בתשובה לנכון, זה אני., 23/03/13 21:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול להראות היכן בג"צ אמר את מה שאתה אומר שהוא אמר? בפרט, (1) האם בג"צ אמר במפורש שההחרגה חלה גם על עובדי סיעוד ישראלים? (2) האם בג"צ סמך במפורש את ידיו על הטענה שמדובר במשרת אמון? אני שואל אותך כי אני לא קראתי את פסק הדין. רק מתוך הקישורים שמופיעים בידיעה, אני בספק. בג"צ מצא לנכון לא לשנות את החלטות שתי הערכאות הקודמות. הערכאות הקודמות קיבצו שלל נימוקים להחרגה - "משרת אמון" היתה אחד מהם, אבל האי-נחת של שופטי הרוב מראה שהם לא ששו לקבל את זה. במילים אחרות, הסיבה המכריעה לאשרור ההחרגה היתה היכולת הכלכלית המוגבלת של אוכלוסיית המטופלים - וברור שאין לזה קשר לאם מדובר במשרת אמון. אני לא בטוח גם מה היתה תחולת ההחרגה שקבעו הערכאות הקודמות - מטפלי בית באשר הם, או רק זרים - ואם הם טרחו בכלל לחדד את ההבחנה, בהינתן ש"במקרה" כל מטפלי הבית הם זרים. אבל נימוק אחד שהופיע שם במפורש היה שהמצב הקיים טוב לעובדים הזרים - זה נימוק שאני מקווה שבית משפט לא היה מעז להעלות ביחס לאזרחי ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין פסק הדין בפורמט pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות המקרה, בקצרה: "ראשיתה של הפרשה העומדת ביסוד הליך זה בתביעה שהגישה העותרת, עובדת זרה מפיליפינים, נגד מעסיקתה לשעבר, המשיבה 2 (שנפטרה בינתיים), בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב-יפו. העותרת הועסקה אצל המשיבה 2 בעבודות סיעוד ומשק בית במשך כשנה. עיקר תפקידה היה השגחה על המשיבה 2, שהייתה מרותקת למיטתה, וזאת במהלך היממה כולה. העותרת התגוררה בביתה של המשיבה 2.במסגרת התביעה דרשה העותרת לקבל תשלום עבור שכר מולן, פדיון חופשה שנתית, הפרשי שכר מינימום, שעות נוספות ודמי הבראה. בית הדין האזורי לעבודה דחה את דרישותיה לקבלת תשלום עבור שעות נוספות ודמי הבראה. לצד זאת, קיבל בית הדין האזורי לעבודה את דרישותיה האחרות של העותרת." ... "על פסק הדין של בית הדין האזורי לעבודה הוגש ערעור לבית הדין הארצי לעבודה. בבית הדין הארצי לעבודה נחלקו הדעות באשר לזכאותה של העותרת לקבלת תשלום עבור שעות נוספות. עמדת הרוב (מפי כבוד השופט י' פליטמן, אליו הצטרפו נציג העובדים ש' חבשוש ונציג המעבידים י' בן יהודה) קבעה כי בעניינה של העותרת חלים החריגים הקבועים בסעיף 30(א)(5) ובסעיף 30(א)(6) לחוק, המוציאים מכלל תחולתו עובדים בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי, וכן עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעביד כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם. לפיכך, קבעה דעת הרוב כי העותרת אינה זכאית לתשלום עבור שעות נוספות. יוער, כי דעת הרוב קבעה במפורש כי בעניינם של עובדי הסיעוד יש לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, ואין לקבוע הלכה כללית לגבי תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה בעניינם. ההכרעה יוחדה, אם כן, לעניינה של העותרת בלבד." ... "על פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. בפסק דין מיום 29.11.2009 קבע בית המשפט העליון (מפי המשנה לנשיאה א' ריבלין, ובהסכמת השופטים א' פרוקצ'יה ו-ח' מלצר) כי אין הצדקה להתערבות בפסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה." ... "יוער, כי בית המשפט העליון לא הכריע באופן חד משמעי בשאלת תחולתם של החריגים המנויים בסעיפים 30(א)(5) ו-30(א)(6) לחוק בעניינם של עובדי הסיעוד, אם כי נטייתו הייתה לקבוע כי סעיפים אלה אינם חלים, כפשוטם, במקרה הנדון" והכי חשוב: "עוד יצוין, כי בהודעתה מיום 9.1.2012 עדכנה באת-כוח העותרת כי הקשר עם העותרת ניתק, וכי לא ניתן לאתר את העותרת. חרף זאת, הודיעה באת-כוח העותרת כי תמשיך לייצג את העותרת בהליך הנוכחי. לצד זאת טענה באת-כוח העותרת כי נוכח חשיבותה של השאלה המשפטית הנדונה בהליך זה, יהיה זה מן הראוי לצרף את עמותת "קו לעובד" להליך, כעותרת ציבורית. בהמשך לכך הוגשה בקשה מטעם באת-כוח העותרת, הפעם בכובעה כפרקליטת עמותת "קו לעובד", להצטרפות להליך כעותרת" כלומר, המטופלת כבר לא בחיים, העובדת עצמה כבר לא בארץ, אין לה עניין בתוצאות המשפט, והערעורים על גבי הערעורים, כולל הדיון הנוסף שהתבקש, באים מיוזמתה של העמותה הממומנת בכסף זר(!) סעודי ואירופאי (ובנוסף לכך מתעללת, פשוטו כמשמעו, ביתומים, בכך שהיא מנצלת פרוצדורות משפטיות על מנת להאריך את העינוי שלהם בתהליך המשפטי הארוך והמיותר גם כך - התביעה המקורית הוגשה בשנת 2003). ועשיו לשאלה שלך: אם התביעה היתה מתקבלת, כל מתכונת ההעסקה של עובדי הסיעוד הפרטיים (השגחה על הקשיש במתכונת של 24/7 תוך כדי מגורים בביתו) היתה הופכת בלתי אפשרית (גם כספית, השכר התיאורטי המינימלי היה הופך 4 פעמים שכר המינימום, אבל גם מהותית - לפי חוק שעות העובדה והמנוחה לא ניתן להעסיק עובד 24/7 ללא קשר לשכר). במצב כזה לא היתה ברירה אלא לשלוח את כל הקשישים הסיעודיים לבתי אבות, ועובדי הסיעוד הפרטיים היו הופכים למיותרים. הזרים שבהם (ובוא נהיה ריאליים, רובם המוחלט הם זרים - בד"כ מהפיליפינים. אפשר להתווכח על הסיבות, אבל אלו העובדות) היו מגורשים בחזרה לארצם. לכך התכוון בג"צ באמירה "בית המשפט העליון עמד על כך שמתכונת העבודה הנהוגה בתחום הסיעוד חורגת ממגבלת השעות היומית והשבועית הקבועה בחוק שעות עבודה ומנוחה. זאת, מפני שחלק עיקרי מתפקידם של העובדים הסיעודיים הינו השגחה על המטופל במהלך כל שעות היממה. לצורך כך הם מתגוררים בביתו של המטופל, ועומדים לרשותו במשך מרבית שעות היממה. אומנם, חלק משעות אלה, בהן הצורך בהשגחה על המטופל או בטיפול בו הינו פחוּת, עשוי להיות מוקדש לפנאי; אך מכל מקום, מתכונת עבודה זו אינה תואמת, בבסיסה, את ההנחות עליהן מבוסס חוק שעות עבודה ומנוחה בדבר אופי וטיב העבודה אשר תוסדר באמצעותו. בשל כך קבע בית המשפט העליון בפסק-הדין כי השאלה שנתעוררה במסגרת הליך זה הינה משנית לבעיה העיקרית שמעוררת תבנית ההעסקה האמורה. הכרעה בשאלת השעות הנוספות כשהיא ניצבת לבדה תותיר את עיקר הקושי על כנו. נוכח כך, קביעתו העקרונית של בית המשפט העליון הייתה כי אין להחיל את החוק לשיעורין. מכיוון שמתכונת העבודה בכללה סותרת את הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה ואת רוחו, יש לקבוע כי הוא כלל איננו חל בעניינם של עובדים בתחום הסיעוד" - אין שם שום מלה על השאלה האם מדובר בעובדים זרים או ישראלים. סוף דבר: בג"צ קרא למחוקק להסדיר בחוק את מעמדם של עובדי הסיעוד. זה מעודד, כי זה רומז שבג"צ סוף כל סוף הכיר בכפיפותו לרשות המחוקקת. בימי הפיראט המשפטי, בג"צ היה פשוט מתעלם מהחוק ופוסק לפי ראות עיניו. והערת אגב: חני בן ישראל (עורכת הדין המתעללת ביתומים) חתומה על הדוח הזה: http://www.humanrights.org.il/articles/ShetachHefker... כבר בעמוד הראשון הארגון מוגדר בתור "קו לעובד - זכויות מהגרי עבודה במימון האיחוד האירופי", ובעמוד 18 נחשפת המוטיבציה האמיתית והפוליטית מאחורי הדו"ח - ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל והפיכתה למדינת כל אזרחיה, במשפט "האם יכולות להעז לחלום על השתתפות פוליטית במדינה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: זו ממש לא פעם ראשונה, ובטח שלא פעם חריגה, שבו בגצ קורא למחוקק להסדיר בחוק עניין כלשהו. זה קרה לפני, בזמן ואחרי כהונת אהרן ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: על ראש הפיראט בוער הכובע (אני לא הזכרתי את שמו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להזכיר את השם בשביל לדעת אל מי הרפרנס היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך - על ראש הפיראט בוער הכובע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא להכרעות הדין שכתבו בנפרד כל השופטים. בתחילה מופיעה זו של גרוניס שכוללת את סיכום המאורעות. סיכומי מאורעות נוספים (ושונים במקצת) יש גם אצל ארבל. א. הערעורים על הערעורים לא באו בדיוק מיוזמתה של העמותה. היו מעורבים כאן גורמים בכירים יותר: נשיאת בית המשפט העליון אישרה את העתירה. שים לב גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהסכים במידה רבה עם העתירה. ארבל מתייחסת לכך וכותבת שמכיוון שמדובר על עניין עקרוני, חשוב לברר אותו עד תום במקום לחכות עוד כמה שנים לעתירה נוספת (שבוודאי תגיע). ב. הנימוק שאי אפשר לשלם על זה הוא נימוק מסוכן: אם אי אפשר לשלם על טיפול הוגן, צריך למצוא דרך אחרת לספק את הטיפול. השלב הבא לטיעון הזה הוא לטעון שאי אפשר לספק טיפול ברמה סבירה ועדיין לשלם שכר מינימום. ג. לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, דובר על כך שהנושא צריך להיפתר בשינוי חקיקה. אולם: "ביום 10.1.2012 הגיש היועץ המשפטי לממשלה הודעה, במסגרתה פירט את המהלכים שנעשו לשם קידום החקיקה. ביום 15.5.2012 הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי טרם גובשה עמדת הצוות המקצועי האחראי להתוויית הסדר חקיקתי בתחום. הערכת היועץ המשפטי הייתה כי עבודת המטה הנדרשת לצורך כך תימשך עוד שלושה חודשים לפחות. כמו כן נאמר בהודעה, כי לדעתו של היועץ המשפטי העבודה הנעשית בנושא לא תייתר הכרעה שיפוטית". לפי דעתה של ארבל, עד שיתחילו הליכי חקיקה רציניים צריך להתייחס למצב החוקי ה"זמני" הנוכחי כקבוע. למרות שאולי המחוקק ישמע את קריאתו של השופט ברל רובינשטיין: "המחוקק, עורה! מחוקק המשנה, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. איני רוצה להגיע למצב שבו בית המשפט מתוך מצוקה של מחדל המחוקק, ינקוט צעד שיועיל לאלה אך יגרום חלילה עוול לאלה. במקרה זה מפתח הידע, הסיווג והצדק הוא בידי המחוקק, והיועץ המשפטי לממשלה, הפועל בקשר גומלין עם המחוקק, יתן בודאי דעתו לכך, ויפה שעה אחת קודם." ד. אחת מטענות העתירה הייתה שהפסיקה המקורית של בגץ הייתה חקיקה שיפוטית, וזה אינו ראוי: אם צריכים להחריג עובד מתחולת דיני שעות עבודה, ראוי שזה יעשה בחקיקה ולא כתקדים משפטי. ארבל קיבלה את הטענה הזו. ג'ובראן טוען דווקא שאמנם אין חקיקה אולם בשל רמת המעורבות הגבוהה של המדינה, המחדל של המדינה כאן צריך להתפרש כהסכמה בשתיקה ולכן יש לדחות את העתירה (כי זהו המצב החוקי בפועל). אני מוכרח להודות שלא הבנתי בדיוק את הטיעון שלו. הנדל מציע חלופה אחרת (תוספת 20% לשכר הבסיס) ומתייחס לפיתרון שהוא מציע כמעט במפורש כאל חקיקה משפטית. ה. התביעה המקורית לא הייתה על 16 שעות נוספות ביום ("ארבע פעמים שכר המינימום"?) אלא על 4 שעות נוספות ביום. פיתרון אחר שהוצע בעבר (גם לו אין תשתית חוקית. אבל זה לא אמור להפריע לנו) הוא לא לשלם על שעות נוספות, אולם להעניק תוספת גלובלית מחוייבת (לדוגמה: 40% לשכר). יש לציין שהפיליפינית האמורה הועסקה בתחילה תמורת 500 דולר לחודש (כ-2,050 ₪), ובמחצית השנה השניה תמורת 550 דולר לחודש (כ-2,255 ₪). בנוסף קיבלה 50 ₪ לשבוע עבור "דמי כיס" ונסיעות. בסעיף (26) אצל ארבל יש סקירה של פסיקות קודמות בבתי דין לעבודה בעניינם של עובדים סיעודיים. לפי הסקירה לרוב פסקו שם שהשכר צריך לכלול רכיב שעות נוספות, אולם היו מקרים שבהם פסקו שצריכה להיות תוספת גלובלית. כן צויין שם מקרה שבו ההבדל בין שתי הגישות הללו לא היה גדול בפועל. הנדל בחר בפיתרון הזה (תוספת גלובלית של 20%). ו. כמו שהנדל מציין, חוק שעות העבודה והמנוחה לא נועד למנוע סתם כך העסקה חריגה: החוק מניח שיש חוסר סימטריה בין המעסיק למועסק. לכן לא ניתן לסמוך על המועסק בעניין חריגות בשעות העבודה. החוק מגדיר רשימה של חריגים, אולם החרגה כזו יש מנגנון פיצוי חלופי (לדוגמה: הסכם עבודה קיבוצי. או "יחסי אמון": עובד שנמצא בעמדה מספיק בכירה כך שלא צריך לדאוג לו). במקרה של המטפלים שלנו אין שום מנגנון פיצוי חלופי. לסיום, אני שוב רוצה להביע את הערכתי על זמינותם של פסקי בית המשפט העליון ולקרוא לרשות השופטת להעלות לאינטרנט בדרך דומה גם הכרעות של ערכאות נמוכות יותר: השופט, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם את עמדתי בכך שאני מסכים לחלוטין עם השופטים הנכבדים בקריאתם למחוקק להתעורר ולהסדיר את העסקת המטפלים הסיעודיים בחוק. ובהזדמנות זו אפנה את הקריאה הזו לשרים הנוגעים בדבר: לשרת המשפטים הנכנסת, שתיכנס בעובי הקורה ותטפל בכך (למיטב הבנתי, עניין החקיקה תקוע במשרדה), במקום להתעסק בשטויות שלא קשורות למילוי תפקידה, לשר לענייני הגמלאים, לשר הרווחה ולשר התמ"ת (הכלכלה בשמו החדש) הנכנסים, שיקימו צוות בין משרדי להסדרת העניין. יש אלפי קשישים סיעודיים (או קרוביהם) שעלולים למצוא עצמם על הכוונת המשפטית של ארגונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחוקק היו כבר לפחות ארבע שנים לפעול. דווקא קבלת העתירה יכולה ליצור לחץ על אזרחים ישראלים שונים ובכך להאיץ את הליכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה רבה על הקישור. לא הבנתי איך בקשתה של זנן אמון לקבל אזרחות ישראלית אמורה הייתה לפגוע באופייה היהודי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך תשובה לשאלות שלי. אתה רק מדגיש את זה שהשופטים לא התייחסו לשאלה האם המטפל הוא ישראלי או זר (בבג"צ הנוכחי; כאמור, בערכאות הקודמות כן התייחסו). כפי שאתה מציין בעצמך, רובם המוחלט הם זרים. לכן השאלה אם ההחרגה חלה גם על ישראלים נשארת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון התייחסויות בפסק הדין לכך שכמעט כל עובדי הסיעוד הם זרים, אבל נראה שהפסיקה עצמה חלה גם על ישראלים. אני רוצה להתייחס דווקא לעניין ה"מוסרי", כי נראה לי שיש הצדקה לאבחנה בין עובדי הסיעוד הזרים ובין העוסקים במקצועות אחרים. חוק שכר מינימום נועד להגן על החלשים שבחברה, שחלקם עשויים להשתכר שכר מינימום כל חייהם, ולאפשר להם קיום בכבוד. חוק שעות עבודה ומנוחה נועד למנוע השתעבדות של העובד למקום העבודה, ולאפשר לו לפתח את חייו גם מחוצה לו, הן לתרבות פנאי והן להקדשת זמן למשפחתו. כל הצדדים מסכימים להחרגת עובדי הסיעוד מחוק שעות עבודה ומנוחה. לעובדי סיעוד זרים במתכונת ביתית אין "חיים" מחוץ למקום עבודתם. הם משעים במודע את חייהם כדי להשתכר שכר גבוה, יחסית לשכר בארצם, אך זאת לתקופה קצובה. האם על השכר להיות שווה דווקא לשכר המינימום והשעות הנוספות של עובד ישראלי? לאו דווקא, שהרי צרכיהם, בעת עבודתם, שונים משל העובד הישראלי. הם אינם זקוקים למדור וגם הוצאותיהם על מזון נמוכות יותר. הם אינם מטופלים במשפחה. אפשר היה לנסח נוסחאות אחרות - למשל: שכר מינימום בארצם + שעות נוספות (יחסית לארצם) + תוספת מסוימת לצרכי הפנאי המועטים שלהם + הוצאות כלכלה. כמו כן, הייתי מגביל את מספר השנים שבהן מותר לעבוד במתכונת הזו. תשאל: איפה הצדק? דווקא העבודה הטוטאלית של העובדים הללו פוגעת עוד יותר במשכורתם? ואענה: היה להם מזל רע, שנולדו בפיליפינים. אם באמת רוצים צדק, צריך לאסור לגמרי את הפרקטיקה של עובדי סיעוד ביתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כל ההתעסקות הזאת בשכר צודק. הם באים ממדינה אחרת על מנת לעבוד. צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יבואו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההתעסקות בשכר הוגן עבור מי שלא בא מארץ אחרת? למשל: צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יעבדו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין את הצורך בשכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי אותו בבקשה (תוך דגש על המקום בו לדעתך נמצאת הסיבה שהוא לא צריך לחול על כל העובדים במשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש התיחסות לכך שרוב רובם של עובדי הסיעוד הביתיים הם זרים (ובמקרה או שלא במקרה מהפיליפינים, עד כדי כך ש''פיליפינית'' הפך מלה נרדפת לעובדת סיעוד ביתית - אלו העובדות, והן ידועות לשופטים כמו שהן ידועות לכולנו) , אבל זו לא הסיבה שבגללה הם מוחרגים מחוק שעות העבודה והמנוחה אלא אופי העובדה הוא זה שמחריג אותה. אני מסכים איתך שההיתר צריך להיות מוגבל בשנים (כדי למנוע מצב של עבדות למעשה), אבל אני לא מסכים שתחשיב השכר לא צריך להיות כפוף לחוק הישראלי. חוק שכר מינימום צריך לחול בכל מקרה. כמו כן צריך לוודא שאין ניצול לרעה של ההיתר ע''י משפחות אמידות ע''מ לקבל ''משרתת צמודה'' בזול, אלא שבאמת מדובר במטופל סיעודי הזקוק לכך, אבל כמובן שעו''ד בן ישראל לא תגרור שועי ארץ כויינשטיין או ברק לבית המשפט, ותיטפל דווקא ללאה יעקב מבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן להסכים שהמילה "זרים" בכותרת התקציר מיותרת. עכשיו, משהו אחר לא ברור לי בטענות שלך. כפי שאתה כותב, אילו העתירה היתה מתקבלת, התוצאה הסבירה היתה שילוח המוני של פיליפיניות ותאילנדים למולדתם. איך זה היה משרת את שאיפתה העזה של העותרת נורבגיה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יותר חשוב מכך,זה משחיר את ישראל וזה מצדיק הכל 2.אני לא חושב שממשלת ""נורבגיה"" ממש מנהלת בפועל את הארגונים,כל עוד הם מזיקים למדינה ופועלים כסוסים טרויינים הם עושים את עבודתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו העתירה היתה מתקבלת זה היה מלבין את ישראל, אחרי שהפסיקה הקודמת כבר השחירה אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של העתירה אינה חשובה כמו העתירה עצמה שמשמעה באוזני אנשים מסויימים בעיקר אירופאים או וונביס אירופאים-עוד תחום שבו ישראל מפלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים סחיטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שמח שהצלחתי לשכנע אותך. טוב לדעת שבכל זאת נשארו כמה אנשים בשמאל שלא נוהים אחרי העדר אלא פתוחים לטיעונים לוגיים. 2. לשאלתך, קיבלת כבר תשובה בתגובה 614108 עמה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיפ קטן: עם סגנון אחר היית משכנע אותי (וכמה אחרים, אני חותם לך) הרבה יותר בקלות. 1ב. מסקרנות, לפי מה אתה משייך אותי לשמאל? 2. איך תגובה 614108 היא תשובה לשאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על הטיפ, אבל אודה לך אם תפנה אותי למקומות בהם הסגנון שלי לא מקובל עליך (ובפרט, בהם הסגנון פחות מקובל מתגובה 614046 למשל, שכל כולה נסיון הלעגה והשמת דברים בפי, או תגובה 614056 המפרכסת את אותה תגובה כפרכס נפקת ברא את רעותה) 1ב. ניחוש מושכל בהתחשב בכך שנולדת והתחנכת בקיבוץ, ובעובדה שאתה משתמש בשני שמות משפחה. מנסיוני, לשתי עובדות אלה קשר סטטיסטי מובהק עם שמאלנות. אם חשדתי בכשרים - עמך הסליחה. 2. אתה באמת לא מבין איך השחרת פניה של מדינת היהודים תורמת לאי-לגיטימציה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 2 שלך פשוט אינו נכון עובדתית. מה שמשחיר את פניה של מדינת היהודים היא ההתנהלות שלה. בגלל זה אפשר לסכם את דברי השגריר בארה"ב ולימור ליבנת : "אל תגלו את האמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא כוונה אליך אלא לניר-בוכיבינדר שהוא בן קיבוץ אושה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשור שהוא בן קיבוץ אושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצניקים, אף שרובם גרים בפריפריה, שניים רק לתל אביבים ברשימת ''אנשים שהפריפריאלי לא סובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון זה אני" הוא פריפריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכן הכינוי. כשכנופל לך האסימון ש"זה בעצם האחד מהפריפריה", כבר יש לך תשובה. "נכון, זה אני!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין בי שנאה לקיבוצניקים באשר הינם קיבוצניקים. נהפוך הוא - על רובם יש לי רחמים בהיותם קרבנות של שטיפת מח סוציאליסטית בילדותם. אחרים (למשל און ריפמן, בן קיבוץ רביבים, ממקימי השומר החדש) אני מעריך מאוד. ירדן ניר בוכיבינדר שאל אותי מדוע אני חושב שהוא איש שמאל, התשובה לכך פשוטה - יש קשר סטטיסטי מובהק בין חינוך קיבוצי לבין דעות שמאליות, כמו גם קשר סטטיסטי בין "אימוץ" שם משפחה כפול (בנישואין למשל) לבין דעות שמאליות. הרי בבחירות האחרונות, 62% מהמצביעים באושה הצביעו למפלגות שמאל (45% לעבודה, 11% למרצ ו 7% ל"תנועה"), 20% למרכז (יש עתיד) ו8% בלבד לימין (וגם אלו ל"ימין הרך"). לכן המסקנה שבן קיבוץ אושה הוא איש שמאל היא לא "שנאה" אלא לוגיקה פשוטה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבשבילך הליכוד הוא ימין רכרוכי, ליברמן הוא ימין רך, הבית היהודי ימין מתון וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשבילי"? איך היית מתאר את הליכוד? ימין קיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל שאלה יותר טובה,האם הוא חושב שיש הבדל בין המפלגות או שהן ''מאותו דגם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר סטטיסטי מובהק יותר בין היות ישראלי ובין הצבעה למרכז-ימין-חרדים, ובכל זאת יהיה זה נמהר ולא מכבד להניח זאת מראש לגבי בן שיחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לזה את העובדה שהנדון משתמש בשני שמות משפחה, והגעת לסיכויים לא רעים בכלל. וחוץ מזה - עדיין לא קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אבשלום וילן, הידוע בכינויו "אבו", בא להרצות באחד הקיבוצים, ורכז התרבות (נניח) בקיבוץ הציג אותו כאבו. קם יריד בקיבוץ, "מה פה? איזו מין צרה צרורה פה?! איך מביאים ערבי לדבר בפנינו!" ואבשלום וילן נאלץ להציג עצמו בשמו המלא ולהצהיר שאינו ערבי, ורק אז נרגעו הרוחות. סתם אנקדוטה, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאמור, לא כתבתי שהסגנון שלך לא מקובל עלי, רק שהוא לא מוצלח אם רצונך לשכנע. תגובה 614046 באה בשלב שבבירור הכותב שלה ויתר על ניסיון לשכנע, ועבר לשלב ההתנצחות והסניטה. על תגובה 614056 אני מסכים איתך, יש לי חוסר-סימפטיה מיוחד לתגובות מסוג זה. כשכותב אחד מבקר או מתנצח או סונט בכותב שני, זה חלק מהאייל, לפעמים הוא נחמד ולפעמים לא, זה תלוי בהרבה גורמים. כשכותב שלישי מגיב רק כדי "לעזור" לכותב הראשון ולזרוק עוד אבן על השני, זה סתם לא נעים. אתה חטאת במשהו דומה בתגובה 613695. בוא ניקח את התגובה שלך שפתחה את הפתיל, תגובה 613935. בליבה שתי הפסקאות הראשונות, ענייניות ומצוינות למטרות שכנוע. ואז אתה יורה לעצמך ברגל פעמיים. בפסקה האחרונה אתה חוזר לנושא חביב עליך, האשמת ארגונים ישראליים בפעולה למען מטרות של מדינות זרות. זה נושא שהעלית פעמים רבות באייל. אני לא רוצה להתייחס כאן לגופו של הנושא, אבל ודאי שמת לב שבפעמים הקודמות לא זכית להרבה הצלחה בשכנוע, ולהפך - משכת הרבה אש. אולי בצדק, אולי לא, אבל כשאתה דוחף את זה בתגובה הזו, אתה צריך להבין שאתה תמשוך אש ותשומת הלב לעניין הזה, על חשבון התייחסות רצינית לשתי הפסקאות הראשונות. חבל. אם כבר אתה רוצה להעלות את זה שוב בהקשר החדש, עדיף בנפרד, או לחכות קצת ולראות איך יתפתח הנושא העיקרי. היריה הקשה יותר ברגל היא הכותרת. יכולת לכתוב "הכותרת מטעה" או משהו בסגנון, אבל הלכת על תותח קצת יותר כבד, "מעוותת את האמת", ואז הוספת "כרגיל", שאני לא יכול לקרוא אותו אלא כהטחת עלבון במערכת (ואעבור ללשון "אנחנו"). אולי אנחנו באמת סובלים מהטייה שיטתית, ועד כמה שאתה יכול לדעת אולי אנחנו אפילו מטעים במזיד. אנחנו גם לא עשויים מסוכר ויכולים לספוג סניטות כאלה. אבל אני לא רואה מה אתה מרוויח מזה. בכל מקרה, עלבון כזה די מוציא את החשק לענות עניינית ולהתייחס עניינית. נדמה לי גם שלרוב המשתתפים כאן יש מידה של סימפטיה למערכת, כך שהפסדת לא רק אותנו אלא אולי עוד כמה קוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה 614056: לא ידעתי שהיא באה "לעזור" או "לזרוק אבן". אולי תתפלא (עכשיו אני מבינה), אבל מצידי - למרות שהבנתי שבתגובה 614046 יש אירוניה - בשבילי, מבחינות מסויימות, תגובת האלמוני באמת היוותה "מילון". כלומר - היא הבהירה לי דברים שלא הבנתי בכתיבתו של "נכון, זה אני" (בעבר - הפריפרי). עדיין, גם אם זה "במיוחד לא סימפטי" בעיניך - השערתי בעינה נשארת, שהתודה הקצרה וה"שאפו" בתגובתי ההיא נכונים לגבי עוד קוראים. הפנית כאן אל "נכון, זה אני" את דבריך בנוגע לתגובתי, כך שלמרות שהדברים אינם מופנים אלי באופן ישיר, הם גרמו לי לחוש כאילו ננזפתי נזיפה אישית על דבר שאינו אלא אי-הבנה, מתחילתו ועד סופו. מה אגיד לך? - השיטה העקיפה הזאת היא מפתיעה ומאוד לא נעימה. (אין טעם שתאמר "זה לא אני התחלתי, זה הפריפרי בגלגולו החדש". קראתי כאן לא מעט, ולא נראה לי שיש טעם לפנות אליו, ועכשיו אני רואה גם שתגובותיו בענייני "זונה מפורכסת", שהופנו אלי באותו יום ובהן המילה המפורשת "זונה", "זונות", נמחקו כנראה ע"י המערכת [בכל אופן, לא מצאתי אותן כרגע, להוציא את האזכור הקל והמעודן-יחסית בתגובה 614171 אליך]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צר לי על האי הבנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |