בתשובה לארז לנדוור, 26/11/12 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שים לב, כל התגובות שלך הן באוויר ולא ענייניות. קראתי כמה תגובות שלך, אבל אין אחת עם תוכן. הכל מלא התנשאות, דמגוגיה וביטול בלי מענה מסודר. הסכם "שלום" עם מי שאומר לעמו שישלח מיליוני שאהידים לרצוח אותי או עם מדינות שהיה ברור שהשליט בהן שונא ישראל ובחר באופן טקטי במהלך של שלום, לא מלמד אותי כלום על האסטרטגיה של הערבים. אפילו לא צריך לקרוא בין השורות, הם מצהירים במפורש. עכשיו נוח למורסי לקבל כסף כמהלך טקטי. אני אעשה שלום רק עם מי שבמהות בוחר שלום, אם זה נוח לו כרגע לממש חצי שלום מעוות ומחר זה לא יהיה נוח לו כלל, למה שאתן לו שטח ומליוני רובים+הכרה בנ"ל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אומר מי שחוזר על כל הקלישאות הימניות כ''עובדות'' ולא כסטיגמות כפי שהן. לא ברור לי על מי אתה מדבר בדיוק. אבו-מאזן הוא בהחלט פרטנר ראוי ופיספוס הסדר איתו הוא הזנחה פושעת. כמובן שלא כל מנהיג ערבי הוא כזה אבל אולי תופתע לשמוע שלא כל הערבים עשויים מיקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק(שוב!), יש בהם קיצונים, קיצונים יותר, ומטורפים. אבו מאזן שייך לקיצונים למראית עין, אבל לקיצונים ביותר מבחינה תוכנית אמיתית-בדיוק כמו עראפת, שניהלת מולו מו"מ ושלח מתאבדים מהתנזים, שאגב רצחו יותר יהודים מהחמאס גם לאחר אוסלו ובטח שלפניו. הפת"ח פועלים לכבוש חצי מישראל ע"י מו"מ, כאשר השטח המזרחי יהיה ברשות ערבים וטהור מיהודים. את הצד המערבי הם מתכננים לנסות לכבוש ע"י התרבות טבעית, זכות השיבה ואיבוד הזהות היהודית של עם ישראל. כאשר עראפת ונסראללה רואים אלפי חד-הורי וחד-מיני צועדים ב"גאווה', ומצד שני לכל ערביה יש 4-5-6-12 ילדים, הם יודעים שזאת רק שאלה של זמן-התא המשפחתי היהודי-ישראלי הרי מתפרק. מזל שיש דתיים ואנסטסייה מיכאלי. תראה מה אומרים הערבים שיושבים עם אבו-מאזן לעולם הערבי: אל תתנהג כמו שלושת הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדברים כאלה אתה מצפה שאני אתייחס בצורה ענינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא , אני מצפה שתעצום עיניים, כמו שעצמת עיניים שעראפת דיבר, ואז ראיתי את אנשי זק''א אוספים חתיכות של בשר ילדים יהודים ברח' יפו בירושלים(יותר מפעם אחת לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע שהפיגועים התחילו רק בעקבות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם החמירו מאז אוסלו, וכך בכל פעם שהעצמנו את העולם הערבי ע"י נשק, מסירת שטחים או מתן לגיטימציה בהכרה בנ"ל למחבלים. פעם טבח בילדי מעלות נצרב בתודעה הלאומית, אחרי אוסלו היו כ"כ הרבה פיגועים שאם אבקש לרשום לי אותם על דף בצורה ספונטנית, אתה לא תצליח לזכור 10%. כולם בטווח קצר עד מבצע "חומת מגן". כמו שכבר כתבתי לך בעבר, הפיגועים החלו מאז שיבת ציון. הערבים והעולם המוסלמי לא הכירו בנו וכל תירוץ של קוי 67' או מכך שהערבי הוא מסכן ואין לו סושי בעזה אלו גיבובי שטויות. עשו הסכם, האכילו את חיית הטרור, פעם עם שיתוף פעולה, פעם בלי שיתוף פעולה והקמנו פה זרוע של אירן ואל-קעידה. קראתם לנו פחדני השלום אז וכך אתם קוראים לנו היום(בתגובתך המתנשאת מקודם). יצחק רבין ז"ל, גם הוא אמר שאנחנו לא מבינים, פחדנים וכו' וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מה לומר לגופו של הוידאו בלינק ולא להתחמק ממנו על ידי אמירה כללית כלשהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כמו מה שנאמר בוידאו מביאים בפנינו כל הזמן. כמה אפשר לחזור על כך שלא משנה מה הם אומרים או חושבים, אין להם את היכולת לבצע את זה וקיום של מדינה פלסטינית לאורך זמן גם תוכל לשנות תפיסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בבואך לחתום חוזה נדל"ני עם מישהו, שלא לומר חוזה נישואין, אתה נוקט בעובדה שלא משנה מה הצד השני אומר או חושב? במקרה שיצא לך במישור העסקי ולא האישי לחתום חוזה בין חברות, האם גם שם לא משנה לך מה הצד השני אומר או חושב? בעניין "היכולת לבצע" - אני דווקא די מתרשם מהיכולות של תת-המדינה הקטנטונת והמרוחקת בעזה, ומקצב השיפור שלהן. אפילו הערכה שמרנית של שימור היכולות האלה למדינה גדולה יותר, אבל גם קרובה יותר, גורם לספק גדול יותר בקשר ל"יכולת הביצוע" שאתה כה מקטין בערכה. ולבסוף - אז כל הקייס שלך בנוי על "שינוי תפיסתי"? נשמע לי הימור עצום לתת מחיר פוליטי, מדיני וכלכלי כה כבד בשביל הסיכוי ל"שינוי תפיסתי1". אני מניח שתסכים שבפעמים האחרונות שניסינו לבצע "שינויים תפיסתיים" במרחב סביבינו, זה לא בדיוק הצליח לנו. 1 אני הקטון לא הייתי שם את כספי אפילו על היכולת שלי לבצע שינוי תפיסתי אצל אדם אחד. קל וחומר 2 מיליון איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים. מאז השלום עם מצרים, אין לנו סכנת מלחמה מצידה גם כשהתחלף שם המישטר. השלום הזה תרם לביטחון ישראל הרבה יותר מהניצחון במלחמות. וגם לפלסטינים יהיה הרבה יותר מה להפסיד במקרה של מדינה ריבונית. לעומת זאת, אם המצב הנוכחי ישאר על כנו הוא רק יגלוש לעוד ועוד מלחמות עם סכנה של התערבות של גורמים אחרים - חיזבאללה, איראן, פלג סורי כזה או אחר וכו'. אני לא בטוח שישראל תהיה מסוגלת לשרוד לאורך זמן במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מופיע סאדאת פלסטיני, נוחת בגאון בירושלים, עומד בכנסת ישראל ומכריז על נכונותו ונכונות עמו לסיים את הסכסוך, אני בטוח שלא היו משיבים את פניו ריקם. כמה חבל שאין שם מישהו שאפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שלפחות "שינוי תפיסתי" אחד כן הצליח לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא הצליח לסאדאת. אתה הופך סיבה ומסובב. גם עם ירדן חתמנו הסכם שלום, אחרי שכבר היה ברור לכולם שהיחסים בין שתי המדינות (או נציגי השלטון שלהן לפחות) הפסיקו להיות עוינים ממזמן. זה מה שקורה כשמקשיבים למה שהצד השני אומר , ורק אז פועלים, ולא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גולדה אחזה בגישה שלך לגבי סאדאת וידוע מה היו התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם הפלסטינים דומה לסיטואציה שבה גולדה היתה מזמינה את סאדאת לירושלים, פותחת עימו בשיחות שלום, מחזירה 90% מסיני, *ואז* הוא היה מתחיל במלחמה, מפסיד אותה (ואת סיני) אחרי שנים של דם יזע ודמעות, בחלק מסיני המפונה היתה קמה מצרים קטנה, סלפית וקיצונית עם טילי קרקע שאינה מצייתת לסאדאת, ועכשיו סאדאת (או מחליפו מובארק לצורך הענין) היה פונה אלינו ואומר שהוא רוצה (אולי, בתנאי והלוואי) לדון בסיום הסכסוך, תמורת סיני שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במצב כזה היה לנו אינטרס לדון עם המנהיג הערבי ולהחזיר לו את שאר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאומרים כל דבר פעמיים. כל דבר פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אפילו אי אפשר לנקות את התגובה הכפולה - אפילו תגובה כפולה כבר אי אפשר לנקות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מדבר בקלישאות, אולי כדאי שתספור כמה סטריאוטיפים הכנסת בשלוש ארבע שורות. "אתם רואים מבעד לכוונת של הרובה" "פלא שהמציאו את הגלגל" "ראיית העולם שלכם צרה" וכן הלאה. אין זה פלא שג'וד מיהרה להריע לך. היא לא הריעה לראיית העולם שלך. היא הריעה לסטריאוטיפים שלך. אולי שווה להעיר את תשומת לבך מחדש לכך שאתה לא מסוגל לנמק את התהליך המדיני ברציונל פוליטי. שוב ושוב אתה חוזר לרציונל ערכי. אתה מדבר בשם הקידמה, אתה מדבר בשם הנאורות, אתה מדבר נגד ה"כיבוש" לעומתנו שאנחנו "אתם" מקובעים בעולם סטטי, פרימיטיבי ומפגר שבו עדיין לא המציאו את הגלגל. אתה מפותח יותר מאיתנו. אתה גם יותר מוסרי מאיתנו. אתה החלוץ לפני המחנה. אתה אדם פרוגרסיבי. בזה לאף אחד אין ספק. אבל נדמה שאתה. ושכמותך. הפכתם את התהליך המדיני לשדה ניסויים של רעיונות הקידמה, הנאורות, אחוות עמים וכן הלאה. אנחנו, "המתמהמהים" מוכנים להמתין עם הקידמה. אנחנו לא חושבים שביום שבו ייחתם ההסכם, יוולד עולם נאור וחדש. אתה מפותח יותר מאיתנו, אבל לבינתיים אנחנו מבקשים הסדרים פוליטיים אחראיים. זה מוגזם לבקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מעוות את הדברים. אתם רוצים לשמור על מצב הכיבוש הקיים בתואנות של ביטחון ואילו השמאל מודע לצורך בערבויות בטחוניות ועומד על כך. זה נכון ליוזמת ז'נבה ולהשקפתה של ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לדידי, אבל אולי כדאי לומר זאת פעם אחת ולתמיד: אני ורבים אחרים, שחלקם אפילו מגדיר את עצמו שמאל-מרכז , *לא* רוצים לשמר את הכיבוש ב-ל' רבתי. הייתי מוכן לתת הרבה בעבור הסכם שלום דו צדדי, הבנוי על שתי מדינות לשני עמים, ללא טיפת זכות שיבה ועם שימור חלק מההתנחלויות, תמורת חילופי שטחים וכל שאר הבלה-בלה הידוע. אלא שעל פי תפיסת המציאות שלנו הצד השני לוא מוכן להסכם כזה, לא מסוגל לקיים אותו, ובכלל לא ברור כמה צדדים שניים יש, מה שמאד מקשה על ביצוע משא ומתן סביר. עשינו ניסוי קטן וממוקד בעזה והוא כשל. לכן כדאי אולי שתפסיק עם הטרמינולוגיה של "אתם רוצים כיבוש" ותחשוב שאולי יש פה תפיסת מציאות שונה משלך, שמעריכה אחרת את הסיכויים והסיכונים של "סיום הכיבוש" אותו אתה מציע. וכמו שנכתב בתגובות קודמות, תפיסת המציאות הזאת נשענת גם לא מעט על מה שהצד השני אומר וחושב, נתונים שאתה במוצהר מתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתעלם שמה שקרה בעזה היה נסיון התחמקות ממו''מ כזה ומהעובדה שאישים רבים שאינם שייכים לשמאל קוראים למו''מ כזה עם אבו-מאזן - אהוד אולמרט, ציפי לבני, מאיר דגן, אבי דיכטר וגם אהוד ברק שהתבטא בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד המו"מ. כמה חבל שאבו מאזן לא מגיע לשולחן הדיונים. (הערת שוליים שמאליים - להגדיר את אהוד אולמרט כ"לא שמאל" מדיני, אחרי מכירת החיסול שהוא הציע לאבו-מאזן {ונדחה!}, זה די מגוחך. רבין היה צריך משקפת כדי לראות את אהוד אולמרט רחוק משמאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע כל עוד מפעל ההתנחלויות המפואר הולך ונמשך במלוא עוזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עראפת הגיע? זה שאתה תולה הכל בתירוץ ההתנחלויות הנואל, גורם לי לחשוב עליך משהו שלא חשבתי עד כה - שאתה פשוט תמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת הגיע כשעוד לא היה שום תהליך אבל מצד שני לא הגדילו את ההתנחלויות ודרשו ממנו לקבל אותן כתנאי מקדים. מאבו-מאזן דורשים את זה וזה בפירוש תנאי שמטרתו להכשיל אפשרות של מו''מ יעיל ופורה. אם אתה חושב שהמנהיגות הנוכחית שלנו היא צדיקה תמימה ורק מתעקשת על קיום האינטרסים הביטחוניים של ישראל אז אתה התמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, מוליכים אותך בכחש. אתה מצדד במחנה שאתה חושב שאתה מכיר את דעותיו אבל אינך מכיר, זה המחנה הקורא לעצמו המחנה הציוני, במילון של המחנה הציוני ציונות היא התנחלות בארץ ישראל השלמה. מה שכתבת עכשיו לא מקובל עליהם, אבל זה סוד ואסור להצהיר על כך, רק משוגעים גמורים כמו זותי המתנחלת שכחתי מה שמה, אומרים זאת בגלוי. אבל לא צריך הצהרות, "המעשה הציוני" בגדה, הההתנחלויות הבלתי פוסקות, ההשקעות העצומות, התקציבים הסודיים, הגניבות, האוניברסיטה, מעידים כאלף עדים וכל העולם הבין זאת, מלבד כמה ישראלים שעדיין מאמינים לפוליטבירו. זוכר את תגובה 607351 כתבת: "אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח" כמה איילים מ"המחנה" שלך חייכו מתחת לשפמם ושתקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדד או מייצג שום מחנה, מלבד שלי (וגם הוא נודד לפעמים). בעשור1 האחרון גם ברק וגם אולמרט עמדו בראש הממשלה, וארץ ישראל השלמה היתה רחוקה מאד מחזונם. לא הבנתי את החיוך האחרון וכיוונו. אנא האירי את עיני. 1 עשור +, הזמן עובר מהר כשנהנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבקש מידידיה שיסביר לך את החיוך האחרון (הוא מהמחייכים מתחת לשפמם). אם הוא לא יתרצה אסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להתערב(התשובה לכל חברי הדיון): זה מדהים איך אנשי השמאל אומרים לימנים מה הם חושבים, לערבים מה הם חושבים וחיים בהארי פוטר משל עצמם. שר פלסטיני מדבר על השמדנו זאת עובדה. אוטובוס מתפוצץ זאת עובדה. אלפי טילים על ארצנו, ללא הבחנה בין אזרח לחייל, זאת עובדה. ערבי נכנס ליישוב יהודי ושוחט משפחה בידיים, כולל תינוקות, זאת עובדה. אביב ערבי של רצח זאת עובדה. ערבים שהורגים יותר ערבים מיהודים זאת עובדה(תודה לצה"ל). דחיה של כל התרפסות מדינית ואי-הסתפקות ופשרה מצד הערבים זאת עובדה. הצהרות על מעורבות "אללה" בכל אקט מלחמתי ופוליטי מצד בני ישמעאל זאת עובדה. אנשי פת"ח מוציאים להורג אנשי חמאס כמו כלבים ולהיפך זאת עובדה. אפשר להמשיך כך בלי סוף... אם זה הולך כמו חברת המקדשת הרג, מדבר כמו חברה המקדשת הרג ומבטיח לך גן עדן כמתנה להקרבת "אתה עצמך", לבטח שאין לחברה זאת סנטימנט לאוייב הכובש(כל הארץ כבושה לשיטתם "עכה, יפה וחיפה"-הם שומרים מפתחות לבתי יהודים בתוך הקו הירוק כסמל לחזרה לכל בית יהודי בכל הארץ). תפסיקו לתת ספקולציות ולהשליך בעיניים מערביות-שמאלניות-פלורליסטיות(אגב, גזעניות המנסות לטשטש את כל העולם לצלמם) על חברה שלא מתנתקת מאללה ואפילו מתעצמת בו בייתר שאת, תתחילו להבין מול מה אתם נמצאים. מיליארד מוסלמים(פחות חמישה סלמן רושדים מנודים) שרוצים לאכול אתכם בחיים. "לדבר, לדבר, לדבר...". עם מי, זאת לא דמגוגיה, זאת ראייה של עובדות בשטח. רבין אמר שלא נופצץ מעזה, אני אומר שנופצץ ממצרים....בעצם כבר הופצצנו ומצריים העלימה עין. זוכרים את הפיגוע בדרך לאילת. הנר נדלק ואם לא נפגין עוצמה וחוט שדרה הוא יהפוך למלחמה. בדיוק כמו שהסכם אוסלו הפך אבן למאות טילים ואוטובוסים מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשמתך שאתה מאכיל טרולים יש איילים שמאליים שמעניין להתווכח איתם אתה פשוט מתרכז במשעממים במקום להתעלם מהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש באתר, אשפוט לאחר זמן מה....בינתיים.... אם יש המלצה אשמח לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה אתה יכול להתווכח קצת עם ההוא שעלץ כשהטילים נורו אל תל אביב תגובה 607543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אותו ולא יודע אם דבריו היו בצחוק או ברצינות, אבל למראה רקטה על המרכז בשידור חי ויירוט מוצלח של כיפת ברזל, צעקתי "ישששששש" אדיר. יש לי אחים בת"א, חברים בת"א ועם בת"א. עיר הקודש ת"א נמצאת בארץ ישראל רבתי וגם אם יש כמה אנשים בימין שחושבים שדרך פגיעה באחים שלנו, העיוורים והחרשים נצליח כמדינה, אני חושב שטועים הם. לפקוח את עינהם ואזניהם יותר קל-יש משקפיים ומכשיר שמיעה בצורת אחדות, מציאות שגוברת על ספקולציות ועוד. רק לסנגר על הבחור, נשמע מדבריו שהוא לא התכוון באמת, אבל רמז לתהליך הגיוני כמו שעברו קיבוצים בעוטף עזה: אלו עברו ברובם ימינה יותר ויותר לאחר שראו מי האוייב. אני מקווה שתושבי ת"א יעברו את אותו תהליך בשיטת הגזר ולא המקל. קרי, ישתמשו בשכל וילכו ימינה ולא יצטרכו לקבל 500 טילי פאג'ר עוד 5 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם ה"גם אם עראפת היה בליכוד,היתי מצביע לו"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |