בתשובה לטווידלדי, 21/02/13 0:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואדגיש: ב-1986 ברית המועצות לא ידעה שהיא הולכת להתפרק, גורבצ'וב חשב שהרפורמות שלו משמרות את המשטר הקומוניסטי, 'מלחמת הכוכבים' הייתה עדיין בהילוך גבוה, וכן הלאה. הנסיון להציב את חוק האנטי-אפרטהייד של 1986 כמבטא אמונה שאין מלחמה קרה כבר, הוא אנכרוניסטי לגמרי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד החששות של הלבנים (ששימש כטיעון בעד אפרטהייד) היה ששלטון השחורים יעביר את מדינתם לגוש הסובייטי (אם כי, הם טרחו לנפח את החשש הזה: ב-ANC היו קבוצות רבות, שרק מיעוטן היה קומוניסטי, ונלסון מנדלה עצמו הצהיר מספר פעמים שזה לא יקרה). לגבי הטיעון השני, אז בשנת 86 ברה"מ כבר לא היוותה את אותו האיום שהיוותה בשנות ה-50 וה-60, שכן כלכלתה היתה בשפל והמעצמה עצמה חוותה משבר עמוק. גורבצ'וב עלה לשלטון ב-85 וכבר התחיל לקדם את רעיון הגלסטנוסט (הגברת השקיפות, סוג של דמוקרטיזציה) בשנה זו. באותה שנה הוא גם קיים מפגש פסגה אינטימי עם רייגן בה הסכימו על צמצום הדדי של הארסנל הגרעיני. כך שאמנם ב-86 ממשל רייגן לא יכל לדעת שברה"מ תקרוס תוך 5 שנים, אבל באותו שלב היא לא היוותה איום מספיק חמור בשביל להמשיך להדוף את הלחץ הבינ"ל הגובר של מדינות אירופה (שגם הן השתייכו לגוש המערב) להטיל סנקציות על משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשל רייגן היה ממשיך להטיל ווטו, אילולא שהקונגרס (הרפובליקני) כופף לו את היד - וזה לא היה בגלל המלחמה הקרה, אלא בגלל עבודת שדה ארוכת טווח והשפעה ארוכה של התנועה שקראה לעשות את זה. במילים אחרות, זה היה לחץ מבפנים שכופף את רייגן, לא מבחוץ. כבר קרטר (ואפילו קיסינג'ר לפניו) הראו נכונות להפעיל המון לחץ על הדוגמה הקטנה יותר של רודזיה; באשר לדרא"פ, ארצות הברית לא פיגרה הרבה מדי אחרי אירופה (אם כי כולם פיגרו בבערך עשרים שלושים שנה אחרי ג'מייקה...) בנושא הסנקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה לסנקציות על דרום אפריקה היתה עולמית, ומלמטה למעלה, כך שקשה להפריד בין לחץ מבפנים ללחץ מבחוץ. המלחמה הקרה לא היתה קשורה באופן ישיר (כפי שכתבת), אבל שים לב שמרוב עצים לעיתים לא רואים את היער. קשה לי לדמיין לחץ כזה מצליח תוך כדי מלחמת ויאטנם או לאחר משבר הטילים בקובה, כשברה''מ היוותה איום ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחוסר השיוויון העצום בכמות, בין הלבנים לשחורים בדרום אפריקה היה מכריע? שיש הבדל בין רוב מוחלט לבין אוכלוסיות שהן בערך שוות בגודלן? דבר שני, לגבי האמירה שלי מלמעלה שישראל לא צריכה את הפלסטינים - אפשר להביא כמה עובדים זרים מחו"ל, אבל כשכל הכלכלה מתבססת על המוני עובדים זולים עם תת זכויות, קשה לייבא מספיק, ואם תעשה את זה רק תגרום לבעיות חדשות - כי הם יהיו רוב. לכן לא, אני לא חושב שדרום אפריקה הייתה "מסתדרת" אם כל השחורים היו נעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין אם היה ממש בתוכנית הבנטוסטנים, לפחות ככיוןן אפשרי. לפי הערך בוויקיפדיה, זה היה חסר תוחלת בגלל שהשחורים (בתחילת שנות העשרים: 67% מהאוכלוסיה. כיום: 80% מהאוכלוסיה) מתיימים בעיר מהמכרות והערים העיקריות, ולכן אין אפשרות מעשית להפרדה גיאוגרפית. ובגלל זה הפסדנו ארץ בשם קוואקווא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, חוסר השוויון העצום בין גודל האוכלוסיות בדרום אפריקה זעק לשמיים. ייתכן מאוד שאילו היה בערך שוויון באוכלוסיות, הזעקה היתה פחות חזקה, אך היא עדיין היתה נזעקת. ממש כפי שהיא מתחילה להיזעק כנגדנו, בסיטואציה שהיא אחרת מהבחינה המשפטית (שלטון כיבוש פורמלי ולא אפליה גזענית בחוקי המדינה) וביחסי האוכלוסיות. לדבר השני, קשה להשיב מה היה קורה אם השחורים היו ''נעלמים'' בבת אחת. אילו לא היו קיימים מלכתחילה, כנראה שהכלכלה של דרום אפריקה היתה מתפתחת בדרך אחרת. (יש לזכור גם שתעשיות הייטק לא היו קיימות בתקופה המדוברת.) אי היכולת להעלימם ולהמשיך להפלותם משמעותו רק הצורך לחלק את עושר המדינה בצורה יותר שוויונית (מה שלא קרה עד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכלכלה התפתחה כפי שהתפתחה גם בגלל חוסר השיוויון באוכלוסייה. אם היה יותר שיוויון, כנראה הייתה מתפתחת אחרת. אולי גם אז האופצייה של הפרדה הייתה מציאותית יותר. במצב שנוצר, ההפרדה לא הייתה אופצייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לדוגמא, מפה גיאוגרפית של דרום אפריקה ב 79: ניתן לראות שאי אפשר להקים מדינה "לבנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מהו השטח של ''הצבעוניים'' במערב. עד שהבנתי ש''שחורים'' הם בני קבוצות הבנטו השונות והבושמנים (חוי וסאן. נשמע סיני) נחשבו בקבוצת ה''צבעוניים'' (כל השאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ומפעל ההתנחלויות בגדה נועד לסכל את הקמתה של מדינה פלסטינית, ובכך לגזור עלינו את מצבם הגאוגרפי של האפריקנרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר - זה לא יכול לקרות. גם אם יקימו התנחלויות תחת כל עץ רענן, עדיין תל אביב, גוש דן, באר שבע הגליל וכו' - שטחי 48 - יכולים להיות בסיס למדינה. יש רצף סביר למדינה, והיא בת קיימא. למעשה היא גם התקיימה בצורה זו בעבר (עד 67). זה בניגוד חריף למצב בדרום אפריקה - שם האוכלוסייה הייתה מעורבת מאוד, עם ריכוזים קטנים בעלי רוב לבן. זה קרה כי ככה קמה המדינה - בהתבססות על כוח האדם השחור שהפעיל את המכרות. בארץ זה לא המצב, הפרדה אפשרית, ותועיל למדינת ישראל, בניגוד לדרום אפריקה, שלא יכולה להתקיים כלכלית בלי השחורים, ואין אפשרות להקים מדינה לבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה מתעלם מהדינמיות של המצב. בשנות ה-70, הפלסטינים תמכו ברעיון מדינה אחת דו-לאומית, ובישראל לא היה קונצנזוס להתנחלויות. כיום, הפלסטינים תומכים בשתי מדינות לאום, ובישראל יש קונצנזוס לגושי ההתנחלויות. לפי המגמה הפוליטית השלטת ומשתלטת, בעוד 20 שנה הגדה תהיה מלאה בעוד התנחלויות ובלמעלה ממיליון מתנחלים, בתוך ומחוץ לגושים של היום (אולי עם גושים נוספים). ייתכן מאוד שבמצב הזה, הפלסטינים יחזרו לעמדתם המקורית (שכן לא נותר להם כל שטח למדינה רציפה), ושבישראל יתקיים קונצנזוס פוליטי שכל שטחי C שלנו ולא תהיה אפשרות פוליטית לסגת לקו הירוק (כבר היום לא ממש ניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1973, בכרזת הבחירות המפורסמת לפני מלחמת יוה"כ, המערך התפאר בכך שתחת שלטונו קמות התנחלויות. זה לעניין קונצנזוס. לעניין העמדה הפלסטינית, היא בהחלט הייתה של מדינה אחת, אבל לא ממש דו לאומית. היהודים לא נתפסו (ובעצם, עדיין לא) כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הגדה המערבית תהיה מלאה בהתנחלויות, תמיד אפשר להפריד, ולהגיד - אנחנו מדינת 66 + גולן. אז ה"מדינה" הפלסטינית "תתקע" עם המוני מתנחלים. זה הכל נובע מכך שהמצב לא דומה - זו לא מדינה אחת, בלי ניתנת להפרדה, אלא שתי מדינות, שאחת שולטת על השניה. זה לא בסדר, אבל זה לא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר היה נכון אם לא היה קיים מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיואב אמר היה נכון גם אם שכנינו היו מוכנים להקים מדינה שעשרה אחוז ממנה הם יהודים - הרבה פחות מהמצב המקביל אצלנו. מה שהיה מאד סביר אם היינו חיים באירופה למשל או בקנדה (לא יעלה על דעתך, כמובן, שאם סקוטלנד תכריז על עצמאות אחרי משאל עם, יגורשו כל הבריטים שאינם סקוטיים מהמדינה החדשה). מפעל ההתנחלויות (בגודלו הנוכחי, כמובן שהמצב עשוי להחמיר בעתיד) מהווה מכשול כל כך משמעותי, בעיקר משיקולים תודעתיים: הפלסטינים מוכנים למדינה טהורה מיהודים בלבד, גם אם יישארו שם יהודים הסבירות שהרשויות שם יצליח למנוע שחיטה רבתי שלהם היאא נמוכה, ונכון להיום זה בעצם משמש כתירוץ לפלסטינאים לא להיכנס למשא ומתן, שהם כנראה למרבה הצער לא מעונינים בו. האירוניה המרירה היא שכשהיה להם אינטרס במשא ומתן, בשנות התשעים וגם האלפיים פה ושם, לא היתה להם שום בעיה לשבת לשולחן גם בלי הקפאות מטופשות. אבל על העץ הזה העלה אותם ברב טיפשותו ברק אובמה, לא פלא שהם לא מוכנים לרדת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, כשאתה כותב ש"תמיד אפשר להפריד", אז אתה צודק, אם רק ישראל היתה דיקטטורה ובראשה היה עומד שליט שירצה לעשות זאת (ובכך להפקיר את המתנחלים לגורלם). אלא שלמרבה המזל איננו דיקטטורה, ולמרבה הצער, אם נגיע למצב שבו 10-20 אחוזים מאזרחינו חיים בשטחים, אני לא רואה שום קונסטלציה פוליטית שתאפשר לעשות את מה שאתה סבור ש"תמיד אפשר" לעשות. המערכת הפוליטית שלנו סקטוריאלית ומעודדת מפלגות להשיג את טובת הסקטור, גם על חשבון האינטרס של הכלל. מפלגת השלטון נכבשת אט-אט ע"י מועצת יש"ע, וה"קונצנזוס" זוחל אט-אט ימינה: אריאל, למשל, ב"קונצנזוס" (כמה מהקונצנזוס בדק איפה זה אריאל ולמה בדיוק היא נבנתה שם?) כך שהלוואי והייתי אופטימי כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באופציות שעומדות מולך. בדרום אפריקה, האופציה של "מדינה לבנה" לא הייתה קיימת. היו שתי אופציות: 1) מדינת אפרטהייד 2) מדינה דמוקרטית, שבה השחורים ישלטו. ועל הנקמה. המעבר בין אופציה 1 לאופציה 2 התאפשר רק כשבשתי הצדדים הסכימו להתפשר - הלבנים ויתרו על השילטון, והשחורים על הרכוש ועל הנקמה, וכשהמחיר של אופציה 1 עלה מאוד. בארץ, תמיד תהיה אופציה נפרדת - לחזור לגבולות 67, וליצור הפרדה. גם אם 20 אחוז מהמדינה גרים בשטחים, הבחירה באופציה הזאת תלויה באלטרנטיבות, ובמחיר שלהן. כיום, כשרוב הציבור בארץ מאמין ששליטה בעם אחר יש לה מחיר נסבל, ואין עם מי לקיים דיאלוג בצד השני = הבחירה היא אחת. אם העלות של השליטה בעם אחר תהיה בלתי נסבלת, ועדיין לא תהיה אפשרות לקיים דיאלוג, אז אולי נסיגה חד -צדדית תראה כפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק ובתסריט עתידי אכן נצליח לצאת מהברוך. סה"כ, כעם אנחנו לא טיפשים ויצאנו ממצבים קשים בעבר. (כמובן שייתכן שאתה גם טועה.) אלא שבכיוון הנוכחי, ברור שנגיע לנקודה הזו מתישהו, אז מה הטעם להמשיך לדהור אל הקיר ולעשות בלימת פתע ברגע האחרון? האפריקנרים נגררו לאופציה השניה, וגם אם השחורים וויתרו על דברים, הסוף המר והדרך לשם הם לא משהו שאני מאחל לנו. אם האפריקנרים היו מכירים בסיטואציה בזמן (בשנות ה-50 וה-60; אגב, הבריטים התריעו בפניהם רבות), ייתכן שגורלם היה אחרת. השחורים לא חלמו על אמנציפציה מלאה בשנים האלו. כמובן שבסופו של דבר היו מקבלים אותה, אבל עתיד הלבנים יכל להיות אחרת לגמרי אילולא עבר דרך עימות חזיתי עם השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר שזהו לא אותו מצב. אתה משווה בין הכיבוש לאפרטהייד, ומשם - הדרך ל"פיתרון" ברורה - נעשה מה שעשו בדרום אפריקה. סנקציות והכל. אבל זה לא אותו הדבר, והפיתרון חייב להיות שונה. ההבדלים בגודל האוכלוסיות, ההבדלים הכלכליים, סביבה מדינית שונה כו' - כל אילו מובילים למחשבה שמה שעבד שם - לא יעבוד פה, וההיפך - שם הפרדה לא הייתה מעשית. אצלנו היא כן. האם תהיה התקוממות פלסטינית כללית? האם האוכלוסייה הפלסטינית תוותר על החלום הלאומי ותסתפק ברווחה כלכלית יחסית (כמו בבלגיה?) האם יוטלו סנקציות משמעותיות שישברו את ישראל(כמו דרום אפריקה)? או אולי הסנקציות רק ידחפו אותה להדק את המשטור(כמו איראן)? האם נפרד ל 2 מדינות (כמו יוגוסלביה)? או אולי יהיה טרנספר (כמו פולין וצ'כיה)? ואם יהיה, האם יהיה של יהודים או ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו הפרדה היא מעשית, ב י נ ת י י ם. רק לאחרונה פורסם כמה התחלות בניה עשתה הממשלה האחרונה, גם ממזרח לגדר ההפרדה. אם לא נתעשת בזמן, הפרדה לא תהיה מעשית. 2. הפלסטינים הם נתינים של ישראל כבר כמעט 50 שנים, ללא זכויות אזרח. גורמים הולכים וגוברים במערב כבר מתייחסים אלינו כאל אפרטהייד דה-פקטו (להבדיל מדה-יורה) ולוחצים על ממשלותיהם להתייחס אלינו בהתאם ולהטיל סנקציות. כך שלמרות כל ההבדלים, אנחנו **בדרך** לאותו צומת החלטות, וכדאי שבניגוד לאפרקינרים, **נבין** את זה בזמן וניערך מבעוד מועד. והמאמר הזה - כך אני מקווה - עשוי להקל על ההבנה הזאת, במיוחד תיאור הנרטיב והמיתוסים של החברה האפריקנרית (שמזכירים את שלנו), שלא הצליחה להבין שמיתוסים לחוד ומציאות לחוד. כמו גם הניסיון הרע של רעיון הבנטוסטאנים (מובלעות פלסטיניות בשטחי איי ובי), אשר יש לו תומכים רבים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה חוזר ואומר את זה, אבל זה לא נכון. באיזו קונסטלציה עתידית, אתה חושב, הפרדה תהיה בלתי מעשית? אני חוזר - בלתי מעשית, לא יקרה. 2) יש הרבה אנשים שחושבים הרבה דברים ומתייחסים אלינו כהרבה דברים. הסינים חושבים שכל היהודים חכמים, ובמצרים קוראים לאחים המוסלמים בתור "יהודים" ככינוי גנאי. אז מה? זה אומר שהם צודקים? ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. ישראל היא מדינה כובשת. היא מחזיקה בפלסטינאים כנתינים חסרי זכויות אזרח. אבל זה לא אפרטהייד. האם הכיבוש מוסרי? לא. האם הכיבוש הוא אפרטהייד? גם כן לא. הכיבוש לא מבוסס על הפרדה גזעית - יש ערבים בעלי זכויות אזרח מלאות בישראל, וערבים בלתי זכויות כאלו מעבר לקו הירוק. האפרטהייד היה מבוסס הפרדה גזעית. האפרטהייד היה משטר של ניצול כלכלי - הלבנים ניצלו את השחורים מבחינה כלכלית. הכיבוש מהווה מעמסה כלכלית. השחורים בדרום אפריקה לא היו חלק מלאום עוין שהקיף את דרום אפריקה - הפתעה, המצב בישראל שונה. האם יש דברים דומים? כן. האם זה אותו דבר? לא. האם לקרוא לכיבוש אפרטהייד זה נכון? לא. כמו שלקרוא לכיבוש רצח-עם זה גם לא נכון. כמו שלקרוא לישראל מדינה נאצית זה לא נכון. כמו שלקרוא לאובאמה קומוניסט זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא למצב הנוכחי בישראל אפרטהייד (וגם לא רצח עם, או לישראל מדינה נאצית, או לאובמה קומוניסט). מה הפאונטה בהעלתם באוב של אנשי הקש השחוקים האלה? זה לא מקדם את הדיון לשום מקום, ומאד משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא לא קרה לישראל אפרטהייד? הוא עשה כמעט הכל חוץ מזה, ואת זה הוא השאיר בתור "תרגיל לקורא". יש בטקסט השוואה מפורשת בין דרום אפריקה לישראל, ואני יוצא נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, 1. אם עשיתי הכל חוץ מזה (ואפילו כתבתי מפורשות שהאנלוגיה מסתיימת בנקודה מסוימת), אז אולי כדאי להסתפק במה שעשיתי, ולא להמציא לי דברים נוספים. 2. אני חוזר ואומר שבאיזשהו שלב הפרדה לא תהיה מעשית, ואתה מסרב להבין את הטיעון. נו, מה עוד אתה רוצה שאגיד? מאז הסכמי אוסלו מספר המתנחלים שילש את עצמו, והבניה נעשית לא רק בגושים אלא ממזרח לגדר. כבר כיום ישראל לא יכולה לסגת לקוי 67, לא יכולה, זה לא מעשי, וזה גם לא יעבור בכנסת ובציבור. אז אתה בטוח שבעוד 10 או 20 שנים של בניית התנחלויות, ישראל תוכל לסגת לגדר, או להגיד למתנחלים: "יאללה ביי, שיהיה בהצלחה!"? המפלגות הלאומניות, הדתיות והחרדיות (שכוחן צפוי רק לעלות) יגלו "אחריות" ויאפשרו את זה, לדעתך? ומה אם אתה טועה? לא עדיף לשנות כיוון עכשו, במקום להתעסק בגיוס חרדים ומחירי גבינות? 3. התנועה העולמית הקוראת להחרים את ישראל מזכירה מאד את התנועה שקראה לסנקציות על האפרטהייד. זה לא סתם אנשים שחושבים ואז מה, וזה לא משנה אם הם צודקים או לא. רק מי שמתעלם מהלקחים של ההיסטוריה יכול לזלזל בתנועה הזו, לזלזל בכלל בתגובת העולם, ולצפות לטוב. 4. אתה וטווידלדי סבורים שההשוואה שעשיתי מקוממת ושבעצם ההשוואה, הפסדתי בדיון. נו טוב, זכותכם. נכתבו כבר אלפי מאמרים שאומרים בשורה התחתונה כמעט את אותה השורה התחתונה שלי, בלי להידרש לאנלוגיות היסטוריות. אני מוסיף זוית נוספת, שלדעתי הערך המוסף שלה חשוב. הזדעזעת? סליחה. אתה יכול לקרוא כל אחד מאלפי המאמרים האחרים (וכנראה גם לא להשתכנע). 5. מיציתי. אם יהיו לך שאלות ספציפיות על המאמר, אשמח לענות. אבל מיציתי את הפינג-פונג הזה שכל תשובה שלי מעוררת את אותה שאלה שלך. קרא שוב את המאמר, הושקעו בו עשרות שעות של מחקר ועריכה (ואתה יכול גם לקרוא אותו בגרסא קצת שונה בבלוג שלי). מרבית התשובות מצויות כבר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהכיבוש אינו מבוסס על הפרדה גזעית אז הוא אינו אפרטהייד? אפרטהייד היה בראש ובראשונה הפרדה. הפרדה בזכויות חו7קתיות, בחוקים וכד'. אין את זה בשטחים בין המתנחלים לבין המקומיים? לצערי יש שם גם אלמנטים גזעניים לא מעטים -לא צבע עור. אז אם זה לא צבע עור אז אין אפרטהייד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |