בתשובה לDelver, 20/02/13 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על המחמאות! אני מניח שכל ניסיון להתוות קווי דמיון בין שתי חברות שונות, באזורים שונים, ובזמנים שונים, ובמיוחד כשעושים זאת ביריעה כה קצרה, ייראה מאולץ במידה כזו או אחרת. אבל בשורה התחתונה העם האפריקנרי היה משוכנע בצדקת דרכו ובמוסריותו לא פחות מאשר החברה הישראלית, והנימוקים לכך היו דומים למדיי לשלנו (קרא שוב את הנאום המתורגם). שנית, דרום אפריקה היתה קורבן של גבולות מוכרים שנקבעו ע"י המעצמות האירופיות. האפריקנרים לא יכלו לסגת מחלקים ממדינתם הריבונית שהיו מאוכלסים בעיקר ע"י שחורים, שהיו אזרחי הרפובליקה. בארץ ישראל המצב שונה, שכן גבולות 67 מוכרים בינ"ל, והפלסטינים אינם אזרחי ישראל, אלא נמצאים תחת שלטון כיבוש, שלגביו חלים דיני כיבוש מהחוק הבינ"ל. אלא שהתמשכות הכיבוש וההתנחלות החד-צדדית מעידים שפני ישראל לסיפוח השטח, וכמו כן מקשים על ישראל לסגת חד-צדדית. כך שככל שישראל ממשיכה לטשטש את הגבולות האלה, ובהינתן שהגבולות המוכרים הבאים הם גבולות המנדט הבריטי (מה שמכונה "א"י השלמה", כאילו אלוהים בעצמו שירטט אותם), היא מקרבת את עצמה למצב של שלטון אפרטהייד. אי היכולת לסגת לגבולות המוכרים (בגין ההתנחלויות) הופכת את ישראל לבת ערובה של הפלסטינים, שהסכמתם נדרשת לשינוי ההכרה הבינ"ל בגבולות. למעשה, הכרזה פלסטינית על כניעה ורצון להסתפח לישראל כאזרחים שווים עלולה לקרב אותנו למצבם של האפריקנרים עוד יותר. הכרזה כזו איננה עדיין על הפרק כיום, לאחר 45 שנות שלטון ישראלי בשטחים, אבל ייתכן שתהיה בעוד עשור או שניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למסקנותיך שאני מסתייג מהן, גם אני חושב שכתבת מאמר ענייני ולא תועמלני. הרשה לי לתקן אותך שהגבולות הבינ"ל המוכרים, הם גבולות החלוקה, אלא שאני מניח שהתכוונת לומר שלפי הנוסחאות הקיימות של 67 פלוס מינוס, תהיה גם הכרה בינ"ל. לדעתי, ככל שאסור ל"היכנע" או לפתח תפישות שתצדקנה- "אפרטהייד" כפי שירדן הטעים מתוך המאמר שכתבת, באותה המידה כך אסור לקבל על עצמנו לראות או לאמץ את תפישת הסכסוך הישראלי -ערבי במונחים של משטר או בהקשרים של זמן ומושגי יסוד, אשר מלבד נקודות הדמיון שמצאת, אינם תקפים פה. כלומר, אם נקבל על עצמנו את תפישות היסוד של משטר האפרטהייד ונבקש להימנע מ"טרגדיה של עמים אחרים" אזי שממילא כבר קיבלנו את המסקנה העקרונית המובלעת ולפיה על היהודים כמיעוט במרחב, להיטמע במוקדם או במאוחר בתוך הרוב הערבי וגם לקבל על עצמו את עיקרון שלטון הרוב של הדמוקרטיה, כפי שעשה האדם הלבן בדרום אפריקה. אני לא אומר שזה מה שטענת, אלא שזה מה שטענת במובלע, וכך גם כל מי שמבקש לקיים את אמת המידה של משטר האפרטהייד ולהחיל אותו על הסכסוך הישראלי- ערבי, כאשר בה בעת הוא יודע שזה שקר או לכל הפחות סילוף. נשאלת אפוא השאלה האם אנחנו מבקשים לברר את הסכסוך הישראלי ערבי/פלסטיני על ממדיו השונים שהדמוגרפיה ופיזור האוכלוסייה היא רק אחת מהן בפריזמה של "מקרה מחקר" - case study או בפריזמה של מחקר השוואתי המבקש לברר את הדומה וגם את השונה בין הסכסוך הישראלי פלסטיני לבין משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. 1. גבולות 49, ולא גבולות החלוקה, הם הגבולות המוכרים. תסתכל במפות האו"ם. 2. ההבדל העיקרי במצב הבינ"ל בין האפרטהייד לבינינו הוא שהאפרטהייד היה משטר גזעני מפלה *בתוך* מדינתו, ואילו ישראל מקיימת משטר כיבוש *מחוץ* למדינתה, מתוך אילוצי בטחון. זה כל ההבדל על רגל אחת מהבחינה הבינ"ל. ולכן, אני מתריע במאמר הזה מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל (מה שמציע הימין הקיצוני) ומפני המשך ההתנחלות בשטחים (מה שמציע ה"קונצנזוס") שהן שלב אחד נוסף בדרך לשם. בנוסף, הצגתי את הנרטיב ותחושת צדקת הדרך של העם האפריקנרי (שכיום אין מחלוקת על כך שהוא לא צדק), ובמיוחד את תחושת ה"רע אך הכרחי" (קונספציה שכשלה), כאות אזהרה להלך רוח דומה מאוד השולט ומשתלט בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מצטרף בשמחה להתרעתך מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל. אני רק חושב שכך גם ה"קונצנזוס". הבעיה היא כמובן איך, ובאיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מספרה של החלטת האו"ם שמכירה בהסכמי רודוס כקוי גבול? על פי איזו גושפנקא בינ"ל התיישבת באשקלון, באילת, בלוד, ברמלה, בגליל העליון? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעה שביהודה ושומרון חלים דיני כיבוש. זו אינטרפרטציה שלך לחוק הבינ"ל? יניב. אתה יחב"ליסט בנשמה. איך אתה יכול לומר שמבחינה בינ"ל ההבדל בינינו וכו'..כאשר האפרטהייד הוא בתוך מדינתו. מבחינה בינ"ל. זה ענף חדש ביחסים הבינ"ל ושמו מדע המדינה? זה שאתה מתריע, טוב ויפה. לגיטימי. מדוע הלכת אל האפרטהייד כדי להתריע. למשל יכול היית להתריע באנאלוגיה לסכסוכים בינ"ל אחרים. סכסוכי גבול. סכסוכים לאומיים. וכל כיו"ב. וצדק יניב. יש בשמיים כוכב ושמו צדק. על פני האדמה רק מיקי מילר מייצג את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילת: 181. לעניין היחס הבינלאומי: דוגמה מהימים האחרונים: שים לב ליחס השונה לגולן לעומת הרישיון הנוכחי שלהם שאם אני מבין נכון נמצא בחלק של מדינת ישראל שבתחומי הקו הירוק אך לא היה בתחומי המדינה לפי החלטה 181. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה מדוע גבולות 49 לגיטימיים (במישור הבינ"ל) ולא רק גבולות החלוקה היא שאלה טובה, ואין לי תשובה שאני בטוח לגמרי בנכונותה, כך שאני לא רוצה לקפוץ בראש ואז לחטוף. אם מעניין אותך, התייחסתי לסוגייה הזו פה: http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/07/10/intern... אבל על כל פנים, העובדה היא שגבולות אלו מוכרים ולגיטימיים מבחינה בינ"ל, ואילו סיפוח שטחים שנכבשו ב-67 (מזרח ירושלים ורמת הגולן) אינם מוכרים. 2. בגדה המערבית חלים דיני כיבוש. ישראל מראש לא סיפחה אותם, והחוק הישראלי לא חל בהם, אלא שילוב של החוק הירדני ומשטר צבאי. הריבון בשטחים הוא אלוף פיקוד המרכז. ישראל עצמה כופרת בכך שחלים דיני כיבוש בשטחים אלו, אבל החליטה להכפיף את עצמה "מרצונה" לסעיפים מסוימים באמנת ג'נבה הרביעית. גם על זה כתבתי בקישור הנ"ל, וגם התגובה הזו (לא שלי) מתייחסת לזה: תגובה 612849 3. לא הבנת אותי (או להיפך). הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, שחלקו נסוב על השטחים שבמחלוקת, הוא סכסוך בינ"ל. לא זה היה המקרה של האפרטהייד, שם האפליה היתה בתוך ריבונות המדינה. דרום אפריקה ייסדה את הבנטוסטאנים כדי ליצור חזות שווא שלא מדובר באפליה גזעית קשה בתוך מדינתה, אך הקהילה הבינ"ל סירבה להכיר בכך. הטענה שלי היא שככל שיותר התנחלויות ייבנו בשטחי הגדה ויעורבבו בתוך אותו שטח שתי אוכלוסיות הכפופות לחוקים שונים, אנו מסתכנים בקבלת אותו דה-לגיטימציה בינ"ל שקיבל משטר האפרטהייד - מה שבסוף הביא לקריסתו. לחלופין, בשל אי היכולת להקים מדינה עם רצף טריטוריאלי סביר, הפלסטינים עלולים לוותר על זכותם להגדרה עצמית ולתבוע זכויות אזרח בישראל. 4. לא הלכתי אל האפרטהייד כדי להתריע, זה הוא שבא אליי. האפרטהייד נוכח בשיח הפוליטי, ומשום כך סיקרן אותי לקרוא על התקופה. למעשה, יותר התעניינתי בתחילה ללמוד על הסנקציות שהופעלו עליה (כי זה עלול להיות רלוונטי פה). אלא שמתוך הקריאה על ההיסטוריה של העם האפריקנרי התחוור לי דמיון בין *שורשי* החברה שלנו לשלהם, והחלטתי לכתוב על כך משום שזו זווית לא מוכרת. 5. צדק - לא יודע אם בעקיצה שלך את מיקי יש גם מסר נוסף, אבל מימד הצדק והמוסר, למרות שבעיניי הוא חשוב, לא מופיע בטיעונים שלי כשאני דן ביחסים הבינ"ל. לא תמצא אותו לא במאמר ולא בתגובותיי השזורות בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1,בנוסף לכל ההצעות לפתרון הסכסוך ישנה גם חוות הדעת המייעצת לבית הדין בהאג בעניין גדר ההפרדה האומרת שהשטחים שנתפסו ב67 הינם שטחים כבושים אבל ישראל יכולה לבנות גדר על הקו הירוק. זו הכרה בינלאומית מסוג מסויים בגבולות 1949, שמתווספת להסכמי השלום עם מצרים וירדן, ולהסכמים והטענות שנוגעות לגבולות עם לבנון וסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רון, על התוספת. בנוגע לגבולות עם המדינות השכנות, הלגיטימיות שלהם נגזרת מהגבול הבינ"ל ששרטטו המעצמות. בגבול לבנון (הקו הכחול) יש גם חוות דעת של האו"ם שמאשרת אותו לאחר שישראל נסוגה מרצועת הבטחון. מול סוריה התגלתה מחלוקת כשברק ניהל מו"מ עם אסד - האם זה הגבול הבינ"ל או גבולות 67 (כלומר, בכל מקרה לא גבולות החלוקה). עם ירדן ומצרים זה קל יותר - יש הסכמי שלום. כך שמה שנשאר בפועל אלו הגבולות בתוך א"י ה"שלמה" (כלומר המנדטורית). וגם אש"ף, שמוכר מבחינה בינ"ל כמייצגם של הפלסטינים, הכיר בהסכמי אוסלו בישראל בגבולות 67. אם כי ההכרה הבינ"ל בגבולות הקו הירוק מול הגדה והרצועה כנראה קדמה להכרה של אש"ף. יש לשים לב שסוגייה משפטית זו לא זוכה להתייחסות מצד משפטנים בינלאומיים (בניגוד לסוגיית הכיבוש של 67), וגם זה מלמד על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיך מפיח כזבים, אבל שום דבר שאזנינו לא שמענו בעבר. לא תשמע אותי מסכים עם פיפס ממה שכתבת, אבל מה שחשוב הוא שאתה מאמין לעצמך. נלאיתי מן הדיון. שיהיה פורים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר נורא בחוסר ההסכמה. אני מתקשה להסכים עם שום טענה. הנה למשל, יש לתהות מדוע עדיין לא עברו השגרירויות לירושלים בגבולות המוכרים. וכשאומרים שאש''ף הכיר, צריך לההדיר ולומר שאש''ף מכיר בכך שישראל קיימת, אך לא בזכותה להתקיים. וכן להוסיף את פרקי האמנה, וזה עוד בכלל לפני שאנו מבקשים לסמן את גבולות הדיון למישור היוריסטי, ולסייג את התקפות שלהם ויש עוד. אינני מאמין בשקרים שאנשים מספרים לעצמם, גם כשהם נאמרים ביושר רב, אבל אני שמח עבור מי שמאמין לדעותיו. והדיון הזה כבר יוצא ממכונת שכפול, טענות שכבר נאמרו, ודיון שכבר התקיים, ואין שום דבר חדש, וגם כותרת האפרטהייד איננה חדשה, ואולי זה בכלל אני אשר מקובע בדעותיי ולא רואה משהו שהעין שלך רואה. פורים שמח, ותודה על המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די.די., ראשית אני מודה לך על מיתון הסגנון על התודות והאיחולים. שנית, אענה קודם לטענות הנקודתיות שהעלית. זו מפת ישראל לפי אתר האו"ם: http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/isr... . כשמתעמקים במפה, רואים שגבולותיה החיצוניים של ישראל (ללא הגולן) הם גבולות בינ"ל מוכרים (כפי שטענתי), ושבתוך א"י המנדטורית, אין קו גבול בינ"ל, רק קו הפסקת אש (הקו הירוק). במפה מופיע גם קו הגבול של תכנית החלוקה, אבל לפי צבע המפה, ניתן לראות שהאו"ם מכיר בגבולות 67 כגבולות ישראל. באשר לירושלים, לפי מפה זו אין לישראל בירה. אני לא חושב שזה מקעקע את כל הלגיטימציה של הגבולות המוכרים שלנו, ואני מניח שחלק מהסיבה לכך (אני מדגיש: חלק) הוא סיפוח מזרח-ירושלים שלא הוכר ע"י אף מדינה. לפני צעד זה, היו מעט שגרירויות במערב העיר, וייתכן שללא צעד זה, כיום היו הרבה יותר. (אבל ייתכן שלא וזהו שקר שאני מספר לעצמי כדבריך). באשר לאש"ף, הוא הכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ולא רק בקיומה: http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2%80%93_Palest... עכשו, אני מניח שתטען עוד טענות, למשל שערפאת שיקר, או שהוא לא הכיר בנו כמדינה יהודית, או האמנה, וכיו"ב. אני לא בהכרח חולק על העובדות האלו, אלא רק על המסקנות הנגררות מכך. אני אינני סבור שהכל אידיאלי, שלא נשקפות לישראל סכנות בטחוניות, או שהפלסטינים שמחים מקיומנו. אבל אני לא נוקט בגישה שלך של "או הכל או כלום". גישת ה"הכל או כלום" הזו שימשה ומשמשת את מועצת יש"ע כתירוץ להרחיב את ההתנחלויות בלי להידרש לחוסר התוחלת בכך ולעובדה שהרחבתן מסכנת את פתרון שתי המדינות ומביאה אותנו אל אותה דילמה של הלבנים בדרא"פ. אתה סבור שאני מספר לעצמי ביושר רב שקרים, ואני תוהה כמה אתה מודע לכך שכל הדיון הזה שראינו גם כאן וגם באינספור מקומות אחרים, כל הויכוח על זכויות היסטוריות, הבטחה אלוהית, הגדרה של כיבוש, כן מכירים בנו לא מכירים בנו - כולו נועד לטשטש את העובדה שמדיניותה של ישראל דה-פקטו היא לבנות התנחלויות ולמנוע היתכנות של מדינה פלסטינית. אפרופו שקרים לעצמנו, ראה מאמר זה הטוען שרות גביזון - המייצגת נאמנה את המרכז-שמאל הציוני - משקרת לעצמה מכיון שהיא (כלומר המרכז-שמאל) לא מודעת למה קורה בשטח: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1935349 כתבת שנלאית מהדיון, ושאין בו שום דבר חדש, ואני נאלץ באכזבה להסכים איתך. באכזבה, כי המאמר מציג זוית חדשה על הסכסוך שלנו באמצעות השוואת שני אספקטים מסוימים (בלבד!) בינינו לאפריקנרים: הנרטיב הלאומי וחוסר התוחלת של מדיניות הבנטוסטאנים. אלא שבדיון זה כמעט ולא התייחסו לנקודות אלו. ראו אפרטהייד בכותרת, ונכנסו לאוטומט, כפי שאמרת. הגיבו לטיעונים שלא נטענו, התווכחו בפעם המיליון על אם יש כיבוש או אין, יש זכויות על הקרקע או אין, יש אפרטהייד או אין, וזה באמת יכל להופיע בדיון על כל מאמר אחר. זה מאוד מצער אותי, אבל לא מפתיע אותי. הכפייה של הדיון במתכונת הזו - ממש כשם שבדרא"פ התווכחו אם הם קולוניאליסטים או לא ולמה השחורים לא מודים להם על שמצבם טוב יותר משל שחורים אחרים באפריקה, והמשיכו להתווכח עד שהגיעו לאן שהגיעו - היא אות הנצחון של מועצת יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב. פרשנויות וחוות דעת לחוק הבינ"ל יש לכאן ולכאן. מן היושר הוא שלא להיאחז בפרשנויות שמתאימות לחשיבת המשאלה או העמדה האידיאולוגית שלך, אלא לסייג. שאלתי מה מספר החלטה שמכיר בגבולות ישראל, ולא הבאת. גם לא תביא, כי אין. יש מפות ויש רמזים, אבל העמדה המשפטית של גורמי הכוח הנוגעים בדבר, היא שהגבולות ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. מכיוון שאתה ככל הנראה נוטה כמו אחרים ליירט את הסכסוך במונחים משפטיים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, לגליסטים, יוריסטים, אולי כדאי בכל זאת לשים לב יותר לניסוחים. להלן אני מצטט את המקור שהבאת, יאסר ערפאת באיגרת לרבין : "אש"ף מאשר שהסעיפים באמנה הפלסטינית אשר קוראים לחיסולה של מדינת ישראל- כעת אינם אופרטיבים, ולפיכך אינם עוד בתוקף." מזה אתה כבר טוען שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים. האם הדברים אינם מדברים בעד עצמם? ההיסטוריה מתפתחת, דינמית, נזילה, סיטואציות פוליטיות מתחדשות ומשתנות, המושגים גם הם משתנים ובאיחור מסויים מופיעים גם ניסוחים משפטיים חדשים שמנסים להתאים עצמם למציאות. זו דווקא איננה גישה מקובעת של הכל או לא כלום. שהרי למעשה דומה כי דווקא אתה חושב במושגים של הכל או לא כלום. נלאיתי מן הדיון, ונלאיתי מישראלים שמצדיקים את הבחירות האיומות שעשו הפלסטינים לאורך הדורות, החל מן התכנון של אמין אל חוסיין "ליישם כלפי היהודים בפלסטין את המדיניות שנקטה כלפיהם גרמניה" ועד לבחירה לבסס את קמפיין הלאומיות שלהם על הכחשה, על שקרים מאוזן לאוזן, על תרבות שכולה מרמה והסתה שכמותה אנו יודעים איפה רואים. בסופו של יום ליחב"ליסט לתהליך המדיני יש תכלית פוליטית בינ"ל, להבטיח שישראל לא תהיה מאויימת מ"פלך" יהודה ושומרון אשר פשוט חוצה ומפצל אותה לשתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, 1. פרשנות וחוות דעת יש לכאן ולכאן, אבל מפה של גבולות מוכרים יש רק אחת - המפה של האו"ם. ברור שהגבולות יכולים להשתנות במו"מ בין שני הצדדים. שתי מדינות יכולות להסכים ביניהן על שינוי הגבולות. אבל עד שיש שינוי בהסכמה, הגבולות המוכרים הם מה שקובע. ולא ברור לי למה אתה צריך מספר החלטה כשקיבלת מפה רשמית של האו"ם. 2. נלאית מישראלים שמצדיקים את הפלסטינים, אבל משום מה שמת אותי באותו סל, לא ברור לי על בסיס מה. טענת שהפלסטינים הכירו בישראל אבל לא בזכותה להתקיים, והבאתי לך איגרת מערפאת לרבין שמראה את ההיפך. כתוב שם: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. אז אתה טוען שזה סתם ניסוח משפטי, ואתה צודק. אבל האם לטעון שהם לא שינו את האמנה זה לא טיעון משפטי? ואיך ייראה טיעון לא-משפטי שאש"ף מכיר בזכותנו להתקיים? פלסטינים שרים "התקווה"? פלסטינים זורקים סוכריות על חיילים שמפקיעים מהם אדמות בשביל לבנות עוד התנחלות? 3. אכן, ההיסטוריה מתפתחת ודינמית, כמו שכתבת. אבל כל צעד שהערבים עשו לקראתנו מאז שלושת הלאווים של חרטום התקבל בעוד תנאים מוקדמים מלהקת מועצת יש"ע והליכוד. לא משנה מה יקרה, זה אף פעם לא יספיק. ולמה? כי התנאים לא באמת חשובים, הם בסה"כ מסך עשן כדי לאפשר בנייה של עוד התנחלויות, עד שפתרון שתי המדינות לא יהיה ישים. והם עוד מעיזים לומר ש"ההתנחלויות הם לא מכשול לשלום". אני לא קונה את הבלופים האלה. גם מי ששונא ערבים צריך להבין שההתנחלויות הן אסון. אני מקווה שיום אחד לפחות בזה תשתכנע. 4. גם אני נלאיתי. אני מודה לך על השתתפותך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שאתה מציג, משנת 2004, מציגה את הגבולות שנקבעו בהסכמה בין ישראל למצרים, וירדן. הם זכו להכרה בינ"ל בתוקף הסכמי השלום. גבולות קווי הפסקת האש של 49 אינם קווי גבול מוכרים. דה יורה. כל ההתיישבות שנעשתה מעבר לקווי גבולות החלוקה ועד להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, היא התיישבות שהתקיימה דאז מעבר לקווי הגבול המוכרים. אין הכרה בינ"ל בגבולות הקו הירוק אשר קדמה כביכול להכרה של אשף בישראל בגבולות הקו הירוק -כדבריך. לא הכרה בינ"ל, קל וחומר לא הכרה של אשף ששומר את הקלף הזה למשא ומתן. גבולות מדינת ישראל בתחומי יהודה ושומרון אינם ידועים. הם ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. לך זה ברור שהעולם מתכוון לגבולות 67' כיוון שהמשא ומתן נסוב על המושג הזה, משהו שבכלל לא חשבו עליו כשהתחיל תהליך השלום, ובכל זאת הכרה בינ"ל בגבולות 67' אין. במה הדברים ניכרים, בסיכול פניית הפלסטינים למועצת הביטחון בדרישה להכיר בהם כמדינה בגבולות 67'. כך ככל שאני יודע. באשר לזכות להתקיים, זכורה לי התבטאות מפורשת של יאסר עבד רבו בדיוק בלשון הזו. אנו מכירים בכך שישראל קיימת. אך לא בזכותה להתקיים. אבל הצגת משפט שטוען אחרת, אז אני לא יודע לומר. ההיסטוריה מתפתחת. נזילה, דינמית. הרבה תרחישים יכולים להופיע, הפיכה פלסטינית בירדן, מלחמת אזרחים בישראל, השתלטות החזבאללה על הגליל, הפיכה מוסלמית באירופה, השתלטות של איראן על עיראק, הקמת מדינת פלסטין בתור מדינת כל אזרחיה, שינוי שיטת הבחירות בישראל ועוד כהנה וכהנה, וכל תרחיש שכזה משפיע על הסכסכוך הישראלי פלסטיני. וגם על ההסדרים. אתה סבור שההתנחלויות הן אסון, כי אתה רואה תרחיש אחד מסויים באופק, שבאורח מפליא יוצא מן החוגים שמוציאים מתוכם את טענת האפרטהייד. אבל זו זכותך לחשוב כך. ואני לא "שונא ערבים" וביניהם אני מרגיש יותר בנוח מאשר עם יאפים בורגניים יהודים, ואני חושב שההתנחלויות אינן ואינן יכולות להיות אסון שהרי הן בגדר השקעה גיאו פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה, אבל נלאיתי מן הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה היא מהאתר הרשמי של האו"ם. היא מכירה בישראל בגבולות 67. וגם אם חותמת השנה 2004 נמצאת עליה, אז היא עדיין תקפה היום. לי לא ידוע על שום החלטה מאז 2004 שקובעת שגבולות ישראל הם גבולות החלוקה. להיפך, חוות הדעת של ביה"ד הבינ"ל לגבי הגדר, וגם החלטה עצרת האו"ם על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, רק מחזקים את הטענה שלי. ההסכמים עם ירדן ומצרים (שהימין הקיצוני התנגד לשניהם, יש להזכיר, ואתה לפתע מהלל אותם) התבססו על קו הגבול הבינ"ל שנקבע ע"י בריטניה וצרפת לאחר מלחמת העולם הראשונה. ירדן ומצרים לא ייצגו את הפלסטינים בשנים שנחתמו הסכמי השלום עימן, אלא אש"ף. ההיסטוריה מתפתחת ונזילה. אתה סבור שתהיה התפתחות לטובתנו, ולא מביא בחשבון שעלולה להיות לרעתנו. בכל תרחיש שהוא בעתיד (למעט טיהור אתני, שבצידו בעיות אחרות), הפלסטינים לא ייעלמו, וכל פתרון יצטרך להעניק להם זכויות אזרח. הקומבינה של שליטה ישראלית והצבעה בירדן היא רעיון ישן נושן שאף אחד לא מקבל, וכך כל ישראבלוף אחר שימציא שיטה לשלוט על השטח ולהיפטר מתושביו. אתה כותב שההתנחלויות הן "השקעה פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה" - ואתה מטיח בי שאני מספר לעצמי שקרים. כל ההתנחלויות בעזה ובסיני כבר נהרסו. וכל התנחלות שתישאר בגדה תוחלף ע"י שטח חלופי מתוך ישראל הריבונית. אבל אני לא רוצה להתווכח עם ההוכחה שלך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: The designations employed and the presentation of material on this map do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries. אבל חוץ מזה, אם תביט שוב במפה, תראה שהגבול הבינלאומי מסומן בה רק מול לבנון, מצרים וירדן. ממש כפי שכתב דידי. מול סוריה מסומן הגבול המנדטורי. מול השומרון ויהודה ומול עזה מסומנים קווי הפסקת האש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, תודה על הערתך. אכן לא שמתי לב לכיתוב הזה. אלא שזו מציאות עגומה אם אי אפשר להסתמך אפילו על המפות המלונקקות ישירות מאתר האו"ם. על כל פנים: 1. הערתך על הגבולות הבינ"ל לעומת גבולות של הפסקת אש נכונה. כתבתי בדיוק את אותו הדבר לפני מספר תגובות בשרשור זה. 2. גם אם נתעלם ממפה זו (שמכילה את כל הגבולות, כאמור, לרבות את גבולות החלוקה, אבל צובעת את ישראל בקוי 67), שורה ארוכה של החלטות בינ"ל מכירות בישראל של קוי 67. למשל, החלטה 242 קובעת שישראל צריכה לסגת מ(ה)שטחים שנכבשו ב-67. וחזרה על כך בהחלטה 338 אחרי מלחמת יום כיפור. אין החלטה דומה אחרי מלחמת העצמאות (רק החלטה 194 שמדברת על הפליטים). אגב, מדינות ערב ואח"כ אש"ף דחו את כל ההחלטות האלה בזמנו (למה לדעתך?): 194, 242, 338, ואילו כיום אש"ף מקבל אותן. בנוסף, החלטה של בית הדין הבינ"ל לגבי הגדר קובעת שגדר על הקו הירוק לגיטימי, לעומת בתוך הגדה. 3. אף מדינה או סמי-מדינה (כלומר, אש"ף) לא תובע בעלות על השטחים שבין גבולות החלוקה לגבולות 67. אש"ף עצמו ביקש תמיכה מהאו"ם להכרה בעצמאות מדינתו בגבולות 67 (במועה"ב זה נדחה, בעצרת האו"ם זה עבר). 4. כל הויכוח על הנקודה הפעוטה הזו - שכחתי לגמרי מדוע הוא התחיל. דומני שמישהו טען שה"התנחלויות"/סיפוח שנעשו מעבר לקוי 47 התקבלו על הקהילה הבינ"ל (כ"הוכחה" לכך שסיפוח עובד). עכשו מתווכחים איתי שאין הכרה בינ"ל בסיפוח שאחרי מלחמת העצמאות - מה שסותר את הטענה המקורית. כך שלא ברור לי מה מנסים להוכיח ומה חושבים שאני טוען. בשורה התחתונה, אין מחלוקת שהגדה נחשבת לשטח כבוש ושההתנחלויות לא מקובלות על ידי הקהילה הבינ"ל ואש"ף. ישראל למעשה הפכה עצמה לבת-ערובה להסכמה פלסטינית על השארת ההתנחלויות (הסכמה שתושג, אם בכלל, רק באמצעות חילופי שטחים), מכיון שכיום אין אפשרות מעשית ופוליטית לסגת לקוי 67. ככל שהסכמה זו מתרחקת וככל שהכיבוש ה"זמני" מתארך, תוך כדי החזקת האוכלוסיה הפלסטינית ללא זכויות אזרח, כך הופך המצב לקבוע בעל כורחנו, ובכך אנחנו מתקרבים למצבה של דרום אפריקה, שגם היא לא יכלה לסגת מהבנטוסטאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו טען ש"סיפוח עובד" זה בוודאי לא הייתי אני. גם לא טענתי שהוא לא עובד. טענתי שההתיישבות מעבר לקווי החלוקה, בירושלים, בנגב, בגליל בחבל אשכול, היא התיישבות שנעשתה ללא גושפנקא בינ"ל. וזה לעניין שאלת "החוקיות" של ההתיישבות. מי שמתגורר במכבים רעות וטוען בלהט שההתנחלויות אינן חוקיות, צריך להבין שגם ההתיישבות שלו איננה חוקית. למשל. החלטה 242 כפי ששמת בסוגריים קוראת לנסיגה משטחים ולא מהשטחים, וזה בכפוף להסכמי שלום עם מדינות האזור ואשר בכל מקרה אינה מתייחסת לפלסטינים. בתוך כך אני מצדד בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים, וגם בהתנתקות. אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה- זה נכון. בשלב זה, אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה. בשלב זה. תביעות טריטוריאליות המבוססות על הגבול הבינ"ל- היא אינטרפרטציה של החוק הבינ"ל. תביעה להכרה בגבולות ברי הגנה, היא אינטרפרטציה נוספת. התבססות על קווי סייקס פיקו, היא אינטרפרציה שלישית. תביעה לשיבת הפליטים על סמך החלטות ועידת לוזאן היא רביעית. מתווה קלינטון - חמישית. מפת הדרכים - שישית. ועוד כהנה וכהנה. אני לא מזלזל בחוק הבינ"ל. אני לא יודע מי הוציא לאור את הברירה בין קווי 67' לבין מדינה דו לאומית/ אפרטהייד. אולי פוליטיקאים שמבקשים להצדיק את הירידה לזנות שהם נהגו בתהליך המדיני, אולי אנשים כמוך שמאמינים בכך בתמימות ובכנות שוחרים את טובתה של הציונות ומבקשים להציל אותה מן התרחיש הזה. אולי החוגים האנטי ציונים המבקשים להרוס את הציונות ובציניות מציגים עצמם כמי ששוחרים את טובתה. מי שעשה את זה, או טיפש או מיטפש, או תמים או מוליך שולל. זה שקר. לוקש. אני דוחה על הסף את הקביעה שלך שאין מחלוקת שהגדה היא שטח כבוש. ואת הנגזרות כגון הסעיף הרביעי של אמנת ז'נבה וכן הלאה. עליך לזכור שאין קביעה של החוק הבינ"ל שאין עליה מחלוקת, קל וחומר לאינטרפטציה החלה על מחוזות יהודה ושומרון שמעולם לא נכללו בהכרה בינ"ל בגבולותיה של מדינה כלשהיא בכלל. הנה כי כן תרחישים שונים, ועליהם אפשר להוסיף- הפיכה של חמאס, חילופי דורות בהנהגה הפלסטינית, התפרקות של הגוש האירופי, תביעות אוטונמיות של ערביי ישראל, ועוד כהנה וכהנה. יחד זאת עם זאת אני מוכרח להצטרף אליך בהתנגדותך הנחרצת להצעת בנט, או לרעיון של סיפוח ללא איזרוח כפי ששמעתי בחצי אוזן מפי חוטובלי, ובאופן כללי להתעמרות בפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה' הידיעה: (1) הגרסה הצרפתית של 242 מתייחסת לשטחים, (2) בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ובדיונים על הסכם עם סוריה (ראה ספרו של אורי שגיא) ישראל פעלה דה פאקטו עפ"י הנוסח הצרפתי (כולל נסיון אווילי לשלוח יחידת קומנדו להזיז סימוני גבול באישון הליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושפנקה הבינלאומית לקווי 1949 ניתנה ברובה בקווי שביתת הנשק שהיו הסכמים (מוגבלים) בין ישראל לשכנותיה בחסות האו"ם. הסכמי שביתת הנשק כללו כל מיני שטחים מפורזים שהריבונות עליהם לא הייתה ברורה ואולי לא מספיק מוגדרת, אך על רוב הגבול והשטח הריבונות הייתה מוגדרת היטב. הסכמי סייקס-פיקו קדמו לגבולות המנדט (שניתן מטעם חבר הלאומים לבריטניה). הגבולות שמצוינים בהם חסרי משמעות, להבדיל מגבולות פלסטינה המנדטורית, אשר מוכרים על ידי כל הצדדים. לוועידת לוזאן לא היו החלטות. מתווה קלינטון, מפת הדרכים ודומיהם הן הצעות לעתיד ולא תיאור של ההווה או העבר. אני עדיין מנסה להבין איך אתה מכנה את המצב שיש בשטחים. אני מוכן לתת לך הנחה ולא לקרוא למצב כיבוש. אם אתה רוצה אני מוכן להשתמש במונח החלופי "החמצה". יש איזשהו עניין קטן עם אנשים ללא אזרחות (האם ישראל טוענת שהרשות הפלסטינית היא מדינה? אם כן, למה למנוע ממנה את החברות באו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: אחרי 1949 העמדה הערבית הרשמית הייתה שגבולות שביתת הנשק *אינם* גבול בינ"ל מוכר, ושאין בהסכמים הכרה חוקית בישראל או גבולותיה. אני משער שאחת הסיבות להתעקשותו של אסד האב על גבולות 4 ביוני 1967, כולל מה שסוריה השתלטה עליו לאחר ההסכמים, נבעה מאי-רצון לסגת מעמדה זו, נסיגה שמשמשמעותה שסוריה השתלטה שלא כדין על שטחים ששלטה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תודה על תשובתך המנומקת, אבל אני מוצא בה סתירות רבות. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל בעניין קוי החלוקה אתה סבור שיש רק אינטרפרטציה אחת. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל אלו שמנית הן לא אינטרפטציות שונות: הגבול הבינ"ל, סייקס-פיקו (אותו דבר, הגבול הבינ"ל בצפון נקבע על פיו), שיבת פליטים (לא קשורה לסוגיית הגבולות), מתווה קלינטון (איננו בעל מעמד כלשהו בחוק הבינ"ל), מפת הדרכים (קובעת שהגבול ייקבע בהסכמת הצדדים ומבחינה זו אין חידוש). אתה קובע שהכרה בגבולות ברי הגנה הם אינטרפטציה של החוק הבינ"ל, אבל אני לא מכיר כזו. אם הפלסטינים יטענו שלצורך הגנה הם צריכים לשלוט במצפה רמון ובכל ים המלח, מישהו יקבל את זה? אתה קובע שאין לישראל לגיטימציה מבחינת החוק הבינ"ל לגבולות 67. שני משפטים אח"כ אתה קובע שהחוק הבינ"ל לא מחייב נסיגה ישראלית מכל כיבושי 67. אתה קובע שיש הרבה תרחישים בעתיד שיכולים לשנות את המצב בשטח, אבל אף אחד מאלה שמנית לא מיטיב את מצבנו: אולי בעתיד תהיה הפיכה של החמאס, אולי ערביי ישראל יתבעו אוטונומיה, אולי אש"ף ידרוש את גבולות החלוקה. לכן לא ברור לי למה אתה חושב שישראל צריכה לחכות ולהמשיך להתנחל. אף אחד מהתרחישים גם לא חוזה שהפלסטינים יוותרו על הגדרה עצמית ו/או על זכויות אזרח. אתה מציין ביושר שאתה מתנגד להתעמרות בפלסטינים, אבל לא רואה בהמשך הפקעת אדמות ובניית התנחלויות על עתודות הקרקע של המדינה הפלסטינית משום התעמרות. אתה מתנגד לתוכנית לסיפוח שטחי C, אבל לא רואה שזו התכנית שמרבית ממשלות ישראל (כן, גם של השמאל) פעלו לממש דה-פקטו, גם אם לא הצהירו על כך דה-יורה. עד כה. אתה לא רואה בגדה שטח כבוש, אבל מתנגד לסיפוח ללא אזרוח. אם הגדה לא כבושה, אז אולי תקרא ביושר לספח אותה עם אזרוח? אתה טוען שהקביעה שעלינו לבחור בין גבולות 67 לבין מדינה דו-לאומית/אפרטהייד היא שקר, אבל לא אומר מהי האמת. טרנספר? סיפוח חלקי וחד-צדדי כמו סיפוח מזרח-ירושלים? המשך הזלזול בעמדה הבינ"ל כמו שעשו האפריקנרים? מהי האמת אם כן? *** הברירה היא לא בין קוי 67 לבין מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. אפשר לספח את הגושים כחלק מהסכם שלום, ובתמורה למסור שטחים מתוך הקו הירוק. אלא שבשביל זה צריך שגם הישראלים וגם הפלסטינים יסכימו. מכיון שתרחיש זה לא נראה ריאלי בזמן הקרוב, אנחנו נותרים עם שתי האופציות הראשונות. במיוחד אם ממשלת ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות, צעד שעליו אתה משום מה מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את הסתירות, אם כי ראיתי שאתה חוזר להשוות בינינו לבין האפריקנרים. שיהיה. נלאיתי מן הדיון. כשעשוע מחשבתי הייתי מציע לך לחשוב על הסכסוך לא בראייה של מתמטיקאי המביט מלמעלה ומחפש פיתרון המגלם בתוכו את כל שלבי ההוכחה לאחור, אלא בראייה של ההולך בדרך, שאיננו יודע דבר מלבד את ההתהוות המתמדת. ייתכן שממבט כזה של גורם אחד מיני רבים שפועל בתוך המציאות ולא ממבט של איזה סופר יודע כל, ממילא תוסר מעליך היומרה ''להנדס'' ''פתרונות'' היסטוריים. לפעול ביחס למציאות בכלל וביחס למציאות הבינ''ל בפרט, ממבט של סופר יודע כל- היא היבריס שנענשים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שאלו פרפוריו האחרונים, שלושה אנשים שונים טרחו להעיר לך על הסתירות והטעויות של תגובתך האחרונה, אבל אתה אינך רואה בה כל דופי. שיהיה. ואזהרתי מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל כפי שעשו האפריקנרים זו השוואה פסולה בעיניך. גם שיהיה. אבל בהצעתך ל"שעשוע מחשבתי" גלומה שיא ההיתממות מבית היוצר של מועצת יש"ע. אתה מייחס לי היבריס ביומרה להנדס "פתרונות", ואילו כל שהצעתי במאמר הוא להפסיק לבנות בהתנחלויות. לא לפנותן, לא לסגת עד המילימטר האחרון, רק להפסיק. אבל זהו בעיניך נקודת מבט של סופר יודע כל. עדיף הרבה יותר לדבריך לנהוג כ"הולך בדרך שאיננו יודע דבר מלבד ההתהוות המתמדת" - אחת ממכבסות המילים המקוריות ביותר להמשך בניית התנחלויות. כי הבניה בהתנחלויות, כידוע, היא לא שום מעשה אקטיבי ש"היבריס" בצידו; היא איננה מהווה שום "יומרה להנדס פתרונות היסטוריים"; היא איננה פעולה "ביחס למציאות" - היא הפעולה הטבעית ביותר, שלא צריך בכלל לתת עליה את הדעת, אליבא דה dd, הליכוד, ומועצת יש"ע. למרבה הצער, רוב הציבור קונה את הלהטוטים המילוליים הללו. כל טוב לך dd, וסלח לי שהלאיתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כבר הפסקת בנייה זמנית לפני כמה שנים. היא הייתה אמורה להיות צעד בונה אמון, אבל כשלה בכך. לא יכולה להיות הפסקת בניה זמנית בהתנחלויות. לכן צעד כזה יעלה לממשלה בהון פוליטי רב מבין תומכיה בימין ונדרשת סיבה טובה כדי לנקוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא דיברתי על הבנייה בהתנחלויות, אלא על הצגת הברירה- התנחלויות/אפרטרהייד לכאן או לכאן, והשימוש בפרשנות לחוק הבינ"ל באופן מסויים שיתאים לתיזה. וההיבריס הוא לנהוג כסופר יודע כל בסביבה משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית. זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח. ולהתריע מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל זה חשוב, כי סימפטיה בינ"ל היא חלק מהפוליטיקה הבינ"ל. ואני לא מייצג את הליכוד או את מועצת יש"ע ואני לא מתפתה להיסטריה שחוגים מסויימים מלבים סביב הבנייה בהתנחלויות, ואם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך. אבל נלאיתי מן הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, dd, אבל שוב נפלת באותו פח של עצמך: מצד אחד "לא דיברתי על הבניה בהתנחלויות", ומצד שני "אם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך", בעצם כן דיברת. לדידך, הפסקת בניה בהתנחלויות משמעותה להקפיא את המציאות (כי אין מציאות זולת היישובים בגדה) ולהנדס אותה. ואילו בניה בהתנחלויות איננה הינדוס, אלא הסדר הטבעי. וכדי להגיע למסקנה שלי, לא צריך להיות היסטרי או לנהוג בהיבריס כסופר יודע כל. הסביבה אמנם "משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית", אבל לנו יש חלק נכבד בשינויים, בספקולציות ובמניפולציות שלה. לכן מבחינת ההיבריס, אני לא רואה שום הבדל בין מי שמקבל את המניפולציות שאנו עושים (כמוך) לבין מי שקורא לבצע מניפולציות אחרות (כמוני). כפי שכתבת, "זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח". תודה. רק חבל שלא יישמת את זה גם על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמצב כיום הוא שעזה קרובה יותר בכול מובן למצרים מאשר לגדה ניתן להמשיך ''להתיישב תחת כול עץ רענן'' ובעוד כמה עשורים לספח את הגדה על כול תושביה הערבים בלי יותר מידי בעיות, דווקא ''פתרונות'' כמו שלך שיגרמו לקליטת מליוני ''פליטים'' ערבים בגדה יגרמו למצב שבו אין רוב יהודי בין הירדן לים ושתל אביב תהפוך בפועל לבנטוסטאן כמו אלה שאתה כול כך סולד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שלום, קודם כל לא הצעתי במאמר "פתרונות" (עם או בלי מרכאות), וגם לא הבעתי שום יחס רגשי לבנטוסטאנים. שנית, אני לא מבין איך ת"א תהפוך לבנטוסטאן. הבנטוסטאנים היו מובלעות ללא יכולת קיום עצמי, והיו תלויות לחלוטין במדינה שהקימה אותן (דרום אפריקה). שלישית, המינוח "רוב יהודי בין הירדן לים" נובע מכך שישראל שולטת על המרחב בין הירדן לים. אם ישראל לא תשלוט על הגדה, לא יהיה משמעות להרכב הדמוגרפי בין הים לירדן, כמו שזה לא חשוב כיום שאין רוב יהודי בין הים לפרת והחידקל. ולתוכן תגובתך: אם הכוונה לספח את הגדה על כל תושביה הערבים, אז למה לחכות עוד כמה עשורים? למה לא עכשו? סיפוח הגדה והענקת זכויות אזרח לפלסטינים עשוי להוריד לחץ בינ"ל מישראל, ונראה שמצב כזה עשוי להיות יותר יציב מהמצב הנוכחי, שבו הם תחת משטר צבאי. אלא שעדיין יש כמה בעיות עם הפתרון הזה שכדאי לחשוב עליהן: 1. ישראל התחייבה על כך שעזה והגדה הם יחידה טריטוריאלית אחת 2. גם לפתרון זה אנו נצטרך את הסכמת הפלסטינים (שאיננה סבירה במיוחד אם לא נספח גם את עזה), שכיום שואפים להגדרה עצמית. 3. ללא הסכמת הפלסטינים, אז כפי שאמרתי, מבחינה בינ"ל אולי מצבנו ישתפר, כי הסכסוך יהפוך לעניין פנימי ישראלי (כמו תביעת חבל קוובק לעצמאות בקנדה או הבסקים בספרד), אבל האלימות לא תיפסק, ואולי אף תגבר. 4. הכי חשוב: צעד זה ישנה לחלוטין את פני המדינה, כי יתווספו לנו 2-3 מיליון אזרחים עם כוח פוליטי משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבות שציינת צריך לחכות עוד כמה עשורים ושההפרדה בין עזה לגדה תהפוך לקבועה יותר כמו גם שהחיבור בין עזה למצרים יהפוך לקבוע יותר. במאמר אכן לא הצעת פתרונות אבל מהתגובות שלך בדיון כמו גם מהבלוג שלך ברור באיזה סוג פתרון אתה תומך. מדינות לאום הן המצאה חדשה יחסית שהתחילה במאה ה-19 ואם נסתכל על המגמות באיחוד האירופי בעיקר אך גם באפריקה ובאמריקה הלטינית די ברור שיסיימו את תפקידן ההסטורי בתוך מאה או שתיים כך שלמצב בין הירדן לים יש חשיבות שהיא הרבה מעבר להגדרת ממשלה כזו או אחרת. בעוד 300 שנה כול האיזור הזה ייקרא "איחוד מערב אסיה" או "איחוד מזרח הים התיכון" או באיזה שם אחר דומה, יהודים לא יהיו רוב באיחוד כזה ואם ברצוננו לשמור על זהות לאומית כעם\קבוצה אתנית\דתית\ איך שלא תקרא לזה עלינו לשאוף להיות רוב באיזור התחום על ידי גבולות טבעיים כמו נהרות וים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שבמסגרת הדיונים שנערכו ב-1949 עלתה תוכנית שלפיה ישראל תספח את רצועת עזה ובתמורה תיתן למצרים ואו ירדן שטחים בנגב. ישראל הסכימה לתוכנית ולאזרח את תושבי עזה ו-200000 הפליטים שבה, אבל מצרים סירבה לוותר על עזה ועל דרום הנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את ההזדמנות להפנות כאן לחובב-ציון ידוע, שלא מתאפק להשתמש בהשוואה הזאת כשרק יש לו הזדמנות, כמו במאמר הזה מאתמול. לפחות אצלו זה מצטרף לאג'נדה כל כך ברורה ומובהקת, שזה לא משאיר ספקות באשר למוטיבציה: שלמה זנד במשבר זהות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך במילים "חובב ציון ידוע"? ציון זה ירושלים. האם כונתך שהוא חובב ירושלים? ציון זה א"י. האם כוונתך שהוא אוהב את הארץ? או שמא זה סגי נהור והוא שונא את הארץ. האמנם? האם ראית בסיפרו גילויים של שנאת הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לכתוב ציונות ולא ציון. ובאשר לחיבתו לעם שיושב בציון, לשיטתו הידועה הרי היא לא ניתנת לדיון, כי אין עם כזה. עכשיו נותר לדון בשאלה הפסיכולוגית-פילוסופית (אך וודאי לא היסטורית) האם אדם אוהב את מי שהוא מנסה בכל כוחו להוכיח שאינו קיים, או שבדרך כלל הצורך להעלים נובע מסוג מרגש שונה מאהבה או חיבה על גילגוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבריס היסטורו-פתולוגי פוסט-מודרני. באופן אבסורדי, 'תיאור הנרטיב השונה'1 ע"י ההיסטוריון הכל-יודע, מוביל לתפיסת עולם שהיא תמונת מראה מדויקת למדי של נטורי-קרטא. 1 תיזת הפרכת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרטא: מאיר לנסקי מק"ק לאס וגאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת מצייר מיראג'ים ותולה קולז'ים. דווקא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקריאה ראשונה נראה היה שאתה מתנגד לתגובתי, דווקא נראה לי שבנושא הנ''ל דעותינו לא רחוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי! כי למי שקרא יש דברים הרבה יותר חריפים לומר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאתה כותב על הספר הוא להג מיותר וריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר קפיצה לוגית נפלאת מבינתי. אגב, אני לא הפונז, ואני דווקא כן קראתי את הראשון בטרילוגיה של זנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור המעניין. הוא רק מחזק את ההרגשה כי עד כמה שקשה לקרוא להיסטוריה ''מדע'', הרי לפנינו יצירה שיותר קרובה ל''מדע בדיוני'' מאשר למדע ההיסטוריה. המדע הבדיוני אגב, לעיתים במיטבו, עוסק לא מעט בהצגת עמדות פוליטיות וחברתיות לצד תיאורי החלליות והרובוטים, אך זאת בגלוי ובמפורש ולא תחת איצטלאות של אובייקטיביות ומחקר מדעי ראוי לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הראשון בסדרת 14 ספרי "משנה תורה" של הרמב"ם נקרא "ספר המדע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה מעניינת. לא ברור לי איך היא קשורה למה שכתבתי, אולי רק כאסוציאציה חופשית על המתקראין "מדע" בצורה מעוררת מחלוקת? בכל מקרה אגב, בתקופתו של הרמב"ם לא היו קיימים כמעט מדעים מדויקים בצורתם היום, כמו גם חלק מהמתודה המדעית של ימינו, כך ששימוש במילה הזו לדברים אחרים נראה לי פחות בעייתי ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותו של מחבר המאמר היסטוריון מכובד, נראה שהוא זה שנוטה לקבל דברים כפשוטם ובצורה שרירותית כפי שהוא מאשים את זנד. שלוש דוגמאות: 1. קביעתו שממלכת החשמונאים לא היתה הלניסטית במהותה על סמך סממנים חיצוניים של חוסר דיוקן השליטים והשפה העברית במטבעות. סממנים אלה היו דרושים לשליטה על אוכלוסיה יהודית והעובדה ההיסטורית היא שהעם ה"לאומי" העדיף שלטון זר על פני שלטון מקומי. רק התנועה הציונית יצרה רומנטיזציה של ממלכה זו. 2. פרשנותו למושג "השמדת עמים" כפשוטו ולא לטבח צבאי לאחר ניצחון רומאי. 3. הבילבול בין הגליית שבויי מלחמה לבין הגליית כלל האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל לאחר המרד הגדול וההתעלמות ממרכזי התרבות הדתיים שצומחים בארץ ישראל לאחר המרד הזה וממשיכים להתקיים גם לאחר מרד בר כוכבא. נראה שמר לניאדו הוא זה שמפרש את ההיסטוריה על סמך תפיסתו האידיאולוגית תוך כדי מתן פרשנות סלקטיבית למקורות העתיקים והתעלמות מעובדות פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, כמדומני שכבודו מאשר רק את ביקורתו של לנדאו על מי שמתיימר לדעת את העובדות אבל לא מכיר את החומרים. להלן אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניאדו, סליחה. (ואני מפנה בין השאר לעדותו של פוליביוס על שיטות הלחימה הרומאיות והאסטרטגיה מאחוריהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, כדי לא ליפול למלכודת שלך ולא להסיט את הדיון: *גם* אם היינו מקבלים את טענותיך כלפי לניאדו, שנובעות כמובן מאידיאולוגיה שלך ולא מידע היסטורי, העובדה שאי אפשר להתווכח עליה היא שהמתודולוגיה של זנד דפוקה, הוא לא מכיר מספיק את החומרים שהוא מנסה להשתמש בהם ובוודאי לא את מקביליהם בני הזמן, והוא חובב ספקולציות חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בספוקלציות חסרות בסיס עסקינן, אולי נתחיל מהתפיסה שהיהדות, מלבד מאפייניה הלאומיים, היא דת טריטוריאלית שהוגלתה מארצה וחתרה בכל הזדמנות לשוב אליה ובכך היתה תמיד בעלת מטרה ואידואולגיה זהות לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכבר דנו בספקולציות שלך לפני ולפנים, ואני לא רואה סיבה מיוחדת לעשות את זה שוב. אה, כן, ולעניין רומנטיזציה שעשתה הציונות ורק היא לחשמונאים: "וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהיסטוריון אתה אמור לדעת שכל מקור טקסטואלי מייצג קבוצה מסוימת (בד''כ מהאליטה) ולא את כלל החברה של זמנו. דרך אגב, מלכות החשמונאים לא הגיעה אפילו עד מאה שנה, לא כל שכן מאתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיוק ההיסטורי של הרמב''ם לגמרי לא היה הנושא פה, אלא טענתך (ודי, אם אפשר לא להוסיף טענות פסאודו-היסטוריות חדשות כל תגובה. זה כבר עומס יתר) לגבי התנועה הציונית כראשונה שעושה רומנטיזציה לחשמונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, 130 שנה. הרמב"ם, אגב, מתייחס לא רק לחשמונאים, וידוע הדיון של חז"ל על הורדוס ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: חלק מהטעויות שהוא מצביע עליהם הן טעויות אנושויות, אבל הוצאה לאור שמכבדת את עצמה לא יכולה להרשות לטעויות כאלה להגיע לדפוס. בטח לא שמדובר בספר פרובוקטיבי שנכתב על תחום שאיננו תחום עיסוקו של הכותב, מנוגד לקונצנזוס ובעל השלכות פוליטיות חריפות. לא נהוג לתת ספרים כאלה לכמה חוקרים בעלי שם בתחום שיבדקו את העובדות ויחוו את דעתם לפני ההוצאה לאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה לאור איננה ועדת בדיקה אקדמית שמוציאה מאמרים על פי Peer review. מטרתה למכור, וכמה שיותר, וכל מה שכתבת על הספר הם מקדמי מכירות הרבה יותר מוצלחים (לצערם של חלק מאיתנו) מכל דיוק אקדמי, קל וחומר כשדיוק כזה עשוי היה לפגוע בגורמים האלה באופן משמעותי. ולכן לשאלתך, הוצאת ספרים שכזו לא רק שיכולה להרשות טעויות שכאלה, ברמה מסוימת היא אפילו מעודדת אותן. מה אתה יודע, זה יכול אפילו להגדיל את תפוצת הספר בחו"ל, חלומה של כל הוצאת ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, אם ההוצאה תאבד את אמינותה היא לא תמכור שום דבר. למוניטין יש ערך כלכלי די מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ עיתונים שמפרסמים מאמרים שלעיתים אינם אמינים (ניקח כדוגמה מקרית: הארץ/גדעון לוי לשיטתו של צד אחד, NRG/בן-דרור ימיני לשיטתו של צד אחר). לפי המסקנה שלך שניהם היו אמורים לספוג אבדן אמינות ואבדן ערך כלכלי משמעותיים, ולא כך הוא. הייתי מניח שאבדן קוראים יתבטא יותר עקב הדעה הפוליטית שלהם מאשר עקב האמינות האובייקטיבית של הנכתב. יתירה מזו, נברתי מעט ועל ההוצאה הנ"ל (רסלינג) נכתב בויקיפדיה כי "חלק גדול מספרי ההוצאה הינם באוריינטציה פוסטמודרנית". ואז תמיד תוכל לומר שמחבר זה בחר בנאראטיב א', ומחבר אחר יכול לבחור בנאראטיב ב', ושניהם נהדרים בפני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את מעריב והארץ כדוגמא לעסקים רווחיים? בכל מה שנוגע לטעויות עובדתיות, עיתונים יומיים נוהגים לפרסם תיקונים ברגע שהם יודעים שהם טעו. זה קצת יותר קשה כשמדובר בספרים, משום שאין לך את היכולת לפרסם תיקון (אלא אם כן הצלחת למכור מספיק על מנת להגיע להדפסה שניה). בגלל זה נראה לי שבזמן שעיתונים בודקים רק פעמיים כל עובדה לפני שהם מפרסמים אותה, הוצאות ספרים אמורות לבדוק קצת יותר. אני לא חושב שטעויות האם ליוסטינוס מרטיר כתב ב"באמצע המאה ה-3 לספירה" או ב"באמצע המאה השניה" שייכות לנארטיב, ונראה לי שאם מישהו היה מעיר על העובדה הזאת לזנד לפני הפרסום הוא היה מתקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהספר מצליח יפה מאד, בארץ ובעולם, למשל: הצלחה נאה בצרפת ובעולם ולפי ויקי: The Invention of the Jewish People has now been translated into more languages than any other Israeli history book זה מה שיש למציאות לומר בנוגע ליחס בין דיוק היסטורי לבין הצלחה מסחרית. מסתבר שההצלחה המסחרית נסמכה על שאר תכונותיו הטרומיות של הספר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דעתך על ההיסטוריה, כיצד אתה מצליח להעריך "דיוק היסטורי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה ברור מתגובתי שהפנית אליה, אבל בתור מדע בדיוני התייחסתי למשנתו של זנד ולא לחקר ההיסטוריה בכללותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך על ההיסטוריה היתה ברורה לחלוטין, "...מחזק את ההרגשה כי עד כמה שקשה לקרוא להיסטוריה "מדע""! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהתשובה ל"עד כמה קשה לעשות X" עשויה להיות "לא קשה בכלל" :) אבל זה די אופ-טופיק, כל הפתיל הזה התחיל ועוסק בתלונות על אי הדיוק ההיסטורי של הספר1, לגרור אותו לכיוון הסופר-פוסט-מודרני של "אין בכלל דבר כזה דיוק היסטורי" זאת ממש לא היתה הכוונה שלי ואני לא רואה טעם להיגרר לשם. 1 ובטענות שלי למוטיבציות נוספות אורתוגונליות לדיוק זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהפתיל לא ''התחיל'' אלא שאתה הוא זה שהתחלת להתלונן על הערך הלא מדעי של ההסטוריה. לענ''ד שתי התגובות שלך עליהן עניתי הן ניסיון לאחיזה במקל משתי קצותיו לפי נוחיות סלקטיית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אתה נטפל להערה משנית שאולי הייתי יכול להשמיט, אבל חבל להישאר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הערה משנית אלא מאמץ עיקרי לערער את טיעוני זנד על ידי קיעקוע גורף של מדעי ההיסטוריה. אני מבין שאתה חוזר בך ולכן הבעיה חוזרת למגרש המדעי - בדיקת ואישוש טענות ופרשנות היסטורית לפי קריטריונים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש פה בעיה של הבנת הנקרא. הטיעון העיקרי נגד טיעוני זנד (שהתחיל ממאמר היסטורי בשיטתו שלינקק מישהו אחר) הוא שהוא איננו עומד בקריטריונים של הסטוריון (והאנלוגיה - שכנראה לא הובנה - כפי שמדע בדיוני אינו עומד בקריטריונים של מדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע זנד אינו עומד בקריטריון ההיסטוריון. במה טיעוניו שעם ישראל לא הוגלה מאדמתו אינם טיעונים שעומדים באמות מידה של מחקר היסטורי? הוא ניתלה בהיסטוריון כמו יצחק בער שעל פי טיעוניך גם הוא אינו עומד באמות מידה של היסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מתיש כשלחלק ממשתתפי הפתיל אני צריך להבהיר את האנלוגיות שלי, ואחר לחזור לדון בטיעון עצמו שכבר נדון הרחק במעלה הפתיל. היה פה לינק מצוין שהפנה למאמר ארוך שקראתי במלואו, שפירט חלק ניכר מהכשלים שלו. אני לא רואה טעם בלחזור עליהם, אתה מוזמן לקרוא את המאמר. מעבר לזה אני טענתי ששלמה זנד, גם (אבל לא רק) לפי עדותו2, מונע באופן עמוק מאידיאולוגיה ולא מרצון לאובייקטיביות מדעית. זה מראש שם צל גדול על התיזות שלו, בעיקר כהיסטוריון1, ואני אשמח שלא תחזור על הטיעון הפוסט-מודרני המופרך ש"לכל היסטוריון יש אג'נדה". 2 לינק אחר שהיה כאן למאמר בהארץ 1 היה לי יותר קשה לומר את זה אם הוא היה פיזיקאי, ואני מקווה שמסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אגלה לך סוד קטן: כל היסטוריון מונע מתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם כלשהי, כולל בעלי התפיסה הציונית השמרנית כאבשלום לניאדו. ספריו של זנד אינם מסתירים את האידיאולגיה המניעה אותם והטענות ההיסטוריוגרפיות המופיעות בהן אינן מופרכות בהכרח. ההתקפה עליו, בודאי ובודאי שהיא מונעת ממניעים אידיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לגלות למישהו סוד כשאתה מצטט בדיוק את מה שהוא אמר לפני שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: (מויקי): "לדעת מבקרים אחרים, זנד לוקח אירועיים נקודתיים ומינוריים בהיקפם בהיסטוריה היהודית ובונה מהם תאוריה מפוקפקת במהימנותה, על מנת לבסס את השקפתו הפוליטית האנטי-ציונית ביסודה.". כשמישהו עוסק במדע כל כך מורכב ולא מדויק כמו היסטוריה, שבו כל העבודה היא לקחת המון נתונים ממקורות שונים, ולנסות לנפות את המוץ מן התבן, על סמך מידע מהימן דל ביותר אחרי מאות ואלפי שנים, עליו להיות זהיר במיוחד. זה כמו מדען שעובד במערכת שבה יחס הסיגנל לרעש מאוד מאוד נמוך, וצריך הרבה בדיקות צולבות בטרם תכריז על משהו כסיגנל ולא כרעש. בתוך מערכת כזאת, לשים חוקר שיש לו אג'נדה כל כך חזקה להביט בסט נתונים א' ולהתעלם מסט נתונים ב', זו מראש שגיאה, כמעט הייתי אומר שגיאה מתודולוגית. בערך כמו המחקרים שממנות חברות התרופות בכדי להראות שהמוצרים שלהן לא מזיקים. בדיוק כמו שאני לא סומך על חוקר בתחום הרפואה, שממומן במליוני דולרים על ידי חברת תרופות, שיברור מים הנתונים שבידיו באופן אובייקטיבי, כך אני לא סומך על היסטוריון שהאידיאולוגיה שלו קיצונית בין הקיצונים, שיהיה מסוגל להסתכל בים הנתונים (הרועשים ממילא) שלו באופן אובייקטיבי. אפילו אם שני האחרונים במודע משוכנעים שהם אובייקטיביים מדעית (מה שנותן להם קרדיט מעל הממוצע), לא הייתי לוקח את התרופה של הראשון, ולא את התיזות של השני, כעובדות בעלות תקפות מדעית סבירה. ונכון, זה לא "מוכיח" שאותו רופא טועה. אז מה. אז תבוא ותגיד שכל זה ממניעים אידיאולוגיים שלי. אז גם על ההיסטוריוגרפיה של מאיר כהנא אני לא סומך מסיבות דומות, אם זה מרגיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מר פונז: אתה מביע תשישות מזה שאני חוזר ולא מבין את טיעוניך המלומדים. אז בוא ואבקש ממך להמנע מנפיחות יתר כי: נושא הדיון הוא הספר של זאנד . אנחנו רוצים לדון על זאנד ולא על מישהו שכתב מאמר על זאנד. חלק לא קטן מטיעוניו של זאנד אינם ראשוניים; הוא מביא טיעונים של אוטוריטות בהיסטוריוגראפיה היהודית והיהודית ציונית-יצחק בער למשל. אתה רוצה לדון על זאנד? קרא את זאנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את המאמרים והראיונות איתו בעיתונות, פלוס כמה מקורות ודעות ברשת. אני מודה שלא קראתי את ספריו עצמם, אבל לא חושב שזה מייתר כל תגובה שלי בעניינו (למשל בהשוואה למאמר שלם שנכתב כאן לאחרונה על ליבוביץ ומשנתו, עם רקע דומה של המחבר). אפשר כמובן לדחות כל טיעון עד שאקרא את ספריו, אבל זמני לא מאד פנוי בידי, וגם מטיעוניי בתגובה 616196 תוכל אולי להבין מדוע יש לי ספקות עמוקים באשר למרכולתו ההיסטורית של הנ"ל, מה שמקטין את מידת הדחיפות שאני חש להקדיש לו שעות ארוכות מזמני הקצוב. בתגובה הנ"ל אגב אני חושב שהגעתי לאנלוגיה מדויקת ככל יכולתי שהבהירה גם לי את בסיס הפקפוק שלי בזנד, בנוסף ובמקביל לשאר הדברים שקראתי עליו. אולי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אנחנו דמוקרטיה-לפחות חלקית. זכותך לנהל ויכוח שטחי. כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי. דוגמאות אחרות של ויכוחים שטחיים המבוססים על קטעי ראיונות קצרצרים בשדה התעופה, היו למשל בקשר לנועם חומסקי. רבים ה"מומחים" לענייני חומסקי בינינו; אפילו כינו אותו אויל. כמובן בלי שקראו ולו ספר אחד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לויכוח שטחי יש ערך מסוים. אחרת אתה פוסל מדיון בכל נושא את כל מי שאיננו מומחה בתחום. ב. גם ההכללה שלך לפיה "כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי" היא קצת שטחית, וודאי כאשר ניתן לקרוא חומרים על ומפי המחבר הקשורים לספר ולא לדבר רק על סמך אפס-ידע. ג. כשיש מעל דפי אתר זה דיון בתורת הקוונטים והשלכותיה, לדוגמא, אני מניח שלפחות 50 אחוז אם לא יותר ממשתתפי הדיון לא פתחו אף פעם טקסטבוק בקוונטים. אני לא חושב שזה הופך את הערותיהם ושאלותיהם ללא מעניינות. באשר לחומסקי, זה דיון נפרד, וודאי כאשר "ענייני חומסקי" מתפצלים בין עיסוקיו האקדמיים לעיסוקיו הפוליטיים. ובשביל להבין את הנזק שאותו חומסקי מסב לנו, מספיק לפתוח את עיתוני העולם ולקרוא בהם, ולא לקרוא את מאמריו בנושא התפתחות הלשון והשפה האנושית. בדיוק כמו שכדי לדון באי-בואו של סטיבן הוקינג לארץ, אני לא אבקש ממך לקרוא את ההוכחה שלו לקרינה הנפלטת מחור שחור (או אבטל בבוז את תגובותיך בענין עד שתקרא אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאיון לעיתון הארץ אומר זנד : "ב'מתי ואיך הומצא העם היהודי' ובספר החדש רציתי להיות כן יותר ואני משחק פוקר פתוח וחושף את המוטיבציות האידיאולוגיות שלי. שני הספרים מהווים התקפה ישירה ואפילו בוטה על ההיסטוריוגרפיה הציונית." ומוסיף "ץץץלכל ההיסטוריונים יש אידיאולוגיה. היסטוריון שכותב היסטוריוגרפיה לאומית חייב להודות בזה. אני החלטתי לפרוס את האידיאולוגיה שלי כדי שהקורא יזהה שאני מדבר ממקום מאוד מסוים". כמושכלה ראשונה יש לרשום לפנינו כי אותם אשר מבינינו אשר דוגלים מבקשים לקרוא תגר על ההיסטוריוגרפיה הציונית בשם עמדה ביקורתית המכוונת אל הרבדים האידיאולוגיים באותה היסטוריוגרפיה, יאמצו לעצמם את אותו קנה מידה ביקורתי ביחס לתזה של זנד אשר במוצהר מכריזה על עצמה כעל היסטוריה אידיאולוגית. לדחות את ההיסטוריוגרפיה הציונית בנימוקי אידיאולוגיה ולקבל את זנד בנימוקי היסטוריה, זה לא נורמלי. היסטוריה אינה מדע מדוייק, אבל יש לה איזה תחום, יש לה אי אילו כללים ומתודולוגיה אשר מבחינה בינה לבין ספרות, או בינה לבין היסטוריה אידיאולוגית. ניקח את הדברים הבאים מתוך אותו ריאיון: ".. מבקרים אחרים כתבו שכוונתי היתה לערער על זכותם ההיסטורית של היהודים על מולדתם הקדומה, ארץ ישראל. הופתעתי. לרגע לא חשבתי שהספר מערער על זכות זו, כי מעולם לא חשבתי שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. לא עלה על דעתי שבפתחה של המאה ה-21 יהיו מבקרים שיצדיקו את הקמתה של מדינת ישראל באמצעות טיעונים של ארץ אבות או של זכויות היסטוריות בנות אלפי שנים." ומוסיף: "מאז שאני מכיר את עצמי, כשסינגרתי על הנוכחות שלנו פה זה היה בגין המצוקות של היהודים, החל בשלהי המאה ה-19 כשאירופה הקיאה מתוכה את היהודים.. ולא בגלל כיסופים לאומיים או זכות היסטורית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזנד צודק מצד הרעיון שהוא מבטא ולפיה אין ליהודים זכות היסטורית על הארץ. זו עמדה אידיאולוגית מובהקת. ההיסטוריון צריך להתייחס לכך שבשדה ההיסטורי קיימת אמונה, קיים רעיון, קיימים אנשים שמאמינים שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. זה חומר היסטורי אשר קיים בלי קשר לתוקף הרעיוני של הדברים. אם לאחר כל העיסוק שלו בהיסטוריה היהודית זנד מוצא את עצמו- מופתע, משמע שמעולם הוא לא נתקל בטענה זו בתור חומר היסטורי. מה זנד חושב, זה לא מעניין. האם קיימת הבטחה אלוהית- בזה ידון התיאולוג, האם קיימת - זכות, בזה ידון האידיאולוג. ההיסטוריון ידון בשאלה האם קיימים כיסופים. האם ישנם אנשים המאמינים ששמורה להם הבטחה על הארץ. האם יש אנשים שמאמינים בגאולת ציון, בשיבת ציון, בקיבוץ נדחי ישראל וכן הלאה. קראתי את המשפט הבא: "אם התזה שלי נכונה - ולפני 500 שנה לא היו בנמצא עם צרפתי, עם רוסי, עם איטלקי או עם וייטנאמי, ומכאן שגם לא היה קיים ברחבי העולם עם יהודי." אני רוכס את שפתיי, כי אינני יודע מה לומר. אני מתאר לעצמי שזה מה שטווידלדי היה מכנה -קפיצה לוגית נשגבת. "סיפורי התנ"ך.. אלה טקסטים ספרותיים מדהימים, אבל הדבר האחרון שהם זה ספרי היסטוריה ולכן אני, כהיסטוריון, לא מתייחס אליהם." ועוד הדברים מהדהדים בחלל הפה, לא עוצר זנד לרגע מלנמק את טיעוניו במובאות תנכי"ות, היכן אלוהים נגלה, להיכן הלך יצחק, להיכן הלך יעקב, היכן נולד משה, מהם גבולות ההבטחה שניתנה לאברהם, מהי ארץ ישראל לפי המקרא, ועוד. נו. פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את רוכס את שפתיך? האם איך מקבל את טענתו של זנד שהעם היהודי למעשה לא הוגלה מארצו? זו איננה רק טענתו של זנד. האם אתה טוען שבזמן שעדיין לא הייתה התפיסה הלאומית של מאות השנים האחרונות, כבר הייתה קיימת התפיסה הלאומית בעם היהודי? מה שאני מזהה בקרב מבקריו של זנד זהו העלבון הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה קיימת תפיסה לאומית, שאז לשיטתו לא היה "עם", מי או מה הוגלה או לא הוגלה ומארצו של מי? (והרי כותרת ספרו איננה "המצאת הגלות" אלא "המצאת העם היהודי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא ברורה לי. ראשית כל נדמה לי שלפי זנד לא הייתה הגליה (לא זוכר בדיוק. לא קראתי את הספר. קראתי את המסמך המצורף לפני כמה ימים ולא זוכר בדיוק את תוכנו). בכל מקרה, עצם העובדה שקבוצת אנשים גלתה או הוגלתה, לא הופכת אותם לעם היהודי. נניח שרובם הם צאצאי אטלנטיס. האם העם היהודי גלה מאטלנטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא איננה הופכת, היא גם לא הופכת אותם ללא עם. היא אורתוגונלית לשאלת העם. ומעבר לזה, המסמך ששכחת מראה נקודות רבות שזנד בוחר להתעלם מהן בשאלת ההגליה. מה שהופך קבוצה לעם הרבה יותר קשור לצורה שבה אותה קבוצה ניהלה את חייה והתייחסה לעצמה כאשר חייתה באותו חבל ארץ. אם התייחסה לעצמה כאטלנטיס היא איננה העם היהודי, אם התייחסה לעצמה כקבוצת מכבי תל אביב היא כנראה לא הפועל תל אביב, ואם התייחסה לעצמה כחלק מסוריה הגדולה היא איננה עם פלסטינאי (סתם פרובוקציה זולה, למה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היה גם היה, לאום לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר של זנד. אני גם לא מכיר את הטענה שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, וגם אינני מבין איך ייתכן שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, אם בכלל הוא איננו עם. גם אינני מבין את הטענה לפיה עד לפני חמש מאות שנה לא היו קיימים עמים, ועוד יותר מכך אינני מבין את המסקנה היוצאת מכך שאם לא היה בנמצא עם צרפתי, עם גרמני- מכאן שגם לא היה בנמצא עם יהודי. גם אינני מבין את השאלה- האם אני טוען וכו', כיוון שזה נשמע לי מאד טריוויאלי שתפישה לאומית קיימת בעם היהודי לפני הלאומיות באירופה. עוד בתקופת השבטים, עוד לפני שנתאחדו השבטים לממלכה אחת. אולי כבר בתקופת ההתנחלות, מה שמציין יותר מכל את זיקת היסוד בין ארץ ישראל והיא בלבד, לבין מושג העם היהודי, בערש ימיו. אני שום דבר רע בעמדה פוסט לאומית, אנטי לאומית, או בעמדה ביקורתית כלפי הציונות. אני רק חושב, שבן אדם יקום ויכריז, ולא בשם האידיאולוגיה אלא בשם המדע, הכרזה פומפוזית ולפיה אין עם יהודי, הוא צריך להיות גליליאו גליליי. עליו להביא את הדברים באותות ובמופתים. כדי לשמוע שאין עם יהודי מן המוטיבציות האידיאולוגיות, את זה אפשר לשמוע מן האספסוף. מיאסר ערפאת. מנשיא טוניסיה. ממך. ומשכמותך. אנשים שזקוקים לפלטפורמה פסאודו היסטורית כדי לבסס מהלכים פוליטיים. אין ספק שמסתובב כאן עלבון. אבל הוא לא של הלאומיות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאד אוהב אצלך זה את המילה ''ושכמותך''. שש המילים הראשונות בתגובתך מייתרות את יתר התגובה. אפשר לא לאהוב ואף לשנוא את תפיסתו הפוליטית והלאומית של זאנד. אבל טיעוניך ברגע שלא קראת את הספר, הופכות את דבריך להשמצת זאנד. הוא משקיע הרבה בניתוחים של התזות שלו עם סקירות די ארכניות של ההיסטוריונים שעל עבודותיהם הוא מנסך לבסס את עמדותיו. בעניין הלאומיות הוא משקיע כל כך הרבה עד שלפעמים זה טרכני, אבל זה כי הוא צפה כנראה את ההתקפות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, הבעיה היא ש,אהמ, בין ההיסטוריונים הישראלים* שקראו את ספרו יש קונצנזוס די גדול שהמתודות שלו דפוקות, המטרה צויירה מסביב לחץ, הוא נוטה (נאמר בעדינות) לאי דיוקים רציניים (כולל בסקירות הדי ארכניות), ובאופן עקרוני הוא מבין בנושא הספר בערך כמו שאני מבין בז'ורז' סורל. זו לא רק "תפיסתו הפוליטית והלאומית", אלא - אם לצטט את ישראל ברטל, לא בדיוק איש ימין - "הצירוף הישראלי העגום בין חד-ממדיות רעיונית דורסנית לזלזול מופגן בפרטים" שמתקיים אצלו. *מימין ומשמאל. אודה שלא בדקתי את הדעות של כל היסטוריוני העולם עליו, אם כי לפחות קבוצה אחת של היסטוריונים ממש אוהבת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך מאוחר יותר. אעבור שוב על מאמרו של ברטל. יש לנו כבר דוגמאות של ביקורות |"רוחביות"-למשל על ישראל יעקב יובל- שם העמקתי בקריאה. ביקורות שלפחות חלקן רגשיות. יובל ענה לביקורות תשובות ענייניות ובהצלחה רבה לדעתי. הייתי מצפה שגם זאנד יעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מצפה שההיסטוריון החביב עליך אידיאולוגית יכה את כל השאר מכת מחץ כי התיזה שלו נוחה לך, מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, די משעשע לשמוע את השיפוטיות הרגילה לגבי 'ביקורת רגשית' כשזנד, אהמ, אפילו לא מסתיר את הזוית המאוד רגשית שממנה הוא יוצא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש אינך יכול שלא להגרר להתקפות. אתה קראת אצלי שיובל הכה את פליישר והמבקרים האחרים? הוא לא היכה אף אחד. כנראה שרק טווידלדי מכה. אינני מצפה שזאנד יכה מישהו (מילולית כמובן). הייתי שמח אם היה מתמודד נקודתית עם הביקורת עליו; אולי הוא ענה ולא ראיתי. בספר השני הוא כתב שהוא מודה לאלו שהעמידו אותו על טעויותיו. הטעויות לדעתי אינן בתזות העיקריות שלו שכבר זמן רב נראו לי נכונות באינטואיציה-לפני שזאנד כתב את ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נובעים מרגשות ולא מרציונליות. (משחק איציק, פעם X). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שזאנד הוא המיצג המרכזי, ואולי הראשוני, של הביקורת על גירוש-כולל של יהודים ע"י רומאים כאירוע היסטורי? אם זה נכון, מגיעות לו כל ההנחות האפשריות בכל שאר הפרטים. אבל קשה לי להאמין שתפקידו מרכזי עד כדי כך בשאלה ההיסטורית הזו. למשל כשאני קורא משהו כזה, אני לא מבחין ולו בזכר של גירוש כללי. וכשאני בודק פה, אני לא מוצא את השם שלו בהערות השוליים. --- עיינתי בספר שלו פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו המייצג המרכזי וגם לא הראשוני. בטענות שלו הוא מסתמך על היסטוריונים קודמים-למשל יצחק בער, שאפילו ההיסטוריון הצבאי טווידלדי לא ימעיט בערכו כהיסטוריון. כאן יש לנו מכתב של קרלו שטרנגר לזאנד ותשובה של זאנד. סוף סוף משהו ישיר בין שנים שאפשר להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא צריך וגם אף אחד לא טוען ש*אין* מילה אחת נכונה אצל זנד. אני חושד שלא לחינם אתה נתפס לנושא ההגליה ההמונית, כי בערך כל המבקרים של זנד מציינים שגם היסטוריונים ציוניים קלאסיים לא חשבו שהתקיימה בבום אחד. הטענות כלפי זנד, כפי שאחזור שוב, הן בין השאר שהוא לא ממש מכיר את החומר בו הוא משתמש, שהוא חובב ספקולציות המשרתות את המטרה שלו גם כשאין להם בסיס, שהוא לא מהסס לעשות דבר והיפוכו (כמו בדוגמה בה בעמוד אחד הוא מסתמך על מקור מסויים ובהפרש של עמוד טוען שאי אפשר להסתמך עליו; או כשהוא מחליט שרירותית שצריך להקטין מספרים בסדרי גודל), שהוא מבצע Cherrypicking עד שהוא מוצא משהו שכביכול מתאים לו ואז הוא מוחק את כל השאר; ושהוא מונחה אידיאולוגיה עד כדי כך שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מצטט את לניאדו פה: "ברור כי הגליה אינה המצאה מאוחרת: היא חלק מתוצאותיו של המרד הגדול, ובהיעדר נתונים מספריים כוללים ומהימנים, אין אפשרות לדעת איזה חלק של העם גלה ואיזה חלק נותר בארצו. ניתן, כמובן, לטעון כי גלות אינה ראויה לשמה אלא אם היא מוחלטת. זו עמדה לגיטימית, אך באותה מדה ניתן לטעון כי רצח עם אינו ראוי לשמו אלא אם עולה בידי מבצעיו להשמיד עם שלם." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |