בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/11/12 23:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה שהדו-שיח ימין/שמאל מקבל בעמוד הזה אופי של שיחה נינוחה בכורסא (וטוב שכך!). לכן ארשה לעצמי להעיר: אתה אומר ש"לו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד". אולי שמאלני יודה בזה, אבל שמאלני היה גם גורס ששליטה מלאה על עזה היתה גורמת לתושביה הכבושים לרצות ביתר שאת להעיף טילים, ואם לא היו מצליחים להעיף טילים זה היה מתפרץ בדרך אחרת (לא חסרות דוגמאות למרבית הצער). ולעומת זאת, שחרור של הכיבוש פלוס מספיק זמן לתושבים להתאושש משנאת ישראל ולבנות תרבות שלטון ראויה, היו מאפשרים לסכסוך לדעוך. עד כאן הגרסא השמאלנית הקלאסית. בעיני, למרות שהכיבוש הוא אסון, השחרור לבדו אינו מספיק (אני כבר לא יודעת להגדיר את עצמי, אז אולי אפשר לומר שאני הומניסטית עם גליצ'ים). שחרור יוצר ואקום, ולתוך הוואקום הזה נכנסים, בעידן זה של המוסלמים/ערבים, גורמים שהפציפיזם והשאיפה לקיום שליו רחוקים מהם מאוד. מצד שני, אני לא רואה דרך לגרום לכך שייכנסו לשם זרמים אחרים. בכלל, יש נטייה "להצדיק" את המיליטנטיות הפלסטינית באמצעות סבל שסובלים הפלסטינים. זה נכון כמובן, הם סובלים מאוד, חלק גדול מהסבל הוא פשוט משרירות לב ישראלית, ותחת סבל כזה הרבה קהילות היו פונות לדרך מיליטנטית. אבל אם כך צריך לגשת לעיסוק בהם באותם כלים שבהם היינו ניגשים אל קנאי מצדה או כל קהילה קיצונית אחרת ש"לא רואה בעיניים" עד כדי אובדנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שאת תגובתך זו היית צריכה להפנות לאיציק ולארז ולא אלי, כי עם מה שאני מנסה לומר בפתיל זה, אני מתרשם שאת מסכימה. יש לי הרבה טענות ודעות בכל מיני עניינים בנושא הסכסוך האלים עם השכנים, אבל אי אפשר לדבר על הכול באותו זמן, ובפתיל זה רציתי להתמקד רק בעניין הקשר בין ירי הטילים ובין הנסיגות משום שהטענה שאין קשר בין הדברים בפרוש מועלית ע"י חלק מהשמאל, וגם שתי הנסיגות מעזה של רבין ושל שרון נעשו בהנחה שהמעשה הזה לא יביא לירי טילים (בנסיגה הראשונה) ולא יגביר אותו (בהתנתקות), וההנחות האלה מתועדות ברשת האינטרנט. הטענה חסרת השחר וההגיון: יש ירי טילים אבל זה לא בגלל אי השליטה שלנו בשטח, פשוט מוציאה אותי מדעתי. הבה נסכים לפחות על דבר כה פשוט וכה מובן מאליו. אז מאיציק הצלחתי להוציא את המשפט שלו הייתה שליטה מלאה בעזה "אולי היו עפים עלינו הרבה פחות טילים". זה הרבה יותר ממה שבתגובות אחרות שלו ניתן להבין מדבריו, אבל לא די לי בכך. אני חושב שזה די ברור, וגם העבר הוכיח וגם ההווה ביהודה ושומרון מוכיח שאין ירי ולא יכול להיות ירי כזה במצב של שליטה קבועה בשטח. זה פשוט לא אפשרי. אילו היו טוענים כנגדי: אתה צודק בעניין הטילים אבל השליטה בשטח הייתה מביאה לתוצאות רעות בהרבה בדברים אחרים, זה כבר היה משהו אחר. זו טענה שהיא בהחלט ראוייה לדיון. אליה לא הגעתי משום שרציתי הסכמה מלאה בנושא הראשון שהוא נושא הפתיל. הטענה לפיה המצאות שלנו בשטח תגביר את הרצון לירות טילים (שהיא לדעתי לא נכונה), גם אם היא נכונה, המסקנה שרוצים להגיעה אליה הטוענים כך אינה נכונה. זה כמו שמכניסים אנס סדרתי לבית סוהר, ויש כאלה שטוענים שהכנסתו לבית סוהר רק תגביר את המוטיבציה שלו לאנוס גם בגלל שהוא כועס וגם בגלל שהוא "רעב". אבל לפחות שיסכימו עמי שכל עוד הוא שם, אין שום סיכוי שיאנוס למרות ש(אולי) הוא רוצה מאד. אמרתי שאיני מסכים ששליטה שלנו בשטח תגביר את המוטיבציה לירות טילים, ולכן גם איני מסכים שהדבר יתפרץ בחומרה יותר גדולה ממה שהוא קיים ללא שליטה כזאת. אני אומר זאת כי אני נותן הרבה יותר משקל לעובדות שאנו מבחינים בהן בהתבוננות בשטח ובמציאות מאשר ב"הגיון" או בשכל הישר, שהם לפעמים מתגלים כבעייתיים. ממה שאני שומע ורואה בתקשורת קשה מאד להבחין שהנסיגות מעזה הקטינו במשהו את השנאה כלפנו. בעזה לא שונאים אותנו פחות בגלל שיצאנו משם, בודאי לא פחות משנאת תושבי יהודה ושומרון. אני גם זוכר את אותה שנאה לפני מלחמת ששת הימים ולפני ה"כיבוש". אין שום סימן שה"כיבוש" הגדיל את השנאה. אולי זה מנוגד לאיזה שהוא הגיון אבל זו עובדה. צריך גם להבין שאין איזה שהוא פטנט שיביא אותנו למצב טוב בבת אחת. לכן אני סולד מהמילה "פתרון". מה שאנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים באזור שלנו הוא להגיע למצב הפחות רע, ואני מנסה כל הזמן לומר שהדרך שלי תביא אותנו למצב פחות רע מכל הבחינות. כתוב:"בקש שלום ורודפהו". אני חולק בנחרצות על החלק השני של המשפט הזה. המציאות מוכיחה שכאשר "רודפים" אחר השלום מקבלים תוצאות רעות (ואפשר להסביר זאת, אם רוצים, גם באמצעות הגיון ו"שכל ישר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - קנאי מצדה הרגו רק את הנשים והילדים שלהם עצמם, לא את של הרומאים. לפיכך אולי ברמה האישית יש כאן עניין אובדני, אבל ברמה המדינית הם לא היו טרוריסטים. שלא לדבר על כך שהם היו קבוצה כל כך איזוטרית, שאפילו הג'יהאד האיסלמי בעזה מייצג יותר את אזרחיה מאשר הם מייצגים את כלל היהודים דאז. ובזה שאת טוענת לפעילות "מיליטנטית" את במודע או שלא ממתנת את הצד הטרוריסטי של הענין. אני למשל חושב שיש הבדל גדול בין נסיון לפגיעה בחיילים ששומרים על הגדר - סוג של אקט מלחמתי זוטא נגד צבא של מדינה - לבין ירי טילים על אזרחי המדינה (וודאי פיגועי התאבדות) - שהוא אקט של טרור. אין לי ספק שבאוירה הפוסטמודרנית שנקלענו אליה יטענו שההבדל הזה הוא מלאכותי. אז שייטענו. והיפותזה - לא מקורית: אולי הסיבה שהכיבוש והשחרור אינם פותרים זה את זה, היא שהפלסטינים לא מגדירים את הכיבוש כמו שאת מגדירה אותו. למשל, האם זה לא כמעט ברור מאליו שהשנאה של חיזבאללה לישראל לא תלויה בכיבוש - בהגדרתך - ולו במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך אתה מתווכח עם דברים שהבאתי בשם אחרים. וכשכתבתי ''מיליטנטי'' התכוונתי שזה גולש מעבר לטרור. התרבות האיסלמית העכשווית לבשה גוון אלים (אפשר להתווכח אם זה הגוון המחויב וברירת המחדל של האיסלאם, אם זה פלג קיצוני בלבד וכולי, פחות משנה כרגע) כדרך התנהלות בסיסית, ולא רק כדרך מחאה נגד עוולות. מסכימה לפסקה השנייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי קנאי מצדה. יוספוס מספר שהם טבחו באנשי עין גדי ובשלדים שמצאו שם נמצאו סימנים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי עין גדי היו יהודים או רומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן שכחו מה זה להיות יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש מזמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים. לא היו ישובים רומאיים בארץ אבל היו יוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשי הסתכלתי בויקי ואכן מסתבר, לפחות לפי חלק מהחוקרים, שהם עסקו גם באלימות פנימית בקרב היהודים. מסתבר שהנוהג הנפוץ באיזורינו לחסל את שכנך הקרוב - עוד לפני שתעסוק במדינה הקרובה - לא נולד אתמול. ועדיין הם היו קבוצת שוליים קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת על המרד הגדול תראה שכל הקבוצות המעורבות שם היו קיצוניות מלבד ההנהגה הכהנית המתונה שחוסלה בשלבים המוקדמים של המרד. ומה שיותר מעניין - כשקוראים את מה שאמרו היוונים והרומאים על מרד התפוצות מסתבר שיחסם ליהודים אז היה כיחס המערב לאל-קעידה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות במקרה הזה אכן מדובר על מדינה ועם שנכבשו על ידי אימפריה חיצונית. ומעבר לזה, יש רבים המפקפקים עד היום בתבונתו של אותו מרד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |