בתשובה לשוקי שמאל, 28/11/12 11:00
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608236
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/11/2012, 22:03
מה ההבדל בין לבנון 2 לעופרת יצוקה שגורם לך לראות בראשון חתירה להכרעה ובשני חתירה להכלה?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608307
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/11/2012, 15:01
בעופרת יצוקה (אהוד ברק + אשכנזי) צה"ל חתך את הרצועה על הקרקע באבידות קלות להפתיע (4 + 6 בדו-צדדי) ולמעשה השיג הכרעה צבאית במובן שהיה ברור שלחמאס אין שום יכולת מבצעית לנהל קרב קרקע של ממש מול צה"ל. מנקודה זו מופז (לשם הדוגמה) היה נכנס לערים (עזה, חאן יונס), משלם את המחיר הנדרש מול הגרילה וממוטט את שלטון החמאס (ע"ע חומת מגן וסופת מדבר 2).
לעומת זאת, ברק, הסתפק בהכרעה הצבאית שהושגה לצד הרגיעה המובטחת והסיג את הכוחות כדי להתכונן לסיבוב הבא.

כאמור אני טוען שה"הכלה" היא איסטרטגיה אידיאולוגית של ברק מאז 2000 (הנסיגה מלבנון) ולא גחמה או החלטות בהתאם לנסיבות צבאיות ואילוצים בינלאומיים. אחרי "עמוד עשן" לא צריך להיות ספק בעניין זה. זה שהאיסטרטגיה הזו איפשרה לו במבצע האחרון, גם לסבך את הביברמן בסבך קורי ההתלהמות שלהם, בודאי עשתה אותה מתוקה במיוחד עבורו, אבל בודאי לא הולידה אותה כאן ועכשיו.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608324
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/11/2012, 23:08
יפה. ואיפה החתירה להכרעה בלבנון 2? מה היו המכילים עושים אחרת?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608330
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/11/2012, 23:31
אני לא בטוח שאני מבין. הבאתי את לבנון 2 כדוגמה למהלך הכרעה. זה התבטא בשני שלבים. בשלב התכנון, תכננו להפציץ את התשתיות האזרחיות בלבנון כדי לגרום ללחץ פנימי בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו (כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים). ההתנגדות של עמיר פרץ גרמה לכך שחה"א הפנה את מאמציו לחיסול הטילים ארוכי הטווח במקום לתשתיות הללו. השלב השני היה ב-‏19 ליולי 2006 (בתום השבוע הראשון של המבצע) כאשר אני חושב שלבני הציעה לקבל את הצעת הפסקת האש שהתגבשה באו"ם (או באיזושהי מסגרת בינלאומית או בינערבית אחרת). בנקודה זו החליט אולמרט על דעת עצמו להמשיך במבצע כולל גיוס והפעלת "מי מרום" על הקרקע במטרה להכריע בצורה ברורה את החיזבאללה ולהתייצב על הזהארני. המכילים היו כמובן מפסיקים את האש לאחר המתקפה האוירית ההתחלתית, אומרים שניצחנו ויוצאים (בדיוק כמו בעמוד עשן).
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608337
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/11/2012, 6:43
מזמן לא ראיתי כאן את הבאלבניסטים.
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608543
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/12/2012, 18:33
איציק ידידי, אכן אני אחד מאותם סטודנטים שזכו לשבת בההרצאותיו של בלבן, אלא שמה שאני אומר כאן אין לו שום קשר עם תורתו של אותו אדם חכם. מה שטענתי כאן מתבסס כאמור על ספרו של ש.גורדון מחניבעל למלחמה עם תוספות שהכנסתי בעקבות קריאה חוזרת של דו"ח הביניים של ועדת וינוגראד.
יתר על כן, אתה הצלחת לעורר את אחד הדיונים הבודדים שבהם אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של דב אנשלביץ. כל טענותיי שבכאן מובילות למסקנה מפתיעה אחת: מי שרצה לדעת מה יעשו הצמד ביברמן-ברק עדיף היה לו להכניס למגירה את דו"ח הועדה (ולקרוא את ספרו של גורדון). נראה שזה בדיוק (לפחות החלק של האיפסון במגירת השכחה) מה שעשו נתניהו, ברק, אשכנזי וגנץ.
דוגמאות? בדוק את התנהלותו של נתניהו בשחרור גלעד שליט והשווה עם המלצות הועדה. להגיד שאהוד ברק (האדריכל של עופרת יצוקה ועמוד עשן) למד משהו מדו"ח וינוגראד זה בערך כמו לומר שהשמש זורחת בלילה (קודם צריך להראות היכן בדיוק רכש ברק את היכולת של להקשיב למישהו זולתו).
גרוע מכך: אילו מישהו שקולו נשמע בציבוריות הישראלית היה טורח להתיחס ברצינות לדו"ח וינוגראד, שום אדם שעבר את גיל 4, ולו שמאלני שבשמאלנים, לא היה מעלה בדעתו להתיחס אל אולמרט כאל אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת לביברמן. הרי כל הדו"ח הוא כתב אשמה חריף מעין כמותו כלפיו.
נפלאות דרכי הפוליטיקה של הציבור הישראלי, אבל התיחסות של ממש לדו"חות של ועדות "משפטיות" ככל שיהיו, אינה חלק ממנה. אם הציבור חושב שפושע מורשע ומושחת כמו אריה דרעי ועבריין רצדיביסט כמו פייגלין הם חומר ראוי למועצת המחוקקים, אין לנו אלא לצטט מכתביו של הצורר שר"י:
"The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another."
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/12/2012, 18:51
הערה קטנה: "הצמד ביברמן-ברק"? אתה מתייחס ברצינות לליברמן ולנתניהו כיחידה אחת לצורכי ניתוח?
החצוצרה אומרת שלום ל''כינורות'' 608546
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/12/2012, 21:21
יש משהו בדבריך. הליכוד-ביתנו כמו כל מפלגת שלטון בקהילת המהגרים שבכאן, אינה יכולה להיות תנועה הומוגנית ואף אחד מראשי הקרברוס של הדוביברמן אינו מייצג באמת למשל את צאן-מרעיתם הלאומני-דתי של פייגלין-אלקינד ושות'.
בעיניי מוקד העניין הוא בדמות המרתקת של בנימין נתניהו ומשפחתו (קריא אביו). עם קצת חירות ספרותית הייתי מתאר אותו כקויזלינג פרוידיאני. ביבי הוא הפנים האנושיות של ה"מאות השחורות" שהם מצביעיו האמיתיים של הימין, הקליפה הריקה שעוטים ליברמן ופייגלין עד שיגיע הרגע להציג את את עצמם בשם ובמלכות על במת השלטון.
נתניהו אינו מייצג שום כוח אלקטורלי של ממש. הוא הדבק האמורפי המדביק את היסודות השונים של הליכוד מכיון שאינו משתייך באמת לאף אחד מהם. תפקידו אינו לייצג אותם אלא לתת להם את השלטון. לנתניהו אין שום דרך לכפות את "רצונו" על מצביעיהם של ליברמן ופייגלין. כוחו הוא בכך שבהעדר גב אלקטורלי, אינו יכול לייצר "רצון" מגובש ונפרד שיסכן את הרצונות שלהם. לכל היותר הוא יכול לתמרן פוליטית אל מאחורי גבו הביטחוני של אהוד ברק, אך זה לא יכול באמת לעבוד לאורך זמן שכן גם לברק אין עורף אלקטורלי. ובכנות, איזה עורף אלקטורלי יכול לצמוח לפוליטיקאי שנגרר סרבן/בועט/מיילל אל נאום בר-אילן לשלו, שהפך בחלוף חודשים בודדים למפת הדרכים של המצע המדיני שלו (שתי מדינות לשני עמים)?
בקיצור הביברמן אינו אלא המהות הליברמנית-פייגלינית עטופה בגלימת הטעייה של האליטה הרויזיוניסטית-ליברלית שאיננה עוד. נתניהו אינו נציג אותנטי של מצביעיו יותר מאשר יאיר שמיר מייצג את מצביעיו הז'ירינובסקאים. נתניהו אמור להוליך את ליברמן-פייגלין אל הארץ המובטחת. מה יהיה תפקידו כאשר יגיעו לשם, תלוי בנסיבות. יתכן שיהפוך לנשיא המדינה ויתכן שיהפוך לכבש הנזבח של חגיגת השלטון.
רבים הסימנים שימיה של קליפתו הריקה של נתניהו אינם רבים. צריך רק לראות החיפזון וההתלהבות שבה מצביעי הימין ממהרים לידות בליסטראות בנתניהו ה"שמאלני". הרי היו אלו מצביעי הימין שנתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה.
טל''ח 608930
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/12/2012, 18:12
רציתי לכתוב: "הרי היו אלו מצביעי הימין שחייבו את נתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה."
טל''ח 608968
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 7:37
מדבריך האחרונים אני מבין שלדעתך מבצע "עמוד ענן" הכזיב. בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שרת שיר הלל למבצע ההוא.
את זה איני מבין. הרי מבצע "עופרת יצוקה" שמטרתו המוצהרת הייתה להפסיק את ירי הטילים שנורו על יישובינו באותה תקופה ושהביא לדוח גוגדסטון ולהתקפות מסיביות עלינו מצד העולם, הסתיים בהפסקת אש שהתמוטטה חלקית ימים ספורים אחרי שנחתמה ובמפולת גדולה ובאופן סופי, לאחרונה. מבצע "עמוד ענן" שהתאפיין (די במפתיע) באי ביקורת של העולם עלינו, ושיעדיו היו דומים הסתיים אף הוא בהפסקת אש שלפחות עד ימים אלה מחזיקה מעמד בשלמות.
התוכל להסביר (אבל דחיל רבקום. בקצרה.) מה היה כל כך טוב שם ומה כל כך רע כאן ?
טל''ח 608991
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/12/2012, 12:59
חוששני שלא הבנת אותי נכון.
ע"פ תפיסתי המדיניות הבטחונית של ישראל מאז שנת 2000 מיוצגת ע"י שני זרמים קוטביים. ישנו הזרם של אהוד ברק הדוגל ב"הכלה" (ובא לידי ביטוי בשיאים של עופרת יצוקה ועמוד עשן) ומצד שני הזרם (נניח) של מופז הדוגל ב"הכרעה" (שבא לידי ביטוי בשיאים של מלחמת לבנון II וחומת מגן).
במילים אחרות, עופרת יצוקה ועמוד עשן הם באותו צד. לגבי שאלת ה"הצלחה" שלהם, אני חושב שהשאלה הנכונה היא האם מדיניות ה"הכלה" של ברק אכן משרתת את האינטרס של ישראל. על כך איני מתיימר להשיב. זו באמת שאלה גדולה וככל הנראה התשובה האמיתית היא "ימים יגידו". לגבי "הצלחת" הגישה הנגדית, הדברים מסובכים עוד יותר.
בנקודה זו נראה לי חשוב לציין ששני אדריכלי המדיניות הביטחונית הועפו מן הזירה הציבורית לטובתם של רופאי אליל (לפחות לעניין זה) כמו יחימוביץ, לפיד, דרעי פרץ והביברמן.
טל''ח 608994
אינקוגניטו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 13:18
אתה צריך לזכור שלברק כמעט אין כח פוליטי. המדיניות היא של ביבי ובהכללה של הימין המתון. זה די מדהים שהמרכז הרבה יותר מילטריסטי ושש אלי קרב מהימין ובכל זאת הוא זוכה לשבחים כשוחר שלום.
טל''ח 608997
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 13:26
לא ברור לי במה לבנון II היתה יותר "מכריעה" מעופרת יצוקה או עמוד ענן. לפחות בעמוד ענן היתה כניסה קרקעית מסיבית לא פחות, והכניסה הקרקעית בלבנון דה פקטו לא שינתה כלום‏1 ולא הכריעה אף אחד.

‏1 ברמה המדינית, ברמה האנושית היא קיפדה את חייהם של כמאה לוחמים באופן מיותר לחלוטין.
טל''ח 609083
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 11/12/2012, 22:24
במעלה הפתיל שאלתי את שוקי את אותה שאלה, והוא ענה - תגובה 608236.
טל''ח 609119
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 12/12/2012, 16:22
אם הבנתי נכונה ההצדקה שם שניתנת ל"הכרעיותה" של לבנון 2 היא:
א. בלבנון "תכננו" להפציץ תשתיות אזרחיות.
ב. בלבנון היתה כניסה קרקעית, שה"מכילים" לכאורה לא היו מבצעים.

אז לא השתכנעתי משניהם, כי
א. חשוב מה בוצע בפועל ולא מה תוכנן.
ב. גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית, אז מה ההבדל? הענין ש"צה"ל חתך את הרצועה והוכיח לחמאס שאינו ריב קרקעי ראוי"?
לא משכנע כאמור.
טל''ח 609122
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ד', 12/12/2012, 16:45
עופרת יצוקה הייתה בבירור לא מלחמה ''מכילה''. כפי שאמרתי ההבדל הוא בין הימין המתון למרכז.
טל''ח 609139
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 12/12/2012, 23:27
מה שירדן ניסה לרמוז לך זה שהיה פתיל די ארוך עם תגובות ארוכות מדי כדרכי, שם הסברתי את טענתי.
לי זה לא מפריע. לא אכפת לי להסביר שוב ובלבד שלא תלין גם אתה על אורך התגובות.
על ההבדלים בין מלחמת לבנון II ועופרת יצוקה אין טעם להכביר מילים, ולדעתי זה גם לא העניין. שני הארועים ההם מייצגים נקודות שיא בפעילותן של שתי מגמות במדיניות הביטחון של ישראל. המגמה הראשונה שאותה מוביל אהוד ברק מאז שנת 2000 (מאז היציאה מלבנון) היא מגמת "הכלה". המגמה הזו מתיחסת לסכסוך הישראלי-ערבי כמחזור אינסופי של ארועים המהוים מלחמת התשה אחת ממושכת (אסוציאטיבית עולה הביטוי "וילה בג'ונגל") כאשר היעד העיקרי של ישראל הוא למנוע הסלמה (נניח הדרדרות למלחמת דת כנגד כל עולם האיסלם בפרט נניח מצריים, איראן, פקיסטן וכן הלאה). במבצע עופרת יצוקה לא היתה מניעה מבצעית להפוך אותו לחומת מגן ב', למוטט את ממשלת החמאס וUלהחליף אותה בשלטון אבו-מאזן או אבו-כצל'ה או ... ברק כנראה סבר שכל המצבים האלו יובילו להסלמה ולא להכלה ויציבו את ישראל בעמדה גרועה יותר בסיבוב הבא. לכן הסתפק בסמי הפסקת אש שהושגה, אמר שניצחנו ויצא מעזה.
המגמה השנייה שאותה הוביל רוה"מ אולמרט (במקרה רוה"מ גם בעופרת יצוקה) יחד עם מופז, יעלון כרמטכ"ל וחלוץ כסגן רמטכ"ל התגבשה בעקבות שנים של חוסר יציבות ואש בצפון ובדרום, ופרשות החטיפה של של אברהם, אביטן וסועאד ושל גלעד שליט. המגמה היתה לשבור את מדיניות ההכלה שננקטה עד אז ולהחליף אותה בחתירה להכרעת החיזבאללה. המבצע נועד להתבסס על הפצצה מן האויר של תשתיות אזרחיות בלבנון ("שוברת הקרח"), במטרה לגרום לתביעה של גורמי השלטון בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים בתוך לבנון (כמה שנים לפני כן). במקביל סברו חה"א וחלוץ שע"י הפצצות מן האויר יהיה אפשר לרסן את אש הרקטות של חיזבאללה לרמה שתאפשר את המשך בניית הלחץ. במידה והפעולה האוירית לא תספיק, תוכנן מבצע קרקעי ("מי מרום") שנועד גם לרסן את הטילים קצרי הטווח וגם להדק את הלחץ על הכוח הלוחם של החזבאללה.
מה שקרה בפועל היה די שונה. יש לי הרגשה שתתקשה להאמין למה שאני הולך לספר במשפטים הבאים ואין לי אלא לשלוח אותך לדו"ח ועדת וינוגראד. יכולת הביצוע המופלאה של התקווה האחרונה של המרכז הפוליטי בישראל (כוונתי לאולמרט) התגלתה כאן במלוא תפארתה. לא היה שום הליך קבלת החלטות ואישור מסודר של התכניות. ברגע פרוץ המלחמה התכניות כלל לא אושרו ולא היו עדיין בתוקף. כוחות היבשה כנראה כלל לא התכוננו לביצוע חלקם ובודאי שלא התאמנו לכך. ברגע האחרון, שר הביטחון עמיר פרץ התנגד להפצצת תשתיות אזרחיות, העביר את הפוקוס להפצצת הטילים ארוכי הטווח והגביל את ההפצצות לרובע דאחייה שהיה בשליטת החיזבאללה.
ב-‏19 ביולי (בתום השבוע הראשון של הפעולה האוירית) נוצר מצב שבו היתה הצעה של גורמים בינלאומיים וערביים להפסקת אש (אחרי נאום הדמעות של סניורה ראש ממשלת לבנון). ציפי לבני הציעה ללכת על זה ואז אולמרט על דעת עצמו החליט להמשיך במבצע ולהתחיל בהכנות למבצע קרקעי עד להשגת "הכרעה צבאית" מול החזבאללה (מעין זו שהושגה מול החמאס בעופרת יצוקה). ע"פ בקשת ישראל הוכשלו תכניות להפסקת האש באו"ם (ע"י ארה"ב) ובאיחוד האירופי (ע"י גרמניה, בריטניה וצ'כיה), כדי לאפשר לצה"ל לנצח. (בהערת אגב, נעיר כי דחיית ההצעה של לבני היא ככל הנראה הגרעין של היחסים הקשים בין לבני לאולמרט עד היום). לגבי הדיוק של העובדות בקטע האחרון, אני לא בטוח, מפני שכמו שאסביר מיד, זהו מוקד הויכוח בין חסידי ההכלה לחסידי ההכרעה.
מה שקרה בהמשך ידוע (ע"ע ה"דשדוש" בדו"ח וינוגראד). ב-‏11 באוגוסט, לאחר שכבר היתה החלטת א"ום להפסקת הלחימה הוחלט על כניסה קרקעית "שינוי כיוון 11" (זה אילתור על "מי מרום") וב-‏3 הימים הבאים התחוללו קרבות קשים מאד מדרום לליטאני (הקרב על הסלוקי) בהם בלם החיזבאללה בהצלחה את צה"ל, מנע ממנו להגיע ליעדיו והגן בגבורה על בינת ג'בייל (הכפר לא נכבש עד סוף המלחמה והודעותיה של דו"צ בעניין היו לא-אמת), תוך גרימת למעלה מ-‏30 הרוגים ו-‏400 פצועים לכוחותינו.
בסופו של דבר, נתקבלה אותה החלטת או"ם (1701) שכאמור היתה מוכנה לפני הקרבות.
בנקודה זו משתולל הויכוח בין חסידי ההכלה לבין אוהדי אולמרט ולבני. במשפט מפורסם דבר ברק על ההחלטה הגרועה מאד (1701) שהביאה לנו "ציפורה". ימים ארוכים סערה התקשורת האינטלגנטית שלנו בשאלה מדוע קרא ברק ללבני "ציפורה". משום מה התקשורת לא גלתה שום עניין מדוע ברק סבור שההחלטה הזו בה מתהללים אולמרט ולבני כל כך גרועה. טענת המכילים היא שהפסקת האש שהיה אפשר להשיג ב-‏19 ביולי היתה הרבה יותר טובה ממה שהושג בסופו של דבר, כך שהמחיר היקר ששלמה ישראל באבדות ובאבדן ההרתעה הניב הסכם הפסקת אש פחות טוב ממה שניתן היה להשיג אילו עצר אולמרט את המלחמה כבר בשבוע הראשון.
אני לא מניח שגם כעת שכנעתי אותך, אבל לפחות הסברתי כמיטב יכולתי מדוע שני המבצעים שהזכרת מייצגים שתי מדיניות קוטביות. לקח צדדי אחד שבודאי ניתן ללמוד כאן הוא עד כמה החלוקה הטריביאלית לימין ושמאל היא בלתי רלאבנטית בעניינים החשובים ביותר של מדינת ישראל.
טל''ח 609145
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/12/2012, 1:06
אני מבין את העובדות שאתה מציג, רק לא מסכים עם הקלסיפיקציה.
או במילים אחרות - עוד הכרעה כזאת ואבדנו.

אבל זה נראה לי עניין של סמנטיקה ופרשנות, אז אין לי ממש מה להוסיף לתרום בענין.
טל''ח 609174
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 13/12/2012, 14:58
נראה שאנו לא מבינים זה את זה. אני לא טוען שהושגה הכרעה בלחמת לבנון. טענתי היא שהיעד והתכנון היו להשיג הכרעה.
למעשה ההיפך הוא הנכון. מלחמת לבנון היתה מפולת של גישת ה"הכרעה" והחזירה את אבי תורת ה"הכלה" בחזרה לכס שרהב"ט. חסידי גישת ה"הכרעה" יטענו שהמפולת נבעה ממגבלות האישיות והיכולות של חלוץ ו/או אולמרט, והם מביאים את חומת מגן כהדגמה של ביצוע מוצלח של "חתירה להכרעה". כאשר שואלים את האוילים (שלא לומר הנוכל) המתהדרים בהישגי מלחמת לבנון II, מדוע הוקמה ועדת וינוגראד לחקור מלחמה מוצלחת כל כך? הם מן הסתם ישיבו לך שהם היו "רוה"מ לא פופולרי".
לא יודע מה עניין סמנטיקה לכאן. אתה סבור שאני המצאתי את המונחים בהם אני משתמש?
זה שמדובר בפרשנות זה ברור. השאלה היא האם הפרשנות הזו נחותה בעיניך מפרשנויות אחרות, למשל פרשנות המציגה את שחרור הגופות של רגב וגולדווסר כיעד של המלחמה? במאמר מוסגר יאמר שמי שמוכן להחזיר לזירה הפוליטית אדם שהקריב כ-‏120 גופות חדשות כדי לשחרר 2 גופות ישנות, ראוי לשלטון הפוליטי שהוא יקבל.
טל''ח 609197
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/12/2012, 20:24
טוב, עם הסיפא של דבריך אני די מסכים, ברור ששחרור השבויים הוא מטרה בעייתית, לא בהכרח מוצדקת, וודאי שנכשלה בביצוע. החטיפה היוותה טריגר, לא יוצר - וגם לא פחות.

באשר חנחיתותה או יתרונה של הפרשנות, היא נראית לי פשטנית, ונאלצת להשתמש בתירוצים בשביל להצדיק את עצמה. מראש סיווג של מדגם של 4 (מלחמות/מבצעים) פריטים שמרחב הפרמטרים (features בעצם) שלו הוא עצום, על פי פרמטר יחיד - הכלה/הכרעה, הוא מאוד בעייתי. אז אם הסיווג לא מובהק עד כדי כך שהוא מייד קופץ לעין בלי תילי פרשנויות, סביר להניח שהוא לא עומד בקריטריונים של סיווג מוצלח.
טל''ח 609413
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 17/12/2012, 20:34
טוב, אני לא הצלחתי לקלוט מה מקור הגישה ה"פסלנית" שלך, אבל יתכן שאתה לא בהכרח טועה.
אני לא טוען שמדובר בדוקטרינה מסודרת שמנחה את השחקנים הביטחוניים של ישראל. זו בהחלט יכולה להיות תבנית סינתטית שנתפרה כדי לארגן ולתאר את אופני הפעולה של שחקנים שונים. אני חייב להודות ש"דחיפת" מופז לעמדת הקוטב הנגדי של אהוד ברק ודוקטרינת ההכלה שלו היא מקורית שלי ומטרתה היתה בעיקר להאניש אופו פעולה וחשיבה בטחונית המוגדר בעיקר ע"י ניגודו אצל ברק. אהוד ברק היה הגמד הענק של מדיניות הביטחון של ישראל במשך שנים רבות (עד שהציבוריות הישראלית שלחה אותו לגלות במגדליו) ומולו לא נוצרו דמויות באותו סד"ג.
חוץ מזה, אני מבטיח לך שלא מדובר בתאוריות מקוריות שלי. אני פשוט מספר על דברים שאנשים אחרים כתבו.
אני חושב שהביקורת על מספר הדגימות הקטן, פחות מרשימה ממה שאתה מאמין. ארועים מלחמתיים בקנ"מ גדול הם ארועים נדירים אפילו במדינתנו הנצורה ולכן האנלוגיה הסטטיסטית לא בהכרח חזקה. אני אפילו לא מתיחס ל"עמוד עשן" כמבצע. על פי תפיסתי מדובר בארוע שבו ישראל שילבה את הצורך להגיע לשיווי משקל זמני חדש עם החמאס עם ההזדמנות לחסל את אחד מאוייביה הגדולים וכל הסיפור שם היה מלכתחילה איתור נקודת היציאה המיטבית. (שים לב שאני מנסה לקדם את הפתיל הכושל הזה עוד מלפני שהמבצע התרחש).
החשיבות של תאוריות כאלו ואיכותן עומדת למבחן בקריטריונים שונים מאוד מסטטיסטיקה וקטגוריזציה. מבחנים חשובים אחרים הם יכולת לתת הסבר קונסיסטנטי לארועים הנראים כאוטיים לחלוטין ולחזות בצורה מוצלחת ארועים עתידיים. מבחן אחר הוא גם הפרספקטיבה שהם מעניקים לצורך הערכת תופעות פוליטיות וצבאיות.
משקיף המחזיק באנליזה מעין זו שהצגתי, יכל להבחין בקלות ובעוצמה רבה בתופעות מאד קרדינליות ומאד משמעותיות. מי שהבחין מייד שמדובר בארוע מוגבל שהמבחן הכמעט יחיד שהוא העמיד בפני ההנהגה הישראלית הוא האם היא תצליח להימנע מהסלמה והסתבכות של הארוע, הבחין מייד גם בעוצמת הדיסוננס הקוגניטיבי ובעומק ההונאה העצמית בה שקועה הציבוריות הישראלית ובחוסר היכולת שלה ל"תקשר" עם המציאות. מי שסבור שבעת עימות צבאי מסוכן, התפקיד שימלאו האזרחים במחזה יהיה לעמוד על גבעות, למחוא כפיים ולצלם רקטות מתנגשות בשמיים, משול לילד שאינו מודע לסיכונים של משחק בגפרורים. אם זו תגובת הציבור לחילופי אש עם כנופיות של גנבי רכב ומבריחים, מי בכלל יכול להעלות בדעתו התנגשות מלאה עם איראן או טורקיה למשל? התנגשות צבאית בקנה מידה מלא עם הצבא הגדול והעממי שיקימו האחים המוסלמים לאחר שיתבססו במצריים, סוריה ואולי גם בירדן?
טל''ח 609160
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/12/2012, 11:27
מעניין מאד. מסכים עם המסקנה בסיפא.
כיצד סינגר אולמרט בוועדה על החלטתו לא להסכים להפסקת אש ב 19 ביולי, והאם לא היתה ישיבת ממשלה על זה?
טל''ח 609186
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 13/12/2012, 17:25
שאלה טובה. צריך לפתוח שוב את הדו"ח.
בשאלה הכללית של הכנת המלחמה ותהליך קבלת ההחלטות אולמרט נחקר שתי וערב ע"י הפרופ' יחזקאל דרור. הדו"ח אינו טוען שאולמרט לא התייעץ. נהפוך הוא, בגיבוש המדיניות החדשה אולמרט התייעץ ושיתף כל מי ששמו לא היה אהוד ברק. טענת הדו"ח היתה שההליך לא היה מסודר. כל מיני החלטות נשארו תלויות באויר וכאשר המלחמה פרצה התכניות עדיין לא היו בתוקף. זרוע היבשה התעלמה לגמרי מן המגמות החדשות והתנהלה ע"פ מדיניות ההכלה הישנה (כלומר חיסכון ומיזעור ההוצאות על הצטיידות ואימונים). חלוץ וזרוע האויר התנהגו כאילו אין "מי מרום" והמבצע יהיה אוירי נטו. במילים אחרות כ"א פעל ע"פ הבנתו.
באשר להחלטה ב-‏19 ביולי בלילה , ע"פ שמואל גורדון, אולמרט לא התייעץ עם איש והחליט בניגוד להמלצת שרת החוץ שלו. אני מנחש שאם וכאשר נשאל על כך, ניסה לבלבל את הזמנים והעניינים ולהצביע על ההתייעצויות הנרחבות בשנתיים שלפני יולי 2006 ועל החלטת הממשלה פה אחד בליל ה-‏12 ביולי. בכל מקרה ועדת וינוגראד לא שמה את הדגש על עניין ההחלטה הזו אלא יותר על חוסר המוכנות ועל ה"דשדוש" הידוע של הוצאת והכנסת כוחות ללבנון במהלך כל המלחמה.
טל''ח 608998
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 13:28
תגובתי התייחסה רק למה שנאמר ב תגובה 608930 ואני רוצה להמשיך ולהתמקד רק בה מבלי להיכנס לדיון על כל מיני תיאוריות שלא עקבתי אחריהן.
כתוב שם שמצביעי הימין ציפו לאיזו הבטחה שנכזבה. מה הייתה האבטחה ומה הייתה האכזבה ?
הבנתי שגם לדעתך המבצע הכזיב, ואם לא תקן אותי. בהנחה שגם לדעתך המבצע הכזיב, עשיתי את ההשוואה עם מבצע "עופרת יצוקה", שמתוך דיונים קודמים הבנתי שהוא, לדעתך, לא הכזיב, וזה הבסיס לשאלה ששאלתי בתגובתי הקודמת.
טל''ח 609010
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/12/2012, 15:13
אני מייד אתקן אותך, אבל אני חייב קודם לסדר עניינים לפי החשיבות. בעיניי החשוב אלו התאוריות שכאמור "לא עקבת אחריהן" ואילו העניין שאתה מעלה הוא שולי דברים ומחייב הסבר ארוך מדי גם לסבלנות הקורא וגם לזמנו של הכותב. אבל אני חייב לפחות להעמיד דברים על דיוקם.
דברתי על האכזבה של המון מצביעי הביברמן ולא על האכזבה שלי. להערכתי "עמוד עשן" אינו אלא יזמה מקומית של הסלמה שהיתה מוצדקת גם בגלל ההסלמה בריקוט הדרום וגם לטובת חיסולו של ג'עברי. לדעתי כל הארוע התפתח פחות או יותר בדיוק לפי המתווה של אהוד ברק ולכן בודאי שאין כאן שום מקום לאכזבה.
אני גם מניח שהביברמן היו מודעים לתפיסתו ולתוכניותיו של ברק, אלא שבהזדמנות הזו הוא פשוט לכד אותם בפינת ההתלהמויות שהתלהמו במשך השנים לצאן מצביעיהם והם לא יכלו לתמרן החוצה מן הסיטואציה. ההמון הישראלי החל מייד לנהל מו"מ עם עצמו ("אנחנו נשב בממ"ד שבועיים, נמחא כפיים לכיפת ברזל ואז יבוא שלום לארבעים שנה או לפחות ארבע שנים"). הביברמן ידעו ש"זה" לא בתכנית ונמנעו בכוונה מהבטחות כאלו בזמן המבצע, אלא שההמון השלים את מה שלא אמרו מדמיונם. זכורה אותה אפיזודה מופלאה משבת-תרבות בקריית ביאליק כאשר הליברמן ניסה להסביר לאלקטורט שלו שאין מה לצפות לכניסה קרקעית משום "שאם נכנסים צריך להכנס עד הסוף". הקהל שמע את "להכנס עד הסוף" ופרץ בתרועות ובמחיאות כפיים. אפשר להיות מרושע ולומר שאולי ליברמן לא בחר בשפה הנכונה, אבל חוששני שאי-הבנת עברית כבר מזמן אינה נחלתם של יוצאי בריה"מ לשעבר בלבד.
בקיצור דיברתי על אכזבת צאן מרעיתו של הביברמן שלא קבל את ה"closure" שחיפש ולא על אכזבה אישית שלי. אין צורך לטרוח ולחפש תגובות שלי מפריצת עמוד העשן. אסתפק בכך שאחזור ואזכיר את ספרו של גורדון "מחניבעל למלחמה" (עוד משהו שבו סרבת להתעמק) שם נטען כי המחדל של המלחמה היה שלא יצאו ממנה ב-‏19 ליולי (בתום שבוע ההפצצות מן האויר הראשון). אני כאמור לא בטוח אם זה נכון, אבל אני די בטוח שזה מה שחושב אהוד ברק (ע"ע עופרת יצוקה).
כל עניין התגובות בחו"ל וגולדסטון וכל כיוצא באלה הם עניינים משניים שתפקידם העיקרי במערכת הוא להסיט את אכזבות ההמון ונקמנותו מכשלונות ומחדלים של המערכת אל השעיר לעזאזל הבלתי מתכלה של ה"בוגדים מבית". בסה"כ גישת העולם הנאור מתומצית די יפה ע"י האמירה כי כל עוד המטורפים מן ה-ME מגבילים את מעשי הטבח ההדדיים שלהם לתחומם, העולם מאחל בהצלחה לשני הצדדים.
טל''ח 609021
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 16:25
טוב. בקשתי תגובה קצרה, וקבלתי ארוכה ממש ללא צורך‏1. אז אני מבין שאתה אישית לא התאכזבת מעמוד ענן‏2, ואתה מרוצה כמו שהיית מרוצה מ"עופרת יצוקה", ואם איני טועה בכך, קבלתי תשובה לשאלה זו.
עכשיו לעניין "מצביעי הימין" עליהם דברת בתגובה הראשונה שמשכה את תשומת לבי ועליה הגבתי. אני יכול להביא לך תגובה של איש ימין, ויש אומרים "ימין קצוני" שדווקא היה מרוצה עם סיום המבצע תגובה 607475 . יחימוביץ ומופז שאינם מצביעי ימין דווקא לא היו מרוצים, וחשבו שהייתה החמצת הזדמנות לעשות יותר. אז מניין ההבחנה הזאת שדווקא "מצביעי הימין" התאכזבו ?

‏1 ייתכן ויש דברים יותר חשובים מאלה שאני מתעניין בהם, אבל זה אני.
‏2 ואם כך, למה אתה מתעקש לכנות את המבצע "עמוד עשן". זה לא איזה סימן ללגלגנות, ביקורת או משהו ?
טל''ח 609024
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/12/2012, 17:53
א. ב"עמוד עשן" יש צליל לגלוג. הלגלוג מכוון להתעקשות של הציבוריות הישראלית לראות בארוע הזה מעין מהדורה חוזרת של מלחמת לבנון II, שגם היא לא הגיעה לאן שהיתה כביכול צריכה להגיע. כפי שכבר כתבתי קודם בקיצור וכעת באריכות, לישראל נקרתה הזדמנות גם לחסל את ג'עברי וגם להשיג עוד הפוגה במלחמת ההתשה שמנהלים הפלשתינאים כנגד ישראל. לא צריך להיות ימני או סמולני במיוחד כדי להבין שלהחמיץ את ההזדמנות הזאת לא היה מעשה נבון. את כל שאר התפאורות והתאוריות צריך ליחס לעייפות וליכולת ההונאה העצמית של הציבור הישראלי.

ב. אתה מתעקש גם להלין על אורך התגובות וגם להבינן שלא כהלכה. בעצם אתה די קושר לי את הידיים. מה אתה מצפה ממני לעשות כאשר אני רואה שהובנתי שלא כהלכה? להגיד לך לקרוא שוב את הדברים? לטעמי דוקא טוקבקים מתחכמים של שורה אחת, דוקא הם מעידים על זלזול וחוסר כבוד לזולת.

ג. אני מכבד את זכותך להתעניין וגם לא להתעניין במה שאתה רוצה. אף אחד לא מינה אותי לממונה על רשימת הקריאה שלך. אם מחבר ה"חלום הכחול ושברו" בוחר לא להתעניין ב"מחניבעל למלחמה", רצונו הוא כבודו.

ד. בקשר ל"מצביעי הימין", אם אכן כתבתי כך, אתה צודק. מה שכתבתי נכון לציבוריות הישראלית הכללית. מאחר ומשהו כמו 70% מהמצביעים הישראליים מצביע לגוש הימין, הטעות שלי, לא כל כך גדולה. (עם כל הרצון הטוב, בהכללה אי אפשר לראות בערביי ישראל, ציבור ישראלי). יש באלקטורט הישראלי מרכיב גדול מאד (הגם שבגלל מדיניות אומללה וארוכת ימים הוא הולך וקטן כל הזמן) של אזרחים שאינם מתנחלים, אינם חרדים ואינם אנטי-ציונים (במילים אחרות לא ימין ולא שמאל). האלקטורט הזה עייף. עייף מאד. הוא כמה לרגיעה ולשקט ואם הוא לא יכול לקבל את זה במציאות, הוא ישכנע את עצמו שזו המציאות או לפחות שהמציאות הזו היא מעבר לדלת (אם רק יעלמו המתנחלים/הסמולנים האיומים הללו).
טל''ח 609025
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 19:09
אם כך, לדעתך יש איזו בעיה לא אצל ''מצביעי הימין'' אלא אצל הציבור הישראלי. הבטיחו לו משהו, לא קיימו, ועכשיו הוא מאוכזב, והוא ''זובח את נתניהו''.
עדיין לא קבלתי תשובה לשאלה מה הבטיחו והיכן האכזבה, אבל אם תשאל אותי אומר שהציבור הישראלי מה שהוא רוצה זה בסך הכל שלא ירו עליו מעזה, והוא מצפה מהממשלה שתעשה עבורו את השרות הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע איך. זה רצון טבעי ומובן מאליו. איני חושב שכרגע הוא מאוכזב ממשהו, ואני בטוח שאם תקיים כרגע, כל עוד השקט נמשך, משאל עם , לא תגלה בקרבו שום אכזבה, ובודאי אין אצלו איזו כמיהה ''לזבוח'' את נתניהו, ואם לא יקרה משהו בלתי צפוי זה גם יתבטא בבחירות.
טל''ח 609044
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/12/2012, 23:47
התחלתי כבר לחשוד בעצמי שאני לא מסוגל לכתוב דברים מובנים. איפה בדיוק ראית שכתבתי "הבטיחו לו משהו"? הרי כתבתי במפורש שהביברמן הקפידו לא להבטיח שום דבר. היתה זו הציבוריות הישראלית שהבטיחה לעצמה כל מיני הבטחות במסגרת הדילים שעשתה עם עצמה.
כנראה שאת המחזה שחזר על עצמו עד לזרא של תושבי הדרום, מצביעיו של נתניהו ואחרים, שחזרו והשביעו אותו שהם מוכנים לשבת בממ"דים עד אחרי החגים ובלבד שיתנו לצה"ל לנצח אחת ולתמיד ותבוא השלווה והשקט לפחות עד הבחירות הבאות, ראיתי מהרהורי מוחי הקודח.
זה שאנשים לא מסוגלים להבדיל בין מה שהביברמן הבטיחו בפועל ובין מה שהיה נדמה להם שהם הבטיחו, לא מוריד מאכזבתם ולו כזית.
שאלה טובה היא מדוע האכזבה מהביברמן לא באה לידי ביטוי בזרימת קולות לימין הקיצוני? אולי משום שדברים כאלו לוקחים זמן ואולי משום שהימין הקיצוני כבר יושב בתוך הבית של הביברמן.
טל''ח 609053
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/12/2012, 6:09
ההבטחה האכזבה והזביחה כולן מופיעות בתגובה 608930 שעליה הגבתי בראשית הפתיל, ממש במלים האלה, לצד המושג "מצביעי הימין" שממנו ירדת בינתיים.

המושג "ניצחון" כמטרת מבצע נטבע ע"י אולמרט במלחמת לבנון השניה. אז נוצרו הסטיקרים "אנחנו ננצח" כשלא היה ברור למה הכוונה, ובזמנו יצאתי כנגד השטות הזאת.
ואם נחזור להיום, אני חוזר ואומר שמה שביקש הציבור במבצע הזה הוא שייפסק ירי הטילים עליו, ומאחר שאיש (חוץ ממני) לא מדבר על כיבוש ואחזקת הרצועה, אי אפשר להבין את משמעות הניצחון אלא כהשגת שקט. מאחר והדבר הזה לפחות עד כה הושג, איני חושב שיש מקום לאכזבה ולזביחה, וגם איני מבחין בציבור נטיה כזאת.
טל''ח 609054
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 6:16
אגב, אני מוכן להחליף את צמד המילים ''הבטיחו לו'', ב''להבנתו הבטיחו לו'', והשינוי הזה ממש לא מוסיף ולא גורע.
טל''ח 609093
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/12/2012, 23:52
אני לא ממש חזרתי בי. מה שאמרתי הוא שמאחר ורוב הציבור הישראלי תומך בימין, ההבדל בין ה"ציבור הישראלי" לבין "תומכי הימין" לא כל כך משמעותי. אני יכול להעלות בזכרוני כמה סמולנים שבהמיית ליבם פלטו "תנו לצה"ל לנצח" (ליתר דיוק "אם יש צה"ל, יופע מיד"), אבל הזיהוי בין חסידי "צה"ל עכשיו" לתומכי הימין טוב ככל שאיזושהי הכללה יכולה להיות.
אולי נסחפתי מדי בעניין ה"זובחים", אבל אם לא ראית ולא שמעת את נהמת ליבם של המאוכזבים, אז כנראה שלא הקשבת. אם אתה באמת מאמין שמה שתושבי מדינת ישראל עורגים לו הוא מלחמת התשה עם הפוגות של שבוע וחודש, אני מניח שלא תמצא שותפים רבים לגישתך. מדיניות ה"הכלה" היא המצוי. גם תומכיה הגדולים ביותר לא שוגים לראותה כרצוי.
אולי אני מדקדק מדי אבל נדמה לי שהמילה "ניצחון" היא מטעה בהקשר של תוכניות אולמרט-מופז לשבירת מדיניות ה"הכלה" ב2005-2006 (מלחמת לבנון II). איש לא טוען שמופז ויעלון הם "ילדים" המלהגים על ניצחון צבאי על כנופיות גרילה. המונח המתאים הוא "הכרעה". התכנית היתה ליצור ע"י הפצצות אויריות (ואם יהיה צורך תמרונים קרקעיים (התייצבות על הזהארני, הליטאני ו"הלאה" והלאה") לחץ על ההנהגה האזרחית בלבנון שתביא לפירוק החיזבאללה מנשקו ובכך לחיסולו. הצרה היתה שהמנגנון הפצצות-לחץ-תוצאות הוא רגיש מאוד. נדרשת "יד" אמן בהפעלתו, הסיכוי להגיע להישגים קטן ובמקרה הטוב ההישגים מוגבלים למדי ועל הקרקע החיזבאללה בלם בהצלחה את תנועת צה"ל.
טל''ח 609097
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/12/2012, 6:23
איני חושב שיש לי הרבה להוסיף, וברצוני להעיר רק על דבריך לעניין מלחמת לבנון השנייה.
מיד אחרי שנפתח המבצע הזה ושררה אופוריה גדולה בצבור לנוכח הצלחתו של חיל האוויר לפגוע בטילים הארוכים של חיזבאלה.כתבתי אתתגובה 398067 . דברתי שם על "היעדים המוצהרים", ואלה היו אז ברורים וחדים. הפעולה נפתחה, כזכור, בעקבות חטיפת שלושת החיילים. היעדים עליהם הצהיר אולמרט היו שחרורם, ולכך התכוונתי כשאמרתי שהדבר לא ניתן להשגה.
איני יודע מניין לקחת את תיאור היעדים. איש לא אמר דבר כזה.
בסופו של דבר לאחר המבצע נערכו חילופים עם נסראלה שבהם שוחרר קונטר, וזה בדיוק מה שביקש להשיג עם חטיפת החיילים. כלומר היה אפשר לעשות את החילופים האלה ללא המבצע הזה ולהגיע לאותו דבר.
טל''ח 609113
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/12/2012, 13:16
חוששני שלרוע המזל הגענו שוב למבוי הסתום של מחלוקת על העובדות. אני ניצב שוב בפני החובה הלא נעימה להמליץ לך על חומר קריאה. ד"וח הביניים של ועדת וינוגרד ארוך מאד, ביחס הפוך להשפעתו על המציאות. יחד עם זאת כל מי שטורח לעיין בדו"ח, רואה מייד שדבריך נטולי בסיס במציאות.
איך אפשר ל"מחזר" את פתפותי הביצים של החבר של טלנסקי על שחרור הגופות של רגב וגולדווסר, כאשר המדיניות שהוצאה לפועל ב-‏2006 תוכננה ע"י אולמרט-מופז-יעלון-חלוץ, כמעט שנתיים לפני כן ונקודת ההתיחסות שלה היו בכלל גלעד שליט והחטופים אברהם, אביטן וסועאד שגופותיהם בכלל הוחזרו כבר ב-‏2004 (עסקת טננבאום)?
מה עניין סמיר קונטאר למלחמת לבנון ה-II? הגופות של רגב וגולדווסר הוחזרו ב-‏2008, שנתיים אחרי המלחמה, בעסקת קונטאר, לאחר שמדיניות ה"הכלה" חזרה לשלטון לאחר המפולת של מדיניות ה"חתירה להכרעה" במלחמה (ואאז"ן כשנה לפני שהחזבאללה תפס את השלטון בלבנון). בזמן עסקת קונטאר, ברק כבר כיהן כשנה בתור שר ביטחון ועסקת שחרור הגופות נתפרה בדיוק ע"פ הקוים שהונחו בעסקת טננבאום, כאילו מלחמת לבנון II ודו"ח וינוגרד, כלל לא היו ורק משל היו.
נדמה לי שהגיע הזמן להעיר משהו על הקשר הדי רופף בין המאמרים שמפזרים בידיעות אחרונות בין האינפורמציה על מעלליהם האחרונים של גיבורי הריאליטי, לבין ההיסטוריה בת זמננו.
טל''ח 609121
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/12/2012, 16:45
אני לא הסתמכתי על דוח וינוגרד וגם לא ידעתי שלטלנסקי יש קשר עם העניין שלפנינו ולא על שום דבר שהזכרת, ואני חושש שאם שוב תגיד "הכלה", אני פשוט אקיא.
הסתמכתי על עובדות מזכרוני, שאני בטוח שאתה מכיר אותן וגם לא סתרת אותן בדבריך, וכיוון שבודאי לא תכחיש אותן, המסקנה היחידה שאני יכול להסיק היא שלא הבנת את מה שאמרתי.
עסקת טטננבוים אכן בוצעה לפני מלחמת לבנון השנייה. החזרנו אז המון מחבלים אסירים לבנוניים וגופות תמורת חטופי הר דב וטננבוים. זה לא קשור לדיון.
לאחר העסקה הזאת נשאר בידינו קונטאר. זה נכון ? נסראלה הבטיח כל העת בנאומיו ללבנונים שבכוונתו לשחרר את קונטאר. זה נכון ? כשחטף את החיילים גולדווסר וחבריו הוא הצהיר שעשה זאת כדי לשחרר את קונטאר. זה נכון ? עד החטיפה הזאת לא ביצע צהל שום מלחמה ושום מבצע בלבנון. זה נכון ? אם בחדרי חדרים תכנן צה"ל משהו, לעולם לא נדע בברור וגם ברור שהוא לא היה יוצא לשום פעולה לולא החטיפה הזאת.
אחרי החטיפה החלה מלחמת לבנון השנייה ואולמרט הצהיר שמטרת המבצע שחרור החטופים. זה נכון ?
המלחמה הסתיימה בכך שהחטופים לא שוחררו, כלומר מטרות המבצע המוצהרות לא הושגו. זה נכון ?
מספר שנים אחר כך בוצעה עסקה עם נסראלה שבה הוחזרי שלשת גופות החטופים תמורת רוצח המשפחה קונטר, כפי שהבטיח נסרלאלה ללבנונים. זה נכון ?

מה שאמרתי, וזו מסקנה כמעט מובנת מאליה, שבמקום לצאת למלמחת לבנון השנייה היה אפשר לעשות את אותה עסקה שנעשתה כמה שנים אחר כך. נסראלה חטף את החילים כדי לעשות עסקה כזאת, ולאחריה הוא יכול היה לומר ללבנונים שבצע מה שהבטיח.
אז אתה יכול לחלוק על דעתי זו, אבל האם באמת יש ויכוח על העובדות שציינתי. איני חושב כך.
טל''ח 609031
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 22:26
למה אתה לוקח את חיסולו של ג'עברי כהצלחה?
טל''ח 609033
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/12/2012, 23:00
כי הוא מת.
טל''ח 609038
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 10/12/2012, 23:25
למה זאת הצלחה?
טל''ח 609045
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/12/2012, 23:54
אני לא דברתי על שום הצלחה. אם אדון אבו-ג'ילדה בועט לך בפרצוף ומוסיף גם יריקה עסיסית, הוא לא צריך להיות מופתע אם יום אחד תחכה לו בפינה חשוכה ותכה באלה על ראשו. אני חש צער רב על אותו תינוק בן 11 חודשים שנהרג בלילה הראשון של עמוד עשן ואין לי עודפי אמפתיה לבזבז על ארכי-מחבלים למיניהם.
טל''ח 609086
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/12/2012, 22:51
ג'עברי היה האויב שלנו. עם אויב צריך לדבר.ואם האויב מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותנו אבל מדבר איתנו זה טוב. הדיבורים הללו יהפכו יותר ויותר חלולים עד שיעלמו. אם נסרב לדבר עימם ורק נהרוג את מנהיגיהם, בכך נשמור על המצב הנוכחי.
טל''ח 609089
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/12/2012, 23:24
נדמה לי שבעניין זה הערבים צודקים:"יד שאינך יכול לשבור - נשק אותה ואחל לה שתישבר". אם אתה יכול לשבור, אין צורך לנשק. אני חושב ששוחחנו מספיק עם ג'עברי בעניין גלעד שליט והעולם לא יצא נפסד מהיעלמו של האבו-גי'לדה הזה. הסר דאגה מליבך, במהרה ימצא לו מחליף ותוכל לשוחח איתו (יש מצב שמוטיבציה של המחליף לשוחח איתך אפילו תשתפר).
טל''ח 609091
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/12/2012, 23:28
אינך מבין את הנזק שגורמים לנו החיסולים. הם מעצימים את הדמוניזציה שלנו בעיניהם. החיסולים מתאימים למי שרוצה לגדוע כל התחלה של אפשרות דיבור.
טל''ח 609125
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/12/2012, 16:56
יש סימוכין לאמירה הפסיכולוגית הזאת? (על הנזק והדמוניזציה)?
אנחנו ממש לא היחידים בעולם שמחסלים ראשי ארגוני טרור. אני מניח שבאופן כזה או אחר, חשאי או גלוי, זאת פרקטיקה גלובלית של 50 שנה לפחות.

והמשפט האחרון יישמע תקף אפילו יותר אם תחליף את המילה 'חיסולים' ב-'גראדים'.
טל''ח 609099
ג'וד • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/12/2012, 8:04
אתה בטוח שצ'יק צ'ק תמצא אבו ג'ילדה אחר עם השג בסדר גודל של עיסקת שליט?
טל''ח 609115
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ד', 12/12/2012, 14:04
מה זה "עסקת שליט"? החזרת גלעד!
טל''ח 609118
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ד', 12/12/2012, 14:59
פספסת עם העקיצה. אם לדעתך אבו ג'ילדה ג'עברי קרא לזה בפני עמו "החזרת גלעד" ולא "עיסקת שליט לשחרור אסירינו", אז אתה יותר אופטימי ממני.
:-)
טל''ח 608970
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/12/2012, 9:06
ויש לי עוד שאלה. אבל על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות