 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש אמנם צדדים שטחיים דומים, אבל השוני גדול הרבה יותר: 1) אין אפרטהייד בארץ, במובן שאין הפרדה גזעית. יש ערבים בכנסת, בצבא (בדואים ודרוזים) והיה גם שר ערבי. נכון שיש אפליה מסוימת, אבל היא אינה חוקית ומתקרבת יותר לאפליית השחורים בארה"ב מאשר בדרום אפריקה בימי האפרטהייד, לגבי האוכלוסייה הערבית בתחומי הקו הירוק. לגבי האוכלוסייה בשטחים המצב שונה לגמרי מהאפרטהייד של דרום אפריקה, אך קיימת הפרדה. 2) קיים סכסוך לאומי בין ישראל לבין הערבים מחוץ לגבולותיה. עקב הסכסוך אוכלוסייה כבושה גדולה נשארה תחת שלטון ישראלי. הצעות ישראליות לאחר המלחמה להחזרת שטחים תמורת שלום - נענו בחרטום בשלושת הלאווים - " לא להכרה בישראל, לא למשא ומתן עם ישראל ולא לשלום עם ישראל". 3) התהליך ההיסטורי שונה לחלוטין, ולא דומה כלל למה שתיארת למעלה. היהודים בארץ אינם קולוניאליסטים, או בשירות כוחות קולוניאליים, והגיעו לארץ מטעמים לאומיים, ולא כלכליים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר דברים דומים: 1.גם הם וגם אנחנו שותים מים 2.הם ואנחנו משתמשים במכוניות 3.והכי חמור-לשנינו יש דם!! ועוד ועוד... האפרטהייד זועק . בקיצור,לא צריך להתייחס לכל קשקוש כתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק אנשים אומרים אותו - אז שווה להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.זה לא ממש דומה. במכוניות שלהם ההגה בצד ימין, ואצלנו בצד השמאלי. ממש אין מה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לזוטות, כדי לא להביט בעיקר. ברור שאין דמיון אחד לאחד בשום דבר. מדובר במדינות שונות, בציבורים לאומיים אחרים, ומבחינה זו - אם נלך עם ההגיון שלך עד הקצה - אנלוגיות היסטוריות בלתי אפשריות ככלל. לגופם של הטיעונים שלך לחוסר הרלוונטיות, דווקא הם מציגים את הדמיון, והסכנה שבהתמשכות משטר הכיבוש שלנו. 1) בהרבה אלמנטים משטר הכיבוש הנוהג לגבי אוכלוסיית השטחים גרוע מתקנות האפרטהייד, משום שהוא שולל מהם זכויות יסוד, כגון חופש תנועה, בעלות על הקרקע ושלילת היכולת להתפרנס. באשר לערבים אזרחי ישראל, יש רק מראית עין של שילוב, למעשה מודרים האזרחים הערבים מכל המערכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות בישראל, ושים לב למה שקורה עם האיכלוס מחדש של הבדווים בנגב, כשממשלת ישראל גוזרת להם אזורי מגורים בכפייה, אפשר לקרוא להם בנטוסטנים אם רוצים, - תוך הריסת כפרים הקיימים עשרות רבות של שנים. 2) הסכסוך "מחוץ לגבולות" נסב סביב השאלה הפלסטינית. לא בגללו אין פתרון. ועידת חרטום ממש לא רלוונטית, משום שמי שקבעו את שלושת הלאווים דווקא עשו שלום עם ישראל. 3. מה לא "קולוניאליסטי" בהחזקת שטחים השייכים לעם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קולוניאליזם [ויקיפדיה]. משם למשל: "קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים". אני משאיר לך למצוא לבד את ההבדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה, נזרים את תעלת הימים על הקו הירוק - ונהפוך לקולוניאליסטים מן המניין. לא ציינת גם את העובדה שעידן הקולוניאליזם הסתיים בעצם במאה העשרים, אז אנחנו לא יכולים להיות כאלה, כי לא רק שאנחנו לא מעבר לים אנחנו גם לא במאה ה15 או ה19. מה לעשות, שמלבד הים או המאה הלא מתאימה משטר הכיבוש נושא איפיונים מובהקים של העידן וסוג המשטר ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן פספסת את הנקודה בציטוט שהבאתי. היא היתה בקשר ל''השתלטות מעצמות'', לא בקשר לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות של "לא מעצמות" זה בסדר ולא קולוניאלי, לא ככה? מה דעתך שמדינה שמחזיקה את הצבא השישי בגדלו ובציודו בעולם ששולטת על עם שאין לו צבא כלל תוגדר בכל זאת כמעצמה? אבל עזוב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך צעד צעד: מתי לשיטתך התחיל פה הקולוניאליזם? 1900? 1948? 1967? 1993? אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתחיל מן ההווה. שרפה לא מכבים באמצעות גילוי הגפרור שהדליק אותה, וזה דיון אחר לגמרי. משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל. לאחר הכיבוש של 48 במלחמת העצמאות זכו הילידים, לפחות לכאורה (היה ממשל צבאי), לזכויות אזרח מלאות, אם כי אלמנטים של אפרטהייד קיימים עד עצם היום הזה. לאחר 67 כל הילידים באזורי הכיבוש נותרו ללא זכויות אזרח מינימאליות, והתנהלות שלטון הכיבוש לגביהם היא במובהק קולוניאליסטית. אבל אם המונח מפריע לך, ניתן להסתפק בכמה מאפיינים: כגון הקמת התנחלויות כצעד השתלטות חד צדדית על הקרקע, קיומה של מערכת משפט מפלה מלכתחילה בשטחים הכבושים ודחיקת התושבים הערביים משטחים לצורך השתלטות עליהם, וזה רק באופן כללי מעט ממה שתוכל למצוא ללא קושי בעיתונות ואפילו במסמכים ממשלתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מזה הכל מתחיל: מהאמונה שהערבים הם "הילידים" והיהודים הם הכובשים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתחיל שם? הערבים הם "ילידים" משום שנולדו הם ואבותיהם בשטחים עליהם חיו כשאדמתם נכבשה, וישראל (לא "היהודים") היא אכן כובשת. לגבי הילידים היא בוודאי כובשת זרה. אתה מזהה את הזיקה ההיסטורית של העם היהודי לשטחי ארץ ישראל לתביעה נדל"נית של היהודים לאדמות שם. זה לא אותו דבר. אם זה היה אותו דבר, היינו מתייצבים מול מלך ירדן כדי שימסור לנו חזקה או ריבונות על שטחי הגדה המזרחית של ממלכתו, משום שאנחנו לא "זרים" אלא בעלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת אש"ף כפי שתומצתה באמנה הפלסטינית אני מכיר לא מהיום. יש לך לתרום עוד משהו, חוץ מדקלום שלה? (ועוד דקלום סלקטיבי; כי לגבי ירדן לא טענת שהיא 'כובשת', למרות שלפי הקריטריונים שלך, היא בהחלט כן. והשלטון בה זר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק השם שאתה רוצה לתת למשטר שלנו בשטחים, אם לא כיבוש? אני מוכן לזרום איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה - המונח "כיבוש" מקובל על הימין הקיצוני, שבמשך עשרות שנים הקפיד להשתמש במונח "שטחים משוחררים". ידידיה תגובה 612476 כינה זאת כיבוש. ידידיה, שאלתי אותך ולא ענית לי, אשמח אם בהזדמנות זאת תענה איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא כן בר השוואה לכיבוש הישראלי ב-67. ברור ששום אירוע היסטוריה איננו חזרה מדויקת על אירוע אחר. הימין הקיצוני גם מכיר באפרטהייד, לכן נפתלי בנט מציע לאזרח כמה אלפי פלסטינאים בשטח C במחשבה שעל ידי כך אפשר יהיה להדוף את הטענה על אפרטהייד. לגבי ההשוואה לדרום אפריקה, דרום אפריקה מראה שוב שאי אפשר להחזיק אוכלוסיה בתנאי אפליה וקיפוח לאורך זמן. הבדל מהותי אחד בינינו לבין דרום אפריקה הוא שישראל רואה בפלסטינאים שהיא שולטת עליהם אויבים, כלומר לא רק אזרחים סוג ג' חסרי זכויות כמו בדרום אפריקה, אלא אויבים. זה מצב הכיבוש הגרוע ביותר, סופו יהיה או חיסול מוחלט של הפלסטינאים בשטחים, או החזרת השטחים. בכך יש דמיון גדול יותר לסרבים, שגם הם כבשו את קוסובו בטענה שהיא שייכת להם היסטורית. שם זה נגמר מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בוסניה: אוכלוסייתה הייתה מעורבת בין "סרבים", "בוסניאקים" ו"קרואטים" (אולי נכון יותר לקרוא להם אורתודוקסים, מוסלמים וקתולים, בהתאמה. אני לא בטוח שהשפות שהם דברו היו שונות). הסרבים והקרואטים ניסו לחלק את בוסניה. הבוסנים התנגדו והכריזו על עצמאות. התחילה שם מלחמה משולשת בין הסרבים, הקרואטים והבוסנים. הסרבים הצליחו להיתפס שם כגרועים ביותר בעיני המערב (גם בגלל כמה מהמעשים הגרועים ביותר וגם בגלל שהם היו החזקים ביותר ולכן יכלו לעשות יותר מעשים גרועים). סרביה תמכה בסרבים הבוסנים ("רפובליקה סרפסקה"). אולם מי שנלחמו שם להלכה היו אותם סרבים בוסנים שהיו במקור כמעט שליש מאוכלוסייתה של בוסניה ושיעור דומה מאוכלוסייתה של סרייבו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שני אירועים זהים. הדמיון לישראל הוא בשני דברים עיקריים, האחד הוא שהסרבים טענו לבעלות היסטורית על קוסובו בגלל נסיכות סרבית שהתקיימה שם לפני אלף שנה. הדבר השני הוא שהם ביקשו לטהר את קוסובו מתושביה הבוסנים. יש גם דמיון שלישי חשוב והוא העידן ההיסטורי שבו התרחשה מלחמה זו, אי אפשר להשוות את העולם העתיק לעולם של ימינו, מלחמת שחרור קוסובו כביכול התרחשה בסוף המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל קוסובו הוא סכסוך אחר: בגבול סרביה - אלבניה. הוא אכן היה חלק מסרביה לפני 750 שנים. בקרב קוסובו אבדה עצמאותה של הנסיכות הסרבית ההיסטורית. קוסובו הייתה אז שטח סרבי. המוסלמים שבו הם אלבנים ולא בוסנים. בעקבות הכיבוש העותומני התאסלמו האלבנים ולכן מעמדם עלה. לעומת זאת אזור קוסובו ניזוק בעקבות כמה מרידות כושלות. מתיישבים אלבנים נכנסו לשם בעקבות זאת. עם הקמת יוגוסלביה (בגלגוליה השונים) ניסה השלטון המרכזי בהתחלה לגרש משם את האלבנים וליישב שם סרבים (בהצלחה חלקית) וכן לדכא את לימוד האלבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרחבה. כדאי לקרוא אתרים סרבים על קוסובו, הסרבים הלאומנים עדיין רואים את עצמם כבעלי זכות היסטורית על השטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת היא שכל יהודי באשר הוא הינו מהגר או צאצא מהגרים, וכל ערבי באשר הוא - יליד. בתחילת ההתיישבות הציונית היו לא מעט ערבים שהותק שלהם בארץ לא עלה בהרבה על זה של היהודים שזה מקרוב באו. ולא מעט ערבים הגרו לכאן במקביל להגירה היהודית. אגב, גם תחת שלטון המנדט הבריטי. אלמלי כן, לא היו קובעים בהגדרת "מיהו פליט פלשתיני" - כל מי שישב בארץ ב-1946. אבל כמובן - אצל היהודים הציבור הותיק (כן, גם הס"טים שיכולים לספור דורות על גבי דורות בירושלים, וגם משפחת זינאתי מפקיעין מצטרפים למהגרים, ואצל הערבים - כולם ילידים שורשיים וצאצאי הכנענים. גם אלה שקוראים להם אל-מצרי, קובאטי וחלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, אם אתה קולוניאליסט על פי הכרתך, ואנטי קולוניאליסט על פי מצפונך, מה אתה עושה פה? לך. חד וחלק. קח את הרגליים ותחזור אל הארץ שלך שממנה הגעת לכאן. אני, לא קולוניאליסט. אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון, וזוהי הארץ היחידה שאי פעם הייתה לי, ומעולם לא עזבתי אותה. אבל אתה, הקולוניאליסט. מה אתה עדיין עושה פה? במקומך לא הייתי חושב פעמיים. לך מהארץ הזו שאיננה שלך. לא שאני חלילה מגרש אותך. אלא שאני מציע לך ברירה מוסרית. אין ספק שאתה אדם מאד מוסרי וערכי. יש להתפלא לפיכך איך עדיין לא הסקת את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לכאן יחד עם יהושע בן נון? אז עכשיו אני מבין את היחס שלך לפלסטינים. את מה שעשיתם לגירגשים, האמורים, החייווים והפרוזים אתה רוצה להכיל עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ש(אני משערת) חשוף לביקורת המקרא, אתה אמור לדעת שלא היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אבל dd הוא זה שמביא מיתוס להצדקת תפיסת עולמו (ובכך רק מחזק את ההשקפה שהוא מתנגד לה) ותוכן אותו מיתוס גם אומר משהו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? dd כתב "אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון". התיישבתי. לא "כבשתי את הארץ בסערה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הוא חי עוד מימיו ועלה איתו לארץ ביציאת מצרים? בכל מקרה זהו מיתוס של כיבוש והשמדה, ואם הוא מאמין באמיתותו, זה אומר משהו על תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd היה צריך לענות על זה, אבל בכנות: אתה סבור שיש איזה שהוא הבדל אם * הארץ נכבשה בסערה כפי שגורס ספר יהושע1 או * ששבט לוי עלה ממצריים, הפיץ את בשורת האמונה בה' ונשאר נטול קרקע כי הקרקעות חולקו כבר, ועמישראל נוצר כעם מהאנשים שישבו כאן בארץ, כפי שגורסים מבקרי המקרא, או * שהמיתוס נוצר לאחר השמדת ממלכת ישראל וזרימת פליטים ליהודה, בבחינת "אתם ואנחנו - אנחנו בעצם אותו העם!" - כפי שגורסים ארכיאולוגים, לעניין הותק בארץ? 1 בלבד. בשופטים כבר רואים שכנראה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני סבור שיש הבדל בין קהילה דתית ולאום1 (גם אם לזה ולזה ניתן לקרוא עם) ושאת ההיסטוריה צריך להבין כפי שהיתה באמת ולא על סמך מיתוסים מדומינים ושתפיסה כזו תקל עלינו לראות את המצב נכוחה ואולי, אולי גם לתקן משהו. 1 וכשיצא להדיין על נושא במהלך פתיל ארוך יצא קיצפם של כמה איילים למרות שזה היה אחד הנושאים המעניינים ביותר שנידונו כאן והוא גם היה עוזר להבין את הדיונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחם וכבש והשמיד. מה לך כי תלין. העולם גדול. הדרכים מאירות לך. מי ביקש ממך להישאר. מי ביקש ממך להיות קולוניאליסט. לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טטעון זה? סביר להניח שרבים מהמגיבים נולדו פה, וגם אם הם חושבים שאבותיהם היו קולוניאליסטים, אין להם לאן ללכת וגם אין סיבה שילכו. אם נחזור למאמר המתואר לעיל - רוב תושבי דרום אפריקה הלבנים נשארו לגור בה גם אחרי שהמדינה שינתה את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו טיעון. זה כדי שאקום ואלך אחריו, אל ארץ שמעולם לא כבושה, ארץ שבה אנשים צומחים מתוך האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה.'' אני באמת לא מבין מה ההבדל בינך לבין אחמדינג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא בכך שכאשר אחמדיניג'ד אומר דבר כזה הוא באמת מתכוון שליהודים יש ארץ אחרת, ואילו אני אינני מתכוון לכך שארז ילך, אלא לכך שיתעמת עם השאלה האם אמנם יש לו ארץ אחרת. וזה לטענת הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ובערך כל ערבי שיצא לי להתדיין איתו ברשת. כנראה שהרעיון של "גם וגם" הוא בלתי נתפס. יש הבדל בין קהילה דתית ועם במצרים העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי מצרים. יש הבדל בין קהילה דתית ועם בבבל הקדומה? הרי כל מצרים האמינה באלי בבל. יש הבדל בין קהילה דתית ועם ביוון העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי יוון. הרעיון של דת אוניברסלית חוצה ארצות ועמים חדש למדי. אבל אתה לוקח את הגדרת הלאום מהמאה ה-19, ואונס אותה על כל ההיסטוריה שקדמה לה. ומה לכל זה ולפז"ם בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת עם הקופי-פייסט. הנצרות, האיסלאם והבודהיזם היו אוניברסליות מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי. "חדש יחסית" - הנצרות נפוצה במאות הראשונות לספירה. האסלם נולד במאה ה-7. כל אלה חדשים ביחס לרעיון הראשוני, של אלים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. פספסתי בגדול עם הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם בשלב מסוים חלקים לא מבוטלים ממצריים האמינו באלי יוון. או לפחות באלים בעלי השמות היווניים איזיס, אוזיריס, אנוביס והורוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאת מביאה הם של ממלכות ופולייס עתיקות שהיה להם בין השאר גם פולחן יחודי שהיה חלק מהגדרתם ונעלם כשנעלמו הישויות המדיניות הללו. כך גם היה בממלכות ישראל ויהודה אלא שכאן נוצר מצב יחיד במינו בהיסטוריה - הפולחן הממלכתי של ממלכת יהודה הופך בתהליך אבולוציוני תרבותי חד פעמי לדת אוניברסלית ומאז ועד לתקופת ההשכלה, כל תולדות היהודים, כולל ימי בית שני, הם תולדות היהדות. הציונות היא כבר התפתחות היסטורית תלוית הקשר חד פעמי, שכמובן שואבת תכנים מהדת היהודית אבל אינה זהה לה. מה לכל זה ולפז"ם בארץ? אם כל קהילה דתית תטען לזכות לאומית בשם פז"ם אז בודאי שגם לשומרונים, צאצאי ממלכת ישראל, יש קייס לטענה כזאת ואידך זיל גמור. אין זה מוריד משהו מצידקת הציונות אבל זה מכניס דברים לפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גם לשומרונים יש פז''ם רציני. והיהדות היא לא ממש דת אוניברסלית. גם חסר בה המימד שכל אדם באשר הוא צריך להיות יהודי, וגם, עד היום, כשאדם מתגייר הוא מצטרף לעם ישראל. אין לך את זה לא בנצרות ולא באיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה היה באמת. המיתוס הוא החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאמר "משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל" בפעם החמישית (טוב, גם השישית) לא יהפוך אותך ליותר צודק או משכנע. כדי לשכנע אתה צריך לדון בפרמטרים של הבעיה1, ולא לחמוק שוב ושוב משאלות רלבנטיות שאנחנו שואלים אותך, ולחזור לטרמינולוגיה שחל ולהכרזות שלך. את עצמך ברור שכבר שכנעת, זה היה ברור כבר בפעם השלישית. 1 או לפני זה אפילו בהגדרות שלה, ומשמעותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להשמיט את הבסיס שרק על גבו ניתן לנהל איזשהו ויכוח. אז במקום הדיון הרלוונטי אתה שולח אותי להוכיח לך שקיים משטר כיבוש או שבכלל היה כיבוש. אדרבא, הגדר את הסיטואציה השלטונית שלנו על עם אחר במילה אחרת, ואני מבטיח לך להשתמש בה לצורך הטיעון שלי. הוא הדין לגבי קולוניאליזם. אני ממש לא מתכוון להיכנס לדיון פילולוגי ולעסוק בפירוק רדוקצוני של כל מושג מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני מנסה (לא בהצלחה ככל הנראה) לבנות בסיס סביר לבחינת הטענות והמושגים שלך. מי שמשתמש במילה בעייתית, חובת ההוכחה עליו. וכבר אתה פתאום מדבר על כיבוש ולא על קולוניאליזם לפתע (או שלרגע זרקת עלי איש קש) - הם לא זהים אגב, לידיעתך. אם אתה לא מתכוון להיכנס לדיון על נכונות המושגים שאתה משתמש בהם, אתה מוזמן להמשיך להצהיר הצהרות טאוטולוגיות, אבל אל תצפה לסחוב אותנו לתוך הטיעונים המעגלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן שאתה משליך את חוקי החפיפה ממתמטיקה לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעיקר ונטפל לטפל. ההבדל הגדול ביותר, באופן כללי, הוא זה : דרום אפריקה הייתה צריכה את השחורים. אם הם היו "נעלמים" יום אחד דרום אפריקה הייתה מתמוטטת. ישראל לא צריכה את הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה ההבדל שאתה מציין (גם אילו היה נכון) רלוונטי. מה זה משנה אם צריכים את האוכלוסיה או לא? היא שם. מעבר לכך, בעקבות האינתיפאדה הראשונה ישראל "למדה" להסתדר בלי הפלסטינים, באמצעות ייבוא עובדים זרים. קשה להאמין שהאפריקנרים לא היו מצליחים למצוא פטנטים משלהם, אם האוכלוסיה השחורה היתה לפתע "נעלמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא "קולוניאליסטי" בהחזקת שטחים השייכים לעם אחר? מה שקוראים בלטינית עממית פטיציו פרינצ'יפי [ויקיפדיה] תלך ותחזור עם טיעון שהוא לא מעגלי(3) או מתלהם(1,2) יכול להיות שלשיטת אדון יואב לא ניתן לעשות השוואות היסטוריות אבל בדרך שלך כל דבר יכול להיות מושווה לכל דבר אחר ואידך זיל גודווין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה בשטחים שאינם בריבונות ישראל שחיים בהם ילידים, בעלי הקרקע המוכרים, שזכויותיהם נגזלות על יד הכובש היא מצב קולוניאליסטי. לא טיעון מעגלי, לא הנחת מבוקש ולא נעליים. אשר ל"התלהמות" היא בעין המסתכל או בעין המסתכל למחצה: אתה מתעלם שהסעיפים הם תשובה לסעיפי הפוסט הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ירדן ומצרים היו קולוניאליסטיות לפני 67? האם בעזה כבר איננו קולוניאליסטים לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, חידון? איזו רלוונטיות יש לזה? תושבי הגדה המערבית ועזה היו עד 67 אזרחי ירדן ומצרים, והזקנים שבהם עדיין מחזיקים בדרכונים שלהם. הירדנים והמצרים לא הקימו התנחלויות בגדה וברצועה ולא ניהלו משטר כיבוש. לא מדובר ב"שיטתי" בכלל, אלא בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עזה *לא* היו אזרחי מצריים. הם היו תחת משטר צבאי + הגבלות תנועה + הגבלות עבודה. אם כבר עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תענה אולי תגלה את הרלבנטיות). טעות, הם לא היו אזרחים, והם לא היו שייכים למדינות האלה לפני 48, אז לשיטתך, הכיבוש המצרי של רצועת עזה ושל ירדן בגדה גם הוא קולוניאליזם כנראה. אם לא, אנא הסבר. הם השאירו את הפליטים הפלסטינאים במחנות פליטים, ללא אזרחות, בתנאים שבחלקן היו הרבה פחות טובים מאלה שהיו להם אחר כך. אחרי שגיאות היסטוריות כאלה, כדאי שתשתמש במילה "עובדות" יותר בזהירות להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הוויכוח שהמשטר היה משטר כיבוש כזה או אחר, ואפילו קולוניאליסטי, עם כי - לשלטון הרשמי לא היו שום תביעות טריטוריאליות על השטחים. מה זה אומר עלינו? שאנחנו לא מקיימים משטר כיבוש, שאצלנו זה לא קולוניאליזם? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, ירדן סיפחה את יהודה ושומרון, אם כי הכיבוש שלה הוכר על ידי מעט מאוד מדינות. מה שיוצר שבניגוד לדבריך היה כיבוש בשני האזורים, זכויות (או מעמד, לא היו יותר מדי זכויות) היו רק באיזור אחד, וגם בהגדרת 'יליד' ו'קולוניאליזם' יש לך כמה בעיות. אני מניח שזה אומר שפשוט אצלך 'עובדות' הן 'מה שמשרת את האידיאולוגיה' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שרק תאוות ההתנצחות מובילה אותך להקשות על כל מושג שבו מתארים את המצב הגיאופוליטי בשטחים. לטעמך, זה לא כיבוש, לא קולוניאליזם, לא אפרטהייד, לא מדינה צלבנית, לא ספארטה בוודאי לא אתונה. אם האנלוגיות ההיסטוריות וההגדרות הסוציולוגיות והלגליסטיות לא תקפות לגבי משטר הכיבוש לטעמך (או מה שאנחנו מסמנים כמשטר הכיבוש, שיהיה), אז, במטותא, אפיין אותו אתה כדי שנוכל להתייחס לאותה מציאות. כשכל עניין שבו מציינים את קווי הדמיון התהליכיים הדומים הופך אצלך לאיור של ''מצא את ההבדלים'', זה מריח כמו הרצון לא להגיע בכלל לדיון על המהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל, כמו שאמרת, מהעובדות. ששיבשת אותן קשות. אין לי שום צורך לאפיין אותם במונחים שיהיו נוחים לאנטי ציוני כזה או אחר לנהל עליהם דיון בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם אתה תאפיין את מה שעומד מאחרי מה שהצגתי כמשטר כיבוש, אפרטהייד או קולוניאליזם, זה יהי נוח ל"אנטי ציוני" כמוני (וזאת מניין לך?) לנהל דיון דווקא בתנאים שלי?! וואו! נוח לך לעסוק ב"מצא את ההבדלים" כדי לא להביט בתמונה. זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמתחיל בהצגת עובדות לא נכונות (לא היה כיבוש מצרי, כולם קיבלו אזרחות, לא היה סיפוח), בהחלטה ש*בתוך* ישראל עצמה יש אפרטהייד כלפי ה*אזרחים* הערבים, ושהניסוחים שלו, אהמ, לקוחים כולם ממאגר הניסוח האנטי ציוני של שנה א'. אז נו, מה לעשות. התמונה שאתה רואה היא לא פחות פרשנות מוטית-משקפיים משל כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי פשוט צריך ללנקק לשם: תגובה 612780 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דוד קרצמר כתב שלפי בית המשפט העליון, בשטחים חל משטר של "תפיסה לוחמתית" ושישראל היא במעמד מעצמה כובשת. באותו הקשר, מאמר מאתר הפרקליטות הצבאית הדן בשאלת פעילות צה"ל ברצועת עזה (בהקשר המשט) מצטט מבית המשפט העליון: "על פי תפיסתן המשפטית של ממשלות ישראל לדורותיהן כפי שהוצגה בפני בית המשפט העליון...מוחזקים אזורים אלה על ידי מדינת ישראל בדרך של 'תפיסה לוחמתית' (Belligerent occupation). משמעותה של תפיסה משפטית זו היא כפולה: ראשית, המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל אינם חלים באזורים אלה. ממשלת ישראל לא הוציאה כל צו להחלת המשפט השיפוט והמנהל של המדינה על אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, ושר הביטחון לא הוציא מנשר לעניינם על פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות, תש"ח - 1948 ... אזורים אלה לא 'סופחו' לישראל, והם אינם מהווים חלק ממנה. בהיעדר הוראה בחקיקה (מפורשת או משתמעת) אין חוקי הכנסת חלים באוזרים אלה ... שנית, המשטר המשפטי החל באזורים אלה נקבע על ידי כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי ובמרכזם הכללים העוסקים בתפיסה לוחמתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתמצת את לוגיקת הדיון עד עכשיו באנלוגיה: הדיון נשמע ככה: מ': הדבר הזה הוא תנין, הוא מתנהג כמו תנין, נראה כמו תנין, הוא כמובן מכיל את תכונת התנינאיזם. פ' (או אחרים בדיון): לא הוא לא תנין, למשל, תראה, בויקיפדיה אומרים שתנינים הם חיות גדולות, הוא קטן. מ': אז מה, זה לא עקרוני, הוא תנין. פ': טוב, בוא נמדוד אותו, מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר לדעתך? (או מה אורכו?) מ': מה זה משנה: זהו תנין, והוא מתנהג באופן תניני. הוא גם ירוק, ולכן תנין. פ': טוב, בוא נסתכל על הצפרדע הזאת, גם היא ירוקה, לשיטתך היא תנין? מ': כן, בוא נניח לצורך הוויכוח שגם היא תנין. אז מה זה אומר על הדבר הזה? שהוא לא תנין? פ': טוב, בוא ננסה להבין מתי הוא נולד, לתנינים יש אורך (ואורח) חיים מסויים, נראה אם זה מתאים להגדרה. מ': מה זה השאלות הטפשיות האלה, עכשיו הוא כאן והוא תנין, וזה מזעזע. אל תטריד אותי בפילולוגיה ובמושגים. הוא ירוק והוא תנין1. עכשיו, אם יש לך דרך הגיונית אחרת להוכיח שמשהו הוא תנין, אנא האר את עינינו. הדרך שאני מכיר על מנת להעניק למשהו שם מסוים, זה לבדוק האם התכונות שלו הן כמו של הדבר הזה, לבדוק מתי התכונות האלה שייכות גם לאחרים, כל העניינים האלה עם תנאי הכרחי ותנאי מספיק, וכן הלאה. לצעוק זה תנין זה תנין זה לא מספיק. וגם מתחיל לשעמם אחרי כמה זמן. עדיף ללטף לטאות. 1 הלטאה הירוקה יושבת על ענף ומחפשת זבובים לאכול. האכזריות של התנינים האלה זה משהו. __________________ אינדקס למתקשים: ירוק==כיבוש, תנין==קולוניאליזם, הצפרדע יכולה להיות ירדנית או מצרית, ומותר להחליף ממדי זמן בממדי מרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהתנין הוא הכיבוש והצפרדע קולניאליזם. לשיטתך, אנחנו בכלל לא יודעים מה זה תנין וצפרדע, ולפני שדנים בהם צריך לפתוח ויקיפדיה. זו זירת ויכוח שאתה מנסה לכפות מאז תחילת הדיון הזה, עיסוק בהגדרות כתחליף למצבים הפוליטיים שהן מסמנות. העניין הוא שאתה יודע, כמו כל ילד בן שלוש מהו תנין ומהי צפרדע, ולמה בדיוק מתכוונים כשמציינים אותם. המילים "משטר הכיבוש" מסמנות מצב מסויים, שידוע לך ולי בבירור. אתה שולח אותי לבירור בלשני, יורידי או פלוסופי במושג במקום לדון בו. כי מה? כי אתה טוען שאין בכלל מסומן מאחרי המסמן "משטר כיבוש" ושאלה מילים ריקות? או שאתה טוען שיש שם משהו, אבל זה לא צפרדע, אלא קרפדה, או אילנית או סוג חייזר. המסמן "משטר כיבוש" מציין מסומן - שהוא מצב גיאו פוליטי ידוע. אתה ממש לא זקוק, ואף אחד לא, להגדרות מילוניות ואחרות על מנת להבין במה מדובר. אתה טוען שהמשהו הזה איננו "כיבוש"? אדרבא, הגדר את זה כרצונך. תן לצפרדע שם של דו חי אחר, ותקן אותי באשר לתכונותיו, ובאה מנוחה לייגע. אתה רוצה לעסוק במילים או במהות? אני לא צריך שום "דרך הגיונית" להסביר שמה שאני קורא לו תנין הוא תנין, אלא אם כן אתה טוען שמדובר בכלל בתמסח. אז תיקנת אותי, והלכנו הלאה. ההיטפלות לזוטות (כן מעצמה לא מעצמה, מעבר לים...) לא בדיוק מוכיחה שאתה מעוניין לעסוק במהות. והמהות היא המשהו שאני מסמן כ"משטר הכיבוש" (ואתה מסרב לראות, או רואה אותו אחרת - זכותך). אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים? או שאתה עסוק רק בהוכחה שהכול עניין שבדינו מלבנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שלוש לא יודע מה זה קולוניאליזם, ועל פי הדיון עד עכשיו, אני לא משוכנע שאתה יודע. והתגובה שלך מראה בדיוק את זה - מאחר שהמילה הזאת לא מופיעה בה, וכעת אתה מזכיר רק כיבוש. אז אם המאמץ שלנו עד כאן הוביל לפחות לזה שענין הקולוניאליזם ירד מהשולחן ועכשיו אנחנו עוסקים בכיבוש - דייני, כבר התקדמנו לפחות, ןההיטפלות לזוטות לטענתך הובילה דוקא למשהו מאד משמעותי לדעתי. יש הבדל גדול בין כיבוש לבין קולוניאליזם. למשל, אין לי שום ויכוח איתך שכרגע קיים כיבוש. כעת, אתה שואל: "אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים?" - אז זהו, שהמאמר לא עוסק - או לא כתימה מרכזית - בכיבוש, מאחר שלמשל בדרום אפריקה לא היה כזה, לפחות לא כמו שאתה מגדיר אותו אצלנו. אז אפשר (ואפילו חשוב, מוסרי, סלע קיומנו, מה שתרצה) לדון בכיבוש, וכן הלאה. אבל לקרוא לו בשמות שהוא לא, רק מונע דיון ענייני ורלבנטי בו, כי כל הזמן צריך להתחמק מאנשי קש ומושגי קש שאינם מוסיפים לדיון, אלא מרדדים אותו, מעוותים אותו, ובעיקר ומקצינים אותו שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו עוסק בכיבוש אלא בקולוניאליזם. אתה טוען שמה שקיים אצלנו זהו רק כיבוש ולא קולוניאליזם? מעניין מאד. מהו מפעל ההתנחלויות אם לא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא שבמציאות הישראלית מדובר במושגים חופפים כמעט. הוא הדין בהגדרת המשטר מעבר לקו הירוק כ''אחזקה לוחמתית'' שנקבעה על ידי שופט בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות אחרת שני המושגים בכלל לא היו חופפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיבוש יו"ש על ידי ממלכת ירדן ב-48 חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש קשמיר על ידי הודו חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש חבל הסודטים על ידי בנות הברית בסיום מלחמת העולם השנייה חופף לקולוניאליזם? ומה עם סיפוחו לגרמניה לפני אותה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'' יכול, עקרונית, להיות זמני וחולף. ''קולוניאליזם'' כולל ניהול אוכלוסייה ילידית וכולל התנחלויות. ברמת הגולן הכבושה למשל, במרבית שטחה, אין מתקיים משטר קולוניאליסטי, משום שכל התושבים המקוריים גורשו. ה''כיבוש'' מציין את המציאות הפוליטית בטריטוריה המסויימת, ו''קולוניאליזם'' הוא מושג שנגזר מאנלוגיה היסטורית למשטרים מסויימים עד המאה העשרים. אבל אני לא בטוח שאתה כל כך מעוניין בהבדלים שבין דלקת ריאות לטיפוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמת הגולן אין משטר קולוניאלי? הדרוזים הם עב"מים? העדרות עשרות אלפי התושבים שסילקנו לסוריה הופכים את ההתנחלויות שם למשהו אחר מהתיישבות קולוניזטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדרוזים ברמת הגולן שונים כל כך בעיניך מהדרוזים בגליל, שחלקו גם הוא היה מחוץ לישראל על פי גבולות החלוקה? אני מנסה להבין אם טיעון הקולוניאליזם שלך מוגבל (משום מה) על ידי קו השבר המטאפיזי של 5 ביוני 1967, או שהוא מוחל משני צידי הקו הזה. ולא בציניות, אני באמת מנסה להבין, כי למיטב הבנתי ניתן (ומקובל במקומות מסוימים) להאשים את ישראל - והציונות - בשני סוגים שונים של קולוניאליזם: א. הקולוניאליזם מאפיין את השלטון בשטחים שנכבשו ב-67, וההתנהגות בהם וכלפי תושביהם מאז. ב. הציונות כולה היא פרוייקט קולוניאליסטי, עוד משלהי המאה ה-19, ואז הקולוניאליזם מול תושבי שכם ורמאללה אינו שונה מהותית מזה שמול תושבי דלית אל כרמל ואום אל פחם. ושני הסוגים הנ"ל דורשים כמובן פתרונות שונים לחלוטין (וגם טענות נגד שונות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היתה באמת קולוניזטורית, אבל אני עושה חתך מהרגע שמדינת ישראל קמה. אגב, המושבות הראשונות נקראו קולוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר אפשר להשית על אוכלוסייה. כאשר האוכלוסייה נעדרת היא גם לא משוטרת, ולכן אין ניתן לדבר לגביה על משטר קולוניאליסטי. באשר לדרוזים, סייגתי אותם בהבחנה שלי. אם כי, למיטב ידיעתי (הדי מוגבלת), מעמדם שונה ממעמד הפלסטינים בגדה, ודומה יותר לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל. מדובר באזרחים לבד מאלה שמסרבים להחזיק באזרחות ישראלית.סך הכול באתי לנמק את חוסר החפיפה, לדעתי, בין הגדרות הכיבוש והקולוניאליזם. ההבדלים, שעם כל הכבוד, לא כאלה מכריעים שכדאי לדון ולהעמיק בהם לטעמי. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני פינוי-בינוי. סילוק אוכלוסיה ילידית כדי לתפוס בעלות על שטח, היא פעולה קולוניאלית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה האחרונה שלך מצוינת. אם אתה רוצה לרפא דלקת ריאות או טיפוס, אני מאד מקווה לטובתך שהרופא שלך יודע היטב את ההבדל ביניהן עד תומו, ולפיכך יצליח למצוא את התרופה הראויה למחלה שאתה אכן חולה בה. אז אם הדיון כאן נובע מרצון לפתור, או לדון בפתרונות אפשריים או ברעיונות לשיפור המצב (וזה הדיון היותר מענין לדעתי), כדאי מאד מאד להבין את ההבדלים בין מחלה א' למחלה ב', ואז אולי אפשר יהיה לגלות תובנה כלשהיא או ללמוד משהו חדש ומענין כלפי המצב, ולחשוב על מה לא בסדר ומה אפשר לעשות לשיפור המצב. אם לעומת זה, כל המטרה שלך היא bitching about the occupation, המקביל ללשבת ולקטר על זה שיש לך שיעול קשה ולא משנה מאיזה סוג של חיידק, אז זה מסביר את חוסר הרצון להיכנס להגדרות והשוואות יותר ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עוסק באפרטהייד הדרום-אפריקאי, ומנסה לגרור השוואות לאיזורינו. במילו קולוניאליזם מוזכרת בו די מעט, ו-4 ההתייחסויות אליה - מעניין - הן בנוגע לאימפריה הבריטית דווקא, שזה המקביל באזורנו לומר שהמנדט הבריטי היה קולוניאליזם, מה שדי נכון אולי, אבל לא רלבנטי למצב כיום. לאורך הדיון מול מיקי, עלו לא מעט טענות על ההבדל בין הכיבוש לקולוניאליזם, אלא שלמרבה הצער הדיון עקב אחרי הלוגיקה מתגובה 612828, ולכן כל הטענות שניסו להראות את ההבדל הזה לא נענו באופן ענייני. אתה מוזמן לענות עליהן באופן ענייני יותר, הן מפורטות כאן לאור הפתיל והדיון ואין סיבה שאני אתחיל לחזור עליהן אחת לאחת. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני רק אחזור על האזכור שלי לתנאים הכרחיים ומספיקים וההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת ש"קולוניאליזם" לא מופיע בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612840. מלבד במשפט הראשון, 6 פעמים כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים,בסוף עוד תצפה להוכחות לפרוטוקולים של זקני ציון ב''תחומים'' האלה אין משמעות לעובדות עקביות או יושר אינטלקטואלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט מה הטיעון שלך קודם דיברת על עם שהאדמה שלו ועכשיו אתה מדבר על אנשים שהם בעלי הקרקע הטיעון שלך בעניין הקולוניזציה הוא אידאולוגי(ארץ ערבית) או לגאליסטי(רכוש ערבי גזול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם גם עם. הטיעון איננו בעיקר אידאולוגי או בעיקר לגליסטי, אם כי יש גם לזה בסיס, אלא מוסרי. יש כיבוש ושלילת זכויות אדם. כיבוש שיש לו מאפיינים מובהקים של משטר קולוניאליסטי. העניין של הטריטוריה הוא מהותי, משום שההשתלטות החד צדדית עליה היא בסיס העוולות של הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אף משפט מה זה אומר "העניין של הטריטוריה הוא מהותי" ? איזה עניין ומהותי למה ואיך? האם לדעתך השטח ששיחררנו ב67' שייך כולו ובאופן קולקטיבי (להבדיל מבעלות פרטית של יחידים על חלקים ממנו) לעם הערבי כן או לא? ואם אתה חושב שכן אז איך זה בדיוק לא הנחת המבוקש לטעון שמדובר ב"החזקת שטחים השייכים לעם אחר" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "שטח משוחרר" שאתה משתמש בו הוא חלק מטיעון אידאולוגי, הוא מוטה אפריורי ומניח שהשטח שייך באופן קולקטיבי ל"משחררים", לעם היהודי, לצורך העניין. כל עמדה שאיננה שותפה להנחת היסוד הזאת מניחה, איפוא, לטעמך (אני מניח) בעלות "ערבית" על השטח. כיוון שאינני שותף להנחות היסוד שלך, אנסח את הרישא שלך כך: "האם לדעתך השטח שכבשנו ב67..." וגו'. המושג "כיבוש" הוא נייטראלי, הוא חף מהנחות אידאולוגיות (למרות שזה בעצם מה שאתה מנסה לטעון כנגדי), שכן זהו שטח שנכבש במלחמה, ומתקיים בו משטר כיבוש, שהוא בפועל שלטון עם אחד על עם אחר. הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה, למרות שהדבר לא נקבע לגלית (אוליי עד לאחרונה בהחלטת האו"ם על הקמת "פלסטין" בגדה וברצועה), הוא של הפלסטינים החיים שם. הטריטריה היא אכן גורם הסכסוך מס' 1 בינינו לבינם. כיוון שאינני גורס בעלות נדל"נית אוטומאטית של העם היהודי על שטחי הארץ, ואינני מקבל שהאדמה נשארה ללא בעלים במשך ההיסטוריה - מדובר בתביעה ישראלית עליהם, תביעה על שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אחרי 3 סיבובים חזרנו לטענה הראשונית שלך שהארץ שייכת לערבים הנחת הדורש הוכחה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי היא שייכת? מה קובע "שייכות", כשלא מדובר על ערכים נדלנ"יים? העובדה שהזכות על הקרקע נתונה למי שחי עליה מעוגנת בחוק הבינלאומי, אבל נעזוב טיעונים לגליסטיים. הטיעון שלי לגבי הזכות על הקרקע איננה לוקה בהנחה אפריורי של בעלות ערבית. לא מדובר כאן בכלל על בעלות שהיא תמיד עניין פרטי או מוסדי אלא על ריבונות מדינית, וברור שמדובר על שטח שהוא מחוץ לגבולות הריבונות הישראלית מאז 67, ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. הזכות הזאת לריבונות ערבית על השטחים הכבושים מוכרת לא רק בכל העולם, אלא שהיא מקובלת על ממשלות ישראל - גם הימניות ביותר, עד כה (נאום בר אילן, למשל). אתה הוא זה שחוזר באופן אובססיבי (מעגלי?) על עניין הנחת הדורש, כדי לא להידרש לטיעון אלטרנטיבי משלך, שכנראה מכחיש את הכיבוש, מכחיש קיומו של עם אחר בעל זכויות ומצדיק את האג'נדה האגו-לאומנית של ארץ ישראל השלמה. אז סלח לי אם טעיתי בפרט זה או אחר, אבל ראוי שתחליט כבר כיצד אתה מאפיין את המצב שמדובר בו במקום לנבור במציאת פרכות וטעויות סגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר בכלל לנהל דיון אם הטיעונים מבוססים על פרכות למשל כשמישהו כותב : ".. ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. " ומשפט אחד סותר את המשפט שקדם לו איזה תגובה בכלל אפשרית ליציאה כזאת? תחליט בבקשה אין כזה דבר זכויות לאומיות על הקרקע או שדווקא יש כזה דבר ולערבים יש אותו? וכשתחליט מה דעתך תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העיסוק שלך הוא בחיפוש פרכות. כשמצאת אחת, אתה מציג אותה כדוגמה לשאר. במהלך כל השיח הזה לא הצגת ולו פעם אחת את הטיעון שלך, שהוא ככל הנראה לאומני מבית המדרש של ארץ ישראל השלמה, זה משום שהוא לא מחזיק מים כשבאים למדוד אותו באמות מידה היסטוריות, פוליטיות, משפטיות ומוסריות. אתה לא מנהל דיון כי אינך מעוניין בו. אינך עונה לשאלות ואינך מתייחס לטיעונים. ואשר לדוגמה: "עם" הוא באמת גוף אמורפי כשמדובר בבעלות על קרקע. בטעות התייסתי לשאלת הריבונות במשפט זה כלשאלת בעלות, שהוא עניין פרטי. הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו, וזה הוכר כבר במשפט העמים ואפילו על ידי ממשלות ישראל כפי שציינתי. כשתצא מן הבועה הפטרנליסטית שממנה אתה שולח את בעלי השיח שלך לעשות "שיעורי בית" תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקטע בדיאלוג סוקרטי חופרים וחופרים בדברי הבר פלוגתא עד שמוציאים את כל הפרכות ומקבלים טיעון שהוא הכי טוב והכי ברור שאפשר כל דבר אחר זה שיח חרשים או אוננות אז למה הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו? איך הזכות שלהם בהשוואה לזכות של העם האפריקנרי לריבונות וכו' ? והאם הזכות שלהם עודפת בגלל ההכרה במשפט העמים (מה שזה לא יהיה) או שהזכות הייתה עודפת גם אם לא הייתה הכרה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטיעון "הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה... הוא של הפלסטינים החיים שם. ... שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם." אם נניח שעשרה קילומטרים רבועים מהשטח הנ"ל - שנראה שלך ברור אקסיומטית למי הם שייכים - היו נכבשים על ידינו ב-1948. האם גם אז היית טוען שאותם עשרה קמ"ר שייכים בהכרח לעם הילידי, או שלגביהם היית מוכן להטיל ספק באקסיומה הזאת? ואם ענית "כן, שייכים בהכרח וכו"' לשאלה הקודמת - מה ההבדל בין אותם עשרה קמ"ר לעשרה קמ"ר מהצד האחר, אלה שמכילים את כפר סבא למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה מודרים האזרחים הערבים מכל המערכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות בישראל" אפשר דוגמה והסבר לטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המאמר לא טוען שהמצב בארץ הוא כמו המצב בדרא"פ. הוא טוען שהעמדה האידיאולוגית-רגשית של היהודים בארץ, בפרט כלפי הערבים, דומה לזו של האפריקנרים (בפרט כלפי השחורים), ושאם לא ניזהר אז המצב יהיה דומה. ובנוגע ל-3, מה שהמאמר הראה היטב הוא שמבחינת האפריקנרים, ואולי גם במבט אובייקטיבי, גם הם אינם קולוניאליסטים. הם עם שהתגבש על אדמת דרא"פ, וכבר יצר לעצמו מזמן זהות נפרדת מהעם ההולנדי. אם יורשה לי, אין להם ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המאמר רוצה לומר? שקשר רגשי לארץ לא מספיק? שהעובדות בשטח בסופו של דבר יכריעו האם המדינה תצליח להתקיים? ש"ייבוא" כמויות מסיביות של עובדים שחורים, הרבה יותר מהאוכלוסייה (pun not intended) היא לא רעיון כל כך טוב? או שהישראלים הם בסופו של דבר, גזענים כמו האפריקנרים, וגורלם יהיה דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים התשובה נמצאת בגוף המאמר עצמו: הממצאים הפתיעו אותי מאוד, ואף ציערו אותי, אך בעיקר הדליקו נורת אזהרה. אפרטהייד לעולם לא יוכל להתקיים ללא תפיסה יסודית מסוימת התומכת בו, המקדשת ערכים מסוימים ומתכחשת לאחרים, ותפיסה כזו קיימת כאן, כפי שתוכלו לראות מהדמיון בין שתי החברות שאציג במאמר זה, והיא רק הולכת ומתחזקת. יתרה מזו, עצם קיומו של דמיון כה רב יעיד שהתפיסה היסודית המשותפת לשתי החברות איננה גזירת גורל או תוצר של רשע מולד, אלא תוצאה של גורמים היסטוריים, חברתיים ודתיים דומים המשותפים לנו ולחברה האפריקנרית של תקופת האפרטהייד. מהמאפיינים המשותפים הללו ניתן ללמוד דבר־מה לא רק על עצמנו כעם, אלא על עצמנו כבני אדם הכפופים לאותה מערכת של אילוצים ופחדים, ועל עצמנו כחוליה נוספת בשרשרת ההיסטוריה הטרגית של האנושות. אם רק נשכיל להפיק את לקחי ההיסטוריה של עמים אחרים, אולי נצליח להיחלץ בזמן מהטרגדיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מאמין לך כשאתה טוען שה"ממצאים" (שו האדא?) הפתיעו אותך הרבה יותר סביר שהסב-מסקנה (יהודים רעים/ערבים מסכנים) הייתה מונחת לפניך הרבה לפני שהתחלת לפשפש בהיסטוריה האפריקאית לצורך דליית הצדקות אם אני טועה אז אתה מוזמן להוכיח אותי ע"י הצגה של דברים שכתבת בעבר שלא היו נגועים בסבטקסט הזה אז בשביל מי ומה ההתחנחנות הזאת? . אבל בא נניח לרגע לטיעון האד הומינם (שלמרות שהוא רלוונטי כאן) ונסכם את נקודות הדמיון שאתה רואה אמונה בזכות דתית/לאומית/היסטורית על הארץ זהות לאומית שמתגבשת מתוך המאבק עויינות/זלזול/התכחשות לאחר האם זה מזכיר לך עוד איזו קבוצה אתנית (חוץ מהיהודים)? איזו נורת אזהרה הדמיון הזה צריך להדליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא יכול להוכיח שאין לי אחות (כי יש לי), והטון התוקפני ומתנגח שלך לא מקובל עליי. אם היית טורח לקרוא את המאמר ולהתעמק בו קצת (ולא רק לחשוב איזה מנוול אני), היית רואה שהסב-מסקנה שלי היא לא יהודים רעים/ערבים מסכנים. אני מציין זאת מפורשות במאמר, ואפילו העתקתי את הפסקה הרלוונטית לתגובה הקודמת (זאת שאתה מגיב עליה), שכנראה גם אותה לא קראת. נקודת דמיון נוספת שפסחת עליה היא הישענות רבה על תמיכה מערבית, ואמונה שהיא תימשך לעד. דרום אפריקה נהנתה מתמיכת ארה"ב כל עוד התקיימה המלחמה הקרה. ובלי קשר, הדמיון ההולך וגובר בינינו לבין שכנינו צריך גם הוא להדליק הרבה נורות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה בפירוש *לא* "נהנתה מתמיכת ארה"ב כל עוד התקיימה המלחמה הקרה". חוק האנטי-אפרטהייד עבר ב-1986, ואז הייתה עדיין מלחמה קרה, אם כי למשך פחות מחמש שנים - לא שמישהו ידע את זה. כמו-כן, יש טיעונים לא רעים בעד הסברה שדווקא סוף המלחמה הקרה איפשר למשטר האפרטהייד להגיע להסכם עם הקונגרס הלאומי האפריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדגיש: ב-1986 ברית המועצות לא ידעה שהיא הולכת להתפרק, גורבצ'וב חשב שהרפורמות שלו משמרות את המשטר הקומוניסטי, 'מלחמת הכוכבים' הייתה עדיין בהילוך גבוה, וכן הלאה. הנסיון להציב את חוק האנטי-אפרטהייד של 1986 כמבטא אמונה שאין מלחמה קרה כבר, הוא אנכרוניסטי לגמרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |