בתשובה להאייל האלמוני, 18/11/12 15:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מה שאתה אומר נכון אז ניתן לקרוא הסתה רק לכזו שהצליחה ואכן הביאה למעשה אלים. אבל זה לא נכון. ההסתה זורעת את הזרעים בליבם של המוסתים. הם עלולים לנבוט שנים אחר כך. אמור מעתה- כל אמירה שפורסמה בציבור ויש בה כדי להסית תקרא הסתה1 1 להבהיר- הכוונה למילה בעברית ולא לעבירה הפלילית באותו שם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אמירה שהביאה למעשה אלים היא הסתה (ע"ע התפסן בשדה השיפון), ולא על הסתה הביאה למעשה אלים. בשביל זה צריך להפסיק להתמם ולהפעיל את מבחן הסבירות. לכן, רק אמירה שפורסמה בציבור וסביר שהיא תגרום לאלימות היא הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אני צריך לבדוק את הסבירות שדבריו של רענן שקד יפלו על אזניו של טיפוס מעורער שישתכנע מהם ויעשה מעשה. לא כך! דבריו הם הסתה בכל מקרה. קריאה לרצוח מישהו היא הסתה גם אם אף אחד לא יקח אקדח ליד בעקבותיה. זהות הכותב או השקפתו הפוליטית אינם מן העניין. אם הרבובדיה יגיד על ביבי שהוא טיפוס משיחי ודמוני שמשחק בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו, ויורה לטפל בו כפי שטיפלו בעשרת בני המן ובדחיפות דומה, האם לא תהיה זו הסתה? אם היו אומרים זאת נגדי הייתי מרגיש שמסיתים נגדי. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. אחרת, אם אין "מוסת" פוטנציאלי, ברור שהם לא "הסתה". לא ברור לי למה זה "לשיטתי" זה החוק, זאת השפה, זה ההגיון, זה פשוט ככה. קריאה לרצוח מישהו היא לא הסתה אם לא סביר שיהיה מישהו שיקח אקדח בעקבותיה. "זהות הכותב או השקפתו הפוליטית באמת אינם מן העניין. ההקשר כן וכן. אם מישהו היה אומר שצריך לרצוח אותי ומההקשר היה ברור לי שלא סביר שיהיה מישהו שיקח אותו ברצינות, בוודאי שלא הייתי מרגיש שמסיתים נגדי (למה שאני ארגיש הרגשה מוזרה כזאת? בסופו של דבר איכפת לי מהחיים שלי, לא ממה שאומר איש זה או אחר), ויותר מזה, אם מישהו לאהיה אומר שצריך לרצוח אותי, אבל מההקשר היה ברור לי שהאמירה שלו יצרה סיכון על חיי, אז הייתי מרגיש שמסיתים נגדי, בלי קשר לפירוש הסמנטי של האמירה. לא נראה לך הגיוני להפעיל איזה מבחן סבירות קצר על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחר תקום כת מעריצי רענן שקד, שכל אחד מחבריה מוסת פוטנציאלי, האם דבריו של שקד יהפכו רטרו-אקטיבית להסתה? איך בכלל בודקים האם קיימים מוסתים פוטנציאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חוזר (פעם שלישית?) על הדוגמא של של התפסן, גם אחרי שהתברר לנו שהיה מטורף שבאמת פירש את ספרו של סלינג'ר כקריאה לאלימות, ואנחנו יודעים שהוא אפילו ביצע את מעשה האלימות, ברור לנו (או לפחות לי) שסלינג'ר לא הסית. שום דבר לא יכול לההפך רטרו-אקטיבית להסתה. כשאנחנו מדברים על הסתה כאקט במישור המוסרי, אז כמו כל מעשה מוסרי אחר (רצח, גניבה, אונס, הצקה...) אנחנו מדברים למעשה על הבחירה לבצע את המעשה. אי אפשר להפוך מעשה מוסרי ללא מוסרי באופן רטרו-אקטיבי, אם עשית מעשה שגרם למוות של אדם, אתה לא רוצח אלא אם כן בעת הבחירה לבצע את המעשה ידעת שהמעשה עשוי (או עלול) לגרום למוות. אם עשית ככל יכולתך להמנע מלגרום למוות, ובכל זאת גרמת למוות (נגיד, הלכו לך הברקסים באוטו ולא הצלחת לבלום) אתה לא רוצח. אותו הכלל חייב לכול על כל מעשה במישור המוסרי, וכמובן גם על הסתה. איך בודקים אם קיימים מוסתים פוטנציאלים? קודם כל מפסיקים להתמם... אם אתה יודע שהקהל הפוטנציאלי שלך הוא קהל חמום מח, אז אולי כדאי להרגיע אותו, אם אתה רואה את הקהל שלך הולך להפגנות עם חבלי תליה, עיניים אדומות מחימה ומשתמש באלימות כנגד "אויביו", אז אולי לא כדאי לשלב אותו, אם אתה מקבל מכתבים (או טוקבקים) שאומרים לך ש"אתה צודק ובאמת צריך לחסל את X וכל הבוגדים האלה", אז אולי כדאי לשקול את המילים שלך. זה לא כל כך קשה, אם אתה מצליח להביל בין זיון לאונס, אתה מסוגל גם להבדיל בין הסתה לאמירה שלא תסית אף אחד. אם לא, אז לא אני האדם שיעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה מציע שהמנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין. כמה נאור מצדך... לגבי התפסן בשדה השיפון, גם אם תזכיר אותו עוד מאה פעמים זה לא ישנה את העובדה שזה לא רלבנטי - אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אומר שסטיבן הוקינג לא יכול לרוץ, אני לא אומר שהבחנה בין ריצה למשהו שנראה כמו ריצה הוא אפליה על בסיס מצב בריאותי? נו, הסיבות הכרונולוגיות, זאת בדיוק הנקודה. אם אתה מסכים שיש לחץ הזמן משמעות בהקשר למשמעות המילה הסתה, אז אתה בוודאי מסוגל גם להבין למה תגובה 607597 פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא קשורות כל אחד יכול להמציא - עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית. לא, אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לא מבין את השני. כשאתה אומר: "המנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין" למה אתה מתכוון? מה נראה לך במנגנון הזה דומה או מזכיר מאיזשהיא צורה "אפליה"? כשאתה אומר: "אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות)" למה אתה מתכוון (בדגש על ה"סיבות כרונולוגיות1" שמתברר שלא ממש קשורות לזמן)? כשאתה אומר: "עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית", מה לא רלונטי בדוגמאות2 שהבאתי? כשאתה אומר: "אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ"ל" לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון? 1 וויקיפדיה אומרת: "כרונולוגיה (מלטינית chronologia, מיוונית: χρόνος, כרונוס, זמן בתוספת λογία, לוגיה, דיבור/לימוד)", אבל נראה לי שכמו המילים "הסתה" ו"אפליה" כנראה שהמשמעות שאתה מייחס למילה שונה מזו שאני מכיר. אני כאן בשביל ללמוד. 2 בכולן, בחלקן, באחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות הכרונולוגיות נוגעות לעובדה שג'ון לנון היה בן 11 כשהרומן התפרסם. לא טענתי שהסתה מושפעת מסיבות כרונולוגיות, אלא שהספר לא יכול להכיל קריאה לרצח ג'ון לנון משום שהסופר כנראה אפילו לא הכיר אותו. את כל השאר אני מניח שיהיה לך קל להשלים לבד (במיוחד את "לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון?" שכן עניתי לתגובה שלך בה קישרת לתגובה ספיציפית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אם הסתה נמדדת בעת פרסום הספר או הציוץ, אז שניהם לא הסיתו, אם הסתה נמדדת בעת קריאת הספר או הציוץ, אז שניהם מסיתים1. כל הגדרה אחרת היא או חוסר עקביות מצדך או חוסר הבנה מצידי. ניסיתי להשלים לבד, למה שיצא לי קראת "לא קשור". אז או שאתה לא עקבי או שאתה לא מובן2. אשמח לקבל תשובות. 1 ז"א, לפי ההגדרה הזאת, רק סלינג'ר הסית. שקד יסית בעתיד אם תגובה 607597 תתקיים. ואתה משום מה טוען בדיוק את ההפך... מוזר. 2 עכשיו, למשל, פתאום הזמן כן רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מקשה עלי להמנע מתגובות אישיות. איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו? הסתה לא תלויה בזמן ובדיוק בגלל זה סלינג'ר שלא יכול היה להסית נגד לנון לפני שהכיר אותו, לא יתכן שדבריו יהפכו להסתה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו?" כמובן שאי אפשר, בדיוק בגלל זה אני חוזר וטוען שהסתה נמדדת ברגע הפרסום בלבד. אתה זה שהעלה באיזשהו שלב את הטענה ההפוכה (לזמן אין קשר), כל המטרה בהעלאה של סלינג'ר היתה להביא את הטענה שלך לידי אבסורד, אז כמובן שאין לי שום כוונה להגן עליה. אם עכשיו אתה מסכים שהסתה נמדדת בזמן הפרסום בלבד, אז אפשר לסכם את הדיון ואתה יכול לענות לעצמך על תגובה 607597. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתעלם ממה שאני כותב? אין לזה קשר לזמן, הזמן פה פשוט שימש אותי להוכיח שלא יכולה להיות ב"התפסן" התייחסות לג'ון לנון. איך אתה קופץ מפה לטענה שהסתה קשורה בזמן לא ברור לי. בשביל לטעון טענה כזאת היית צריך להראות איך סלינג'ר כן מתייחס לג'ון לנון - התייחסות שנראתה תמימה בזמן הפרסום, אך לבסוף הובילה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נסיון לאט, אולי עכשיו זה יעבוד: הטענה שלי היא שהסתה היא תכונה של הטקסט שלא קשורה בזמן, כלומר טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה ולהיפך. הטענה שלך היא שלזמן יש משמעות. על מנת להוכיח את טענתך כל שעלייך למצוא היא דוגמה לטקסט שלא נחשב בעבר הסתה אבל היום כן נחשב, או להיפך. במקום זה הבאת טקסט שלא נחשב בעבר או בהווה להסתה, וטענת מש"ל. בשביל לסתור את הדוגמה שלך, טענתי שהטקסט הזה מעולם לא נחשב להסתה כנגד ג'ון לנון, ולו מכיוון שהוא לא מתייחס בכלל לג'ון לנון. על מנת למנוע ממך לטעון שהוא כן מתייחס אליו, הסבתי את תשומת לבך לכך שהוא פורסם לפני שהמחבר (כנראה) הכיר את ג'ון לנון. שוב טענת למש"ל בלי שום סיבה - טיעון הזמן פה נוגע לתוכן הטקסט, לא לפרשנותו. גם אם הרומן היה מתפרסם בשיא תהילתו של ג'ון לנון הוא לא היה נחשב כהסתה, שכן תנאי הכרחי לזה הוא להזכיר את ג'ון לנון1, אבל זה לא עניין של זמן - זה עניין של טקסט אחר. עכשיו זה ברור? --- 1. ולמנוע את הניטפוק הבא - הוא לא חייב להזכיר את השם שלו במפורש, אבל הוא כן חייב להתחייס אליו באיזושהי צורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה יותר לאט, איך אני יכול יודע אם טקסט מסויים הוא הסתה1 או לא? למה "תנאי הכרחי" של טקסט שמסית לרצוח את ג'ון לנון הוא הכרות עם ג'ון לנון? לא מספיק שהטקסט יקרא, למשל, לרצוח אנשים מסוגו של ג'ון לנון על מנת שהוא יחשב כהסתה? 1 ז"א, הדבר שאתה קורא לו הסתה, שהוא בבירור שונה לחלוטין מהדבר שאני קורא לו הסתה, מהדבר שהחוק קורא לו הסתה או מהדבר שכל אדם אחר שאני מכיר קורא לו הסתה, ואין שום קשר בינו לבין הפועל העברי "הסתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נמנע ממשפטים מסוג הערה 1 שלך אולי הייתי טורח להמשיך את הדיון הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה" דו-משמעית, וזה אולי אחד המקורות לבלבול. בתנאי של המשפט, כשאנו בוחנים את הטקסט בעוד 20 שנה, האם אנחנו - * פירוש 1: בודקים אותו במוצהר כטקסט בן 20, תוך התייחסות להקשר בו הוא פורסם אז. * פירוש 2: בודקים טקסט שנכתב זה עתה, שבמקרה זהה לטקסט שנכתב לפני 20 שנה, ומתייחסים להקשר הנוכחי. לפי פירוש 1, אני חושב שהאלמוני יסכים לטענתך (בדבר קביעות ההסתה), וגם אני. לפי פירוש 2, האלמוני לא יסכים, וגם אני לא. האמת היא שזה פירוש מוזר קצת, כי רוב הטקסטים שהם פוטנציאל לדיון על הסתה יהיו חסרי משמעות אחרי 20 שנה. מה גם שחלק מההקשר הוא זהות הכותב. אם התכוונת לפירוש 1, אז אפשר לראות את ההסתה ככן תלויה בזמן או כלא תלויה בזמן, זה עניין סמנטי. היא לא תלויה בזמן כי פעם הסתה, תמיד הסתה; היא כן תלויה בזמן, כי כדי לראות אחרי 20 שנה אם זו הסתה צריך להסתכל על המצב וההקשר 20 שנה אחורה (כדי לשאול האם אז זו היתה הסתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבחנה מעניינת, אבל הפירוש הרלבנטי הוא ללא ספק פירוש 2 (הדיון התחיל כששאלתי מה יקרה אם פתאום תקום כת מעריצי רענן שקד). לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה1. לפי דעתי זה לא יתכן - אם הופעה של כת מעריצי רענן שקד הופכת את הטקסט להסתה, הרי שהוא הסתה גם היום2 ------- 1. אני אומר יתכן כי יש לו הסתייגויות נוספות 2. אישית אני לא בטוח אם הוא הסתה או לא, אבל ברור לי שהוא עומד באותו קטגוריה עם טקסטים אחרים שמקוטלגים כהסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את זה בדבריו של האלמוני? אני משוכנע לחלוטין שהוא אמר (וחזר ואמר וחזר...) בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ואומר שדבריו של שקד הם לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאלים. משכך קיומם של מוסתים פוטנציאלים ישנה את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ואומר שזה לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאליים בזמן הפרסום. אם באיזשהו תסריט עתידי, בלתי סביר בעליל בעת הפרסום, יהיו מוסתים, זה עדיין לא הסתה (הוא חוזר ואומר. אני אעדן שאולי לשונית זה כבר כן הסתה, אבל מוסרית ופלילית עדיין לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בפירוש 2 שלך שהוא פרסום מחדש של טקסט זהה מן העבר. במקרה הזה כן יש מוסתים פוטנציאלים בזמן הפרסום (השני) ולזה אני מתכוון כשאני אומר "לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, בטח. אבל אז זה קצת התחכמות לקרוא לזה ''דבריו של שקד''. אלו דברים שכתב שקד, אבל שקד חף מפשע והמסית הוא מי שפרסם אותם מחדש. (אני אומר את זה בשם עצמי ואני משוכנע שגם בשם האלמוני.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שהמפרסם מחדש הוא לא שקד), אבל עכשיו עולה השאלה מה זה פרסום מחדש? דבריו של שקד זמינים ואין בעיה להגיע אליהם גם עכשיו. ההנחה שלך ושל האלמוני שרגע הפרסום בלבד הוא מה שחשוב קצת תמוהה לי. מה קורה במקרה הקיצון שהכת הזו קמה בין הזמן שכתב את דבריו לבין הזמן שפורסמו? ומה עם הכת קיימת והוא לא יודע על קיומה? (השאלות האלו חשובות בהשוואה ל"רבין קובר את הציונות" או "רבין בוגד" - לאלמונים בהפגנות אין דרך לדעת מי עוקב אחריהם ומה הוא יכול לעשות, כל שכן לשקד). לגבי הסתה לשונית לעומת חוקית, הראשונה היא היחידה שמעניינת אותי. אני לא מעוניין שהמשטרה תפתח בחקירה נגד שקד ובאופן כללי יש מעט מאוד דברים שלדעתי לא נכנסים תחת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה לא רק פלילית אלא גם מוסרית, מה שמשנה הוא מה יכול היה הכותב לדעת בעת כתיבתו. באמת מה שמעניין אותך הוא האספקט הלשוני של המילה "הסתה", ולא המוסרי או החוקי? אתה בפתיל הלא נכון. זה רק עלה כאן בדרך אגב, כשהצבעתי על כמה דו-משמעויות של משפטים שאולי גרמו לאי-הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הלא נכון? כל הנושא הזה עלה הרבה לפני שהצטרפת לפתיל. רק האלמוני הוא זה שהתעקש כל הזמן על ההגדרה החוקית (שאאז"נ בכלל היתה שונה לפני רצח רבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה שלי פה מקבלת טוויסט לכיוון הלא נכון (עכשיו, ''לשונית''). חושבני שאנטוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה זדון - יתכן שלא הבנתי אותך. לשאלתך, הפן החוקי לא מעניין אותי (אני מעדיף את חופש הביטוי). את המוסרי והלשוני אני רואה כמספיק קרובים על מנת לאחד בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי בזדון. החלוקה שלי היתה אחרת - חוקי ומוסרי ביחד, לשוני לחוד. אז המכנה המשותף שלנו הוא המוסרי, בוא נישאר בו. אם כן, תשובתי לתגובה 608067: מבחינה מוסרית, מה שמשנה הוא המידע שהיה זמין לכותב בעת שכתב. אבל הפתיל הזה כבר נהיה מיותר, בפתיל המקביל כבר התקדמנו יותר לעבר המחלוקת האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם ייחשבו ל(אי-)הסתה לשעתה. כמה שזה נשמע מופרך, ליד האמת לשעתה שכבר נקבעה כנוהל חוקי, זה נשמע יותר מסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחיל רטרואקטיבית את הגדרות החוק על המילה בשפה שקדמה לו. אם הקריאה של רענן שקד לרצח ראש הממשלה המכהן היא לא הסתה כיצד אתה מכנה אותה (או כל הסתה אחרת בהעדר מוסת פוטנציאלי)? הרי ברור שרענן שקד לא התכוון לסנגר על ביבי וצייץ בסגי נהור. ומי שמך לקבוע אם סביר או לא שמאן דהו מעורער בנפשו יקח אקדח ליד בעקבות הסתה זו או אחרת? ואם תקבע שלא סביר שמישהו עלול לקחת את ההסתה ברצינות ובכל זאת אידיוט אחד כן יקח אותה ברצינות? הרי זו בדיוק האפולוגטיקה בה הימין המסית ניער חוצנו מיגאל עמיר. כן, אמרנו מויסר ודין רודף אבל לא התכוונו שמישהו ממש יבצע את זה. אז שוב- זה מספיק טוב להתחמק מהרשעה או אפילו מכתב אישום, אבל מויסר זו הסתה, ודין רודף זו הסתה. אתה אדם טוב ממני, כי אם היו קוראים קריאה פומבית לטהר את העולם מנוכחותי הדמונית אני הייתי מרגיש מאוד מאוים, ולא משנה אם עדת המעריצים של הכותב היא חנונים זבי חוטם או ילדות לועסות מסטיק. אולי אם ג'ון קליז היה אומר את זה (עלי, לא על ביבי) אז לא הייתי מודאג, אבל רענן שקד הוא לא ג'ון קליז ואני לא ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של החוק הוא לא אקראי, החלק הזה בחוק בא באופן הברור ביותר ממשמעות המילה. איך הייתי מכנה אותה? אולי "קריאה גסה", אולי "הומור כושל", אולי "אמירה בוטה", אולי "ביקורת נוקבת", אולי "דמגוגיה". עברית היא שפה עשירה מספיק, על מנת לתאר קשת של מושגים שנמצאים בין "סינגור" ל"הסתה", והעובדה שאתה מקטלג אמירות רק לשתי הקטגוריות האלה היא, למיטב הבנתי, תוצאה ישירה של הדמגוגיה הימנית. אני לא יודע אם מאן דהו מעורער בנפשו יקח אקדח ליד בעקבות הסתה זו או אחרת. כאמור (פעם רביעית?) בעקבות הספר: "התפסן בשדה השיפון" קם אדם מעורער בנפשו לקח אקדח וירה באדם. אותו הדבר (רק עם רובה?) קרה, כזכור, בעקבות הסרט: "עלייתו של האביר האפל". אנשים מעורערים יש תמיד, ואתה אף פעם לא יכול לנחש מה בדיוק יגרום להם לקחת אקדח ולהשתמש בו. אולי יש איזה מעורער בנפשו שיקרא את תגובה 607602 ויחליט לרצוח את רענן שקד? אין לי שמץ של מושג, וגם לך לא. הסתה, המילה והחוק, מתייחסת לאנשים שאתה יכול לצפות את התנהגותם, את המעורערים תשאיר בצד. הימין אומר: "כן, אמרנו מויסר ודין רודף אבל לא התכוונו שמישהו ממש יבצע את זה" ואתה קונה את זה. זה לא עובד ככה, אתה יודע, אני יודע והימין יודע, שבעת שנאמרו הדברים היה חשש סביר שיקרה משהו. כל אדם סביר שחי בארץ וראה את הדם בעיניים של האנשים הבין את זה. אם יווצר מצב כזה היום משמאל אז בהחלט יהיה מקום לאנשי השמאל להוריד הילוך או שניים. אבל גם אז, (עם כל הכבוד) רענן שקד לא יהיה בעל השפעה אמיתית (אלא אם כן אני ממש לא מבין מי זה רענן שקד). מה ההבדל בין רענן שקד לג'ון קליז (ז"א חוץ מהגובה, מהשפה, מהשפם והעובדה שאחד מהם היה פעם מצחיק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהיתה הסתה קודם לרצח רבין (גם אם לא ברמה הפלילית אזי לפחות ברמה של העברית המדוברת) משום שהדין רודף יצא בתקופה שהפיוזים כבר התחילו לקפוץ ממילא ? ולעומתה הקריאה לרצוח את ביבי מגיעה בתקופה של יאוש שקט ולכן אינה הסתה, נכון? 2. השאלה צריכה להיות מה ההבדל בין רענן שקד לג'ון קליז לגבי והתשובה היא שבג'ון קליז אני לא אחשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הפיוזים מול היאוש, זה גם הפיוזים גם הדובר1, גם הפורום2, גם הקהל3, גם הטקסט4... הכל ביחד. אז אנחנו מסכימים שיש קשר לדובר ולמקום ולא רק הטקסט עצמו5? אז מצד אחד יש לנו את משעל, שאנחנו יודעים שאם הוא יגיד שצריך להרוג אותך או אותי, אז יהיה מישהו שיקח אותו ברצינות (ולכן המילים שלו הם הסתה), ומצד שני יש לנו את ג'ון קליז, שאנחנו יודעים שאם הוא יגיד שצריך להרוג אותך או אותי, אז אף אחד לא יקח אותו ברצינות (ולכן המילים שלו הם לא הסתה, בלי קשר למה שיגיד). השאלה הבאה שלי היא למה רענן שקד1 בטוויטר2 נמצא באותה קטגוריה של משעל ולא בקטגוריה של קליז? 1 רענן שקד. זה לא איזה חומסקי או נעמי קליין. 2 טוויטר, מקום שמגביל את מספר התווים שלך ומוחק את מה שאתה כותב בו אחרי שבועיים וחצי. 3 קהל העוקבים של רענן שקד1 בטוויטר2. 4 שלא באמת משכנע מישהו לפעול. 5 ולרגע חשבתי שאני היחיד שחושב ככה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהארגון של שקד עובד כמו אל-קעידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איזה ארגון יש לשקד ואיך אל-קעידה עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקד יש ארגון קטן, אל קעידה מתקשרים ע''י כתיבה בפורומים הודעות מוצפנות לקוראים הממודרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדובר - אבל מפגינים אלמונים כן מקוטלגים כמסיתים הפורום - טוויטר לא מוחק שום דבר. לא ברור לי איך הגבלת מספר התווים קשורה, ובכל מקרה אפשר לכתוב מסר ארוך ע''י פיצול לכמה ציוצים. כמו-כן הפורום כבר מזמן אינו טוויטר שכן זה פורסם גם בכלי חדשות הקהל - כמו שציינתי זה פורסם גם בכלי חדשות, ומכאן הקהל הוא כל אוכלוסיית ישראל (באותה מידה ש''רבין קובר את הציונות'' לא היה מיועד רק לבאי ההפגנה) הטקסט - לא ברור לי מה פחות משכנע בו לפעול. בטוח שהוא יותר משכנע לפעול מ''רבין קובר את הציונות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגינים אלמונים מקוטלגים כמוסטים - אני לא כבר בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים באותה בספה, אבל בשפה שאני מדבר הו' הזאת היא ההבדל בין פועל פעיל לפועל סביל. לך תחפש ציוצים מהשנה שעברה. אתה יודע מה, לך תחפש את הציוץ עליו אנחנו מדברים עכשיו... בהצלחה. מסר ארוך אפשר לפצל לכמה ציוצים, אבל (1)זה לא המקרה הנוכחי, ו(2)מי שירצה לעשות את זה בוודאי ימצא פלטפורמות פשוטות יותר (בלוג, פייסבוק, האייל הקורא.. לא חסר). לא רענן שקד פרסם את זה בפורומים אחרים, הוא אפילו לא יזם את הפרסום, להאשים אותו בהסתה שאלי תקרא (עלאק) בעקבות פרסום שלא הוא יזם... באמת? אם יש כאן הסתה, ואתה באמת חושב שמישהו עלול להרצח בעקבותיה, האשם הוא מי שהגיש את התלונה נגד שקד ודאג לפרסם את זה לכל העולם ואשתו. והנה אנחנו רואים כמה אותם מגישי תלונה חוששים לחייו של ראש הממשלה וכמה הם באמת חושבים שזאת הסתה. מי לדעתך הוא האדם שיקרא את הטקסט: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה", יקח אקדח וירה לברק בגב? כי ברור לנו לגמרי מי האנשים ששמעו את "רבין קובר את הציונות" והלכו לחפש אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לספר לי מי הם אלו שנשאו את ארון הקבורה? אם לא, הרי שמדובר במפגינים אלמונים שמקוטלגים כמוסתים. הנה ציוץ מלפני חודש: אין לי כוח לחפש ציוצים משנה שעברה, אבל גם אם אנחנו לא מסכימים על פירוש המילה כרונולוגיה אני בטוח שתסכים איתי שחודש זה יותר משבועיים וחצי. את הציוץ של רענן שקד לא תמצא כי הוא מחק אותו1, אבל חיפוש קצר בגוגל ל "רענן שקד ציוץ" ימצא התיחסות אליו כתוצאה ראשונה: נכון, רענן שקד הוא לא זה שפרסם את זה בפורומים אחרים, אבל תהיה זו התממות מצדו לטעון שלא ידע שתהיה לציוץ כזה חשיפה גבוהה. כמובן, גם אנשי "רבין קובר את הציונות" הראו את זה לבאי ההפגנה בלבד אך תהיה זו תמימות מצדם לטעון שלא ידעו שתהיה לזה חשיפה גבוהה. לגבי המשפט האחרון שלך, אתה מניח יותר מדי דברים לא טריוויאלים (שיגאל אמיר הושפע מ"רבין קובר את הציונות", שהעובדה שביבי וברק בין החיים אומרת שאף אחד לא הושפע מרענן שקד וכו'). --- 1. אולי בשונה ממך הוא הבין בדיעבד שמדובר בהסתה, במיוחד לאור התגובה שלו "לא התכוון חלילה להסית לרצח, וכי הובן לא נכון" שמרזמת כי גם אם לא התכוון להסית, הוא מבין שניתן לפרש זאת כהסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבועיים וחצי זה ביטוי, הכוונה היתה, כמובן, לא ל-420 שעות. אני חושב שהגענו לשלב בו אנחנו לא מבינים זה את זה. מצד אחד אתה לא רוצה להסביר את עצמך, מצד שני אתה לא עושה מאמץ מינימלי להבין אותי. כל מה שנשאר לי מהדיון איתך זה אוסף של טענות שנראות לי תמוהות ו/או לא עקביות שרק הולכות ומצטברות. אם וכשיהיה לך כח להסביר את עצמך ולנסות לישב את הסתירות בטענות שלך, או, לחלופין, להבין מה אני מנסה לטעון, אשמח לחזור ולהתדיין. עד אז, היה שלום ותשמור על הדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שככל שנגמרים לך הטיעונים כך אתה מנסה יותר ויותר לגרור אותי לדיון אישי. למרות ההתעלמות הבוטה שלך מכל מה שאני כותב (ואחרי זה אתה עוד מאשים אותי שאני לא עושה מאמץ מינימלי להבין אותך) ניסיתי בכל זאת עוד נסיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה לך ציוץ מלפני שנה: רוצה משהו עתיק יותר או שאנחנו כבר מבינים זה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו, אם רענן שקד רוצה להעביר את המסרים שלו להמונים שעוקבים אחריו הוא רק צריך להצפין אותם בעזרת אוסף אקראי של ציוצים של אנשים אקראיים שבמקרה ישמרו באינדקס של גוגל. הטוויט הראשון של שקד היה במאי 2009. לא תמצא אותו אם תחפש אותו במנוע החיפוש של טוויטר, אם תחפש אותו בגוגל, לא תמצא1. במילים אחרות, אתה צריך לדעת בדיוק מה לחפש ואיפה לחפש. הדבר האחרון שמסית פוטנציאלי רוצה זה להחביא את ההסתה שלו. עכשיו אנחנו מבינים זה את זה? 1 אני מניח שמחרתיים כבר תמצא אותו, רק בגלל הקישור מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בשביל לקיים דיון, צריכות להיות טענות שניתנות להפריך. אתה טענת: "טוויטר, מקום שמגביל את מספר התווים שלך ומוחק את מה שאתה כותב בו אחרי שבועיים וחצי", עניתי לך בציוץ בן חודש, וכשזה לא הספיק, גם ציוץ בן שנה ועכשיו אתה פתאום מדבר על מנועי חיפוש. אם היית מתחיל ב"טוב טעיתי, אבל.." או סתם "אבל" (אם לא נעים לך לכתוב "טעיתי") אז אפשר היה לקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדובר - אנחנו מסכימים שיש קשר לדובר כשמסיתים (או לא) נגדי, לא נגד רוה"מ ושהב"ט. האם יש דוברים מסוימים שצריכים לקבל פטור מלהקרא מסיתים? הפורום- ניתן להסית גם בפעולה של המחנות העולים מול קהל של 8 חניכים, או במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה. אני לא רואה את הפורום "טוויטר" מגביל את ההסתה באיזה אופן, מה גם שהכותב עשה שימוש מיומן מאוד בהעברת המסר במעט תווים. הקהל - לרענן שקד יש 4222 עוקבים בטוויטר. לך תדע כמה עשבים שוטים מתחבאים שם. הטקסט - הטקסט היה קריאה לרצוח את רוה"מ ושהב"ט משום שהם מסכנים את המדינה ביודעין. אם היתה שם בדיחה חבויה היא היתה קבורה כל כך עמוק שאף עשב שוטה לא היה מוצא אותה. אתה מוכן להדגים לי קריאה אלטרנטיבית של הטקסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוברים מסוימים, לדעתי, שלא מסוגלים להסית. בדיוק כמו שיש אנשים שלא מסוגלים לרוץ, או אחרים שלא מסוגלים לראות. למעשה, אני חושב שזה כולל את רוב בני האדם, כולל אות, אותך ואת שאר המגיבים בדיון הזה. היכולת להגיד משהו שיגרום לאדם אחר לקחת רובה ולהתחיל לירות היא יכולת נדירה שנוצרת כתוצאה של צירוף מקרים חריג, לא דבר שקורה לכל אחד ואחת, ולא דבר שקורה בכל סיטואציה. אני לא רואה איך אפשר להסית במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה. תנסה להכנס לרגע למוח של המסית, נגיד שאתה רוצה להסית אותי לרצוח את ברק, איך היית עושה את זה במודעה בתשלום במקומון של גבעת עדה או בטוויטר? אני לא חושב שמספר הקוראים הוא הפרמטר היחיד, גם לאופי שלהם יש משמעות. הטקסט: "היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" אומר שצריך להעביר אותם מתפקידם, ומהר. את קורץ היה אפשר להעביר מתפקידו רק בעזרת הרג, וגם זה באישור על ידי השלטונות, הוא לא אומר שזה המקרה כאן, ובוודאי שלא מאשר לאף אחד להרוג אותם (או אפילו רומז שיש לו את היכולת לתת אישורים כאלה, מן הסתם בגלל שאין לן). אם יש פסיכי שקרא את הטקסט הזה והחליט בעקבותיו לרצוח את ראש הממשלה או שר הבטחון הוא, מן הסתם, פסיכי שעלול היה להגיע למסקנה דומה גם מקריאה בתנ"ך, בהמלט או במעשה בחמישה בלונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו הסית את יגאל עמיר לרצוח את רבין, לדעתך? אם כן, מי? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בוודאות שתעמוד בחקירת בית משפט, אבל לדעתי כן. איך אחרת לוקחים קבוצה של אנשים נורמטיבים לחלוטין והופכים אותם למחתרת שמנסה להוציא להורג פוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון קצת מעגלי - איך לוקחים קבוצה של אנשים נורמטיבים לחלוטין והופכים אותם למסיתים שגורמים לקבוצה נורמטיבית אחרת לנסות להוציא להורג פוליטיקאים? כנראה שאיפשהו בשרשרת יש אנשים לא נורמטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ממש לא טיעון מעגלי. אף אחד לא לקח קבוצת אנשים והפך אותם למסיתים. הם הפכו למסיתים בעצמם1. אני לא חושב שהם בהכרח נורמטיבים, או שיש משהו שמפריע לאנשים נורמטיבים להסית6 (אנשים נורמטיבים מנסים לעשות את זה כל הזמן, למזלינו, רק מעטים יכולים). 1 אחרת הם לא היו מסיתים אלא מוסתים2. 2 כבר דיברנו על ההבדל בין פעיל לסביל, לא?3 3 ז"א, אני יודע שאתה לא מקבל אותו, ואתה מחזיק בהגדרה סודית משלך, אבל כל זמן שאני לא מבין אותה4, אני לא חושב שהגיוני מצדך לצפות ממני להשתמש בה5. 4 וכל זמן שאתה לא מסביר אותה, מה הסיכוי שאבין אותה? 5 לא שאני מבטיח שאם אבין אותה אשתמש בה, למעשה אני בספק גדול, אבל בלי להבין אני בטוח לא אשתמש בה. 6 להבדיל מלרצוח7 שזה בכל זאת אלימות מסדר ראשון. 7 ועל אחת כמה וכמה, להבדיל מלהקים מחתרת, דבר שכולל שיתוף פעולה עם עוד אנשים, ז"א לא מספיק שאתה תשתכנע שצריך להרוג את רבין, אתה צריך גם להיות משוכנע שאם תשתף עוד אנשים בתוכנית שלך הם לא יסגירו אותך8. 8 והעובדה שהם לא הסגירו אותו מעידה שהוא שהיה בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהמסיתים הם לא בהכרח נורמטיבים והרוצחים בהכרח כן1? נדמה לי שהרוב חושבים ההפך ממך אני מבקש ממך כבר מספר פעמים להפסיק עם ההערות בסגנון 1-5. האם יש סיכוי שתענה לבקשתי או שזה חלק מהבדלי ההגדרות ביננו2? ---- 1. שזה חוזר לשאלה למה אתה חושב שהרוצחים צריכים להיות מוסתים 2. כלומר ההגדרה של מהו דיון, או מהו דיון תרבותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצחים הם בהכרח נורמטיבים משום שאני (וגם אתה, אני מקווה) יודע מי הם. סטודנט למשפטים, לוחם בצבא, ילד טוב הרצליה, זה הרי ההגדרה של נורמטיבי בישראל. גם השותפים שלו, אחיו, עדני והר-שפי - כולם ילדים טובים. אף אחד לא חבר של עמיר מולנר, לאף אחד לא היה תיק פלילי, כולם עברו מתחת לראדר של השב"כ, ולא היתה להם בעיה להשיג נשק או לדבר עם רבנים בכירים. המסיתים הם לא בהכרח נורמטיבים בגלל שאני לא לגמרי משוכנע מיהם. אני לא יודע מי זה הרוב, אבל אם ה"רוב" שחושב ההפך ממני רוצה להסביר את עצמו, אני אשמח לשמוע דעות אחרות. כן, זה חלק מהבדלי ההגדרות ביננו, אצלי דיון תרבותי הוא דיון בו עונים זה לשאלותיו של זה, אצלך דיון תרבותי זה דיון בו מצהירים הצהרות חסרות ביסוס ואז לא מבססים אותם למרות בקשות חוזרות ונשנות. 1. חשבתי שעניתי לשאלה הזאת, ולא ממש מזמן תגובה 608071. אולי עכשיו, כשאתה מבין1 שזה לא טיעון מעגלי, יש סיכוי גם שתבין את התשובה? 1 ?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמישהו מהמערכת קורא את זה: אני פעיל באייל כבר קרוב לעשור. הייתי פעיל בעבר בניק אחר עד שהחלטתי לקחת הפסקה. לפני כשנה חזרתי בעיקר כמתבונן, וכשהרגשתי בשל להגיב שוב, עשיתי זאת. הניק החדש היה תוצאה של בדיחה בתגובה 598420, אך מכיון שהרגשתי שהשתניתי מספיק בזמן שעבר, החלטתי להישאר עם הניק החדש ולא לחזור לישן. היו לי הרבה אי הסכמות במהלך הזמן, אך תמיד הרגשתי שתרבות הדיון והרמה האינטלקטואלית באתר נשמרו. לצערי, אני כבר לא מרגיש כך בזמן האחרון. אני רואה זאת לא רק בדיונים בהם אני מגיב, אבל נדמה לי שהאלמוני מלמעלה מייצג את הצד המכוער ביותר של התופעה הזאת. לא נותרה לי ברירה אלא לפרוש בפעם השניה (והאחרונה) - האייל כבר לא מקום מהנה יותר. אין לי הצעה אופרטיבית איך לשפר אותו, ולא הייתי רוצה לראות מנגון סינון תגובות או משהו בסגנון, אבל המצב הנוכחי פשוט מוציא את החשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפרוש? אתה יכול לנקוט בשיטת טווידלדי ולא להגיב לאלמונים, או סתם לא להגיב לאלמוני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהשיטה הזאת טובה גם ללא אלמונים שתרבות הדיון היא מהם והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא יכול לסווג מראש מי מסוגל ומי אינו מסוגל להסית. במודעה במקומון של גבעת עדה אני יכול להאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ולקרוא לבצע בו לינץ'. יתכן שגם במקרה כזה לא ניתן יהיה לגבש נגדי כתב אישום תחת סעיף הסתה, איני מתמצא במשפטים. אבל הפעולה הזו נקראת בעברית הסתה. לענין הטקסט- אני קורא בו קריאה ברורה לרצוח את רוה''מ למען טובת המדינה. הוא ישיר אף יותר מהקריאה ''רבין בוגד'' משום שהיחס אל קורץ, יודע כל שמאלני, הוא שנשלח אליו מתנקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, על הקולונל קורץ הוצא ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאפשר לדמיין תסריט שבו במודעה במקומון של גבעת עדה אפשר להסית. אני לא חושב שזה משנה לנקודה המהותית של האלמוני. ולעניין ההרמנויטיקה של ציוץ השקד, אני חושב שהיא לא כך מעניינת. נניח שהפרשנות הסבירה ביותר, בקריאת הטקסט מחוץ להקשר החברתי, היא באמת שצריך ללכת להתנקש ברה''מ. כמו שהאלמוני כתב, ואני מסכים, יש לשקד יסוד מוצק מאוד מאוד להניח שהוא לא ישפיע על אף אחד באמת לעשות זאת, משלל סיבות. ומכיוון שכך, הוא זכאי לכתוב דברים מופרעים. יכול להיות שהוא כתב את זה במידה זו או אחרת של צחוק (כפי שאני חושד), יכול להיות שהוא באמת חושב שהוא ישמח אם מישהו יתנקש ברה''מ, זה לא כל כך משנה. בתור מי שכותב לקהל חסר נטיות לרצח רה''מ, הוא לא חייב להיות מחויב למה שהוא כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "קהל חסר נטיות לרצח רה"מ"? ומי הם הקהלים שהם בעלי נטיות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה כאלה (גם את זה האלמוני כתב, אגב). דוגמאות מובהקות משלי: (1)קהל הלבנים חובבי הלינץ' בתקופה ובמקום הרלוונטיים, בנוגע לכושים. (2)ההוטו ברואנדה לקראת השמדת הטוטסי ובמהלכה. הדוגמה של האלמוני, והיא העיקר לענייננו, היא אנשי הימין הקיצוני בתקופה שקדמה לרצח רבין. אם זה נכון או לא, זה לא דיון שאני רוצה להיכנס אליו, אשאיר לאלמוני אם הוא ירצה. כברירת מחדל, קהל יעד לא נוטה לרצחנות, ונטל ההוכחה על המאשים בהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הנדירות של הקהלים, אבל מכיוון שלשיטתך הסתה תלויה בקהל, הרי שהסתה הופכת דבר נדיר מאוד, וכאן אטען שגם ''רבין בוגד'' וכו' זו לא הסתה. כמו שציינת זה דיון שאתה לא מעוניין להיכנס אליו, אבל זו הנקודה המרכזית שלי - דבריו של שקד שקולים (לדעתי) ל''רבין בוגד'' וכו'. פחות מעניינת אותי מה ההגדרה המדויקת של הסתה, אבל מבחן שלא מעמיד את שני המקרים באותה קטגוריה הוא לדעתי שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל עצום בין שני המקרים, מבחינת אווירה ציבורית, והתנהגות הציבור שהוא המוסת הפוטנציאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה שבדיעבד - אבל גם אתה הסכמת כי הסתכלות בדיעבד לא צריכה לשנות את ההבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו לא רק חוכמה שבדיעבד. כמובן שיהיה לי קשה להוכיח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין פה אפילו חוכמה בדיעבד. האם לדעתך עמיר נדחף לרצוח את רבין בגלל האלמנטים של ההסתה כפי שהתבטאו ב"אוירה הציבורית"? לדעתי, לא. אני בהחלט מאמין לעמיר כשהוא אומר שהוא לא שנא את רבין, אלא החליט לרצוח אותו בקור רוח מפני שלדעתו זו היתה הדרך לעצור את תהליך אוסלו. השווה לרצח גרינצווייג בידי אברושמי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או במילים אחרות: עמיר היה מנסה לרצוח את רבין גם לולא היתה הסתה בפוטנציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר, כן מוסת, היה רוצח את רבין אלמלא עמיר הקדים אותו. השאלה פה היא על הלוך הרוח, עד כמה זו נתפסה אז, ובפומבי, כאפשרות משמעותית. לי נדמה שכן, אבל אין לי זיכרון חד, והכן הזה שנדמה לי הוא חשוד, גם על-ידי עצמי, כחוכמה בדיעבד. אם הזיכרון שלי מטעה, והרצח היה הפתעה מרעישה מארץ ההפתעות המרעישות (כמו, אהמ, אם שמאלן היה עכשיו רוצח אידיאולוגית את נתניהו), אז מי שהסית-לכאורה אז הוא באמת חף מפשע (מוסרי) לדעתי, למרות יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה למקורות שמראים שזו אכן היתה הסיבה היחידה שלו? כי לשים את כל הטיעון על ההנחה שעמיר הוא פסיכופט קר רוח (אדם נורמטיבי לא אוהב לירות באנשים, וודאי לא בקור רוח), זה קצת הופך את הדיון מחברתי מוסרי לפסיכולוגי, ובזאת די מחסל1 אותו. באשר לאווירה, אני יכול לומר לך שאפילו היום, אם תשוטט קצת באתרים ימניים/חרדיים ומה שביניהם, תראה שדיעה מאד מקובלת שם - לא היחידה וודאי - היא שעמיר הוא צדיק ונקי מכל רבב (אצל חלק מאחר שהרג, ואצל חלק מאחר שלא רצח, "כידוע לכל"). ורבין, כמובן הוא צורר אוסלו וגו'. רק בשביל הפרופורציות, אף יותר מכך מקובלת שם תיאוריית האבולוציה ככזו שהופרכה מזמן (גם על ידי מדענים ידועי שם כמובן) ומקומה בפח האשפה של ההיסטוריה. 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא נוכל לדעת בודאות, אבל נראה לי שכך הדבר: הן חקירות המשטרה הנמרצות והן ועדת שמגר לא מצאו ראיות לכך שעמיר רצח מפני שהוסת. שני העמירים העידו את שהבאתי בשמו של יגאל עמיר לעיל. ראה למשל את דברי חגי עמיר בעניין גלאון. אני לא רואה סיבה שלא להאמין לו. בנוסף, אני לא חושב שעמיר "אוהב" לירות באנשים. הוא כנראה באמת קר רוח, אמיץ לב, ועם גישה מוסרית שמתאימה לתנועת החמאס. לא אכחיש שיש אנשי ימין השטופים בשנאה לאנשי השמאל (ולהפך). למזלנו, רובם אינם מוכשרים ואינם אמיצים כעמיר. מכיוון שכדי לפגוע בערבי או שמאלני או ימני או חרדי אקראי צריך הרבה פחות כשרון ואומץ מהנדרש כדי לרצוח את ראש הממשלה, הייתי מדקדק יותר עם מסיתים כנגד הציבור מאשר עם מסיתים כנגד ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שרצח ראש ממשלה יש לו הרבה יותר השפעה, בהרבה מישורים, מאשר רצח אקראי אחר. הסתה לרצח ראש הממשלה מבליעה מאחוריה יציאה נגד כל ה"שיטה" - השלטונית, הדמוקרטית, התחוקתית, you name it. ככזו גם בהסתה זו יש פוטנציאל נזק גדול יותר מאשר הסתה פרסונאלית (או אקראית) אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. אבל צריך לשקול את זאת מול זאת. נראה לי שלא רק מבחינה מספרית אלא גם מבחינת האופי, טיפוסים שיש להם היכולת לרצוח את ראש הממשלה יהיו פחות נוחים לעיצוב בידי מסיתים, ובפרט בפני ''הסתה'' שמהותה קריאה פומבית וכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מצטרף לדעתו של האלמוני שגם אם מישהו היה מוריד את ביבי עם טיל כתף ואומר שעשה את זה לטובת המדינה, רענן שקד היה רשאי להצטדק בטענת "לא ידעתי, לא התכוונתי" בגלל שקהל היעד שלו הוא חננות? זה די מרוקן את המושג הסתה מתוכן. וראה גם תגובה 608110 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לסווג בוודאות של 100%, אבל אני חוש שאני (ואתה) יכול לסווג יותר מ-99% מבני האדם בוודאות של יותר מ-99%. זה נראה לי מספיק טוב. השאר באמת צריכים להיות זהירים. אם תאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ותקרא לבצע בו לינץ', אתה באמת חושב שמישהו יבצע בו לינץ'? זה בגלל שאתה חושב שיש לך כח שכנוע כל כך מיוחד או בגלל שאתה חושב שתושבי גבעת עדה כל כך לא שפויים? אם אתה היית קורא במקומות של הישוב בו אתה גר על איזה שכן שלך שהוא חבר בכת השטן וכו', היית הולך לרצוח אותו? בלי לבדוק את העובדות? בלי לנסות לברר עם המשטרה? בלי לבדוק אם מי שכתב את מה שכתב אמין בכלל? הרשה לי לפקפק, וכמובך גם כל תושבי קרית עדה. יותר מזה, אם יש תושב של קרית עדה שדבר כזה יוציא מנו את הרוצח, אז הוא פסיכופט בלתי צפוי, כזה שהטריגר שלו יכול להיות כתבה שלך או, לחלופין, שיחה עם פקידת ביטוח לאומי. אדם כזה לא "מוסת", הוא רוצח, ולמי שהפעיל את הטריגר אצלו, אם הוא עשה את זה בלי כוונה, אין שום אשמה, לא מוסרית ולא חוקית. נשלח אליו מתנקש, אבל לא על ידי עיתונאי שכתב בטוויטר, אלא על ידי נציגים רשמיים של הממשלה, כשהמתנקש היה, אם אני זוכר נכון, בשירות צבאי וכפוף לפרמידה פיקודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אסכים איתך לצורך חידוד הויכוח שניתן לסווג 99%. כפי שכתבתי- לרענן שקד למעלה מ 4000 עוקבים בטויטר, כלומר ישנם לשיטתך כ 40 עוקבים שהם מוסתים בפוטנציה. 2. אם אני אצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן בטוח שכמה מתושבי גבעת עדה יתחילו להאמין לי. בנסיבות המתאימות (נגיד כאלה שנפגעו מכתות משיחיות בעבר), לך תדע אם מישהו לא יקח את החוק לידיים. הנקודה היא שאתה לא יודע על איזו נקודה אתה לוחץ לאנשים. 3. אז מה כתב רענן שקד? שאמריקה צריכה להתנקש בברק ובביבי? אתה יודע מה, נניח שכך אתה קורא את זה, אבל אני קורא את זה כקריאה לפגוע בהם כאן ועכשיו. מספיק שחלק מהקוראים מבינים את זה כמוני כדי שזו תהיה הסתה, אחרת תמיד אפשר יהיה להתמם. כנראה שהסתה מחייבת מצב טעון רגשית מלכתחילה, אבל הפוליטיקה במזרח התיכון היא דבר נפיץ כל הזמן. גם ברבין וגם בסאדאת לפניו התנקשו מתנגדיהם מבפנים, שלא לדבר על לבנון. לעשות דמוניזציה לרוה"מ ולקרוא לרצוח אותו זו פעולה מספיק חסרת אחריות כדי שתקרא הסתה גם אם היינו חיים בשבדיה ולראש הממשלה שלנו היו קוראים אולוף פאלמה, קל וחומר במדינת ישראל שציבורים שלמים בה מאמינים שהצד השני מוביל אותה לאבדון ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה אפילו קומבינות פוליטיות בפריימריז נקראות "רשימות חיסול" באתרי החדשות המרכזיים, הדיון הארוך על ה"הסתה" של רענן שקד נשמע כמו התפלפלות אזוטרית. Not that there's something wrong with it. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הפריעה לי החד צדדיות של האלמוני כאילו לא יכולה להתקיים הסתה משמאל. זה מאוד דומה לעוורון של כמה מהימניים לכך שיגאל עמיר ומרדכי ואנונו הם בוגדים מאותו סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בפוליטיקלי קורקט. יש הבדלים בין השמאל לימין, הימין יותר אלים כלפי השמאל משהשמאל לימין (כמו שהשמאל בוגד, עם או בלי מרכאות, יותר מהימין). יש לזה גם סיבה הגיונית1, אבל אפילו עם לא היתה לזה סיבה, די מיותר להתווכח עם עובדות. 1 אנשים הרי לא נולדים עם דעה פוליטית, הם מאמצים דעה פוליטית בהתאם לאופי והאידיאולוגיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם שמאלני אומר משהו שלו היה נאמר בפי ימני היה נחשב הסתה הוא צריך להחשד בהסתה גם כן. זה לא בקטע של פוליטיקלי קורקט אלא בקטע של שוויון בפני החוק והמוסר. לשמאלנים אין פטור. הדעה שלי נובעת מתוך שאני (בדעת מיעוט כאן) מאמין שיש דברים שלא ראוי לאומרם בפני עצמם, בלי קשר לזהות הפוליטית של האומר או קהלו, אלא אם זה במסגרת סאטירית. הכחשת השואה למשל, היא עבירה. אני מוכן לקבל בלי בעיה הכחשת השואה במסגרת סאטירית אבל לא בפרצוף רציני. במיוחד מפי מי שמקצועו הבעת דעה. ובכל מקרה למרות שיש את החננות מהשמאל יש גם אנרכיסטים ללא גבולות. והאלימות לא מוגבלת לימין. היה סזון, להזכירך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני ארביץ לילד שלי בכל הכח אני אלך לכלא, אם הילד שלי ירביץ לי בכל הכח הוא ילך לחדר שלו. לדעתך יש כאן אי שיוויון בפני החוק או המוסר? אולי יש דברים שלא ראוי לאומרם, אבל זה לא אומר שהם "הסתה", ובוודאי שלא אומר שהם צריכים להיות עבירה על החוק. למיטב ידיעתי אנרכיסטים ללא גבולות לא מפגינים אלימות כנגד הימין, ולא נחשבים למעריצי רענן שקד. הסזון היה לפני קצת יותר מעשר שנים וכלל הסגרת טרוריסטים למשטרה שזה נראה לי די ההפך מאלימות. האלימות לא מוגבלת לימין, האלימות בין הימין לשמאל בישראל של העשורים האחרונים היא חד כיוונית. היוצאים מהכלל שיש, ומן הסתם יש, הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל, ולא כאלה שהוסתו על ידי רענן שקד. אנשים נולדים עם גוון עור וצבע עיניים, אבל לא עם דעה פוליטית. כשאדם בוחר להיות איש שמאל או ימין הוא עושה את זה ממניעים מסויימים: תפיסת עולם מסויימת, אידיאולוגיה מסויימת, תחושת שייכות מסויימת... אותם מניעים שגורמים לו לבחור באלימות או אי אלימות כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שאפשר לזהות 99% מהמסיתים לא מהמוסתים... בכל מקרה, גם אם זה היה מהמוסתים, זה בוודאי לא אומר שיש לשקד כ-40 מוסתים בפוטנציה. מוסתים, מן הסתם, לא מתפלגים באוכלוסיה באופן אקראי. 2. למה? אם תצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן תושבי גבעת עדה יתחילו לפקפק בשפיותך הרבה לפני שהם יתחילו להאמין לך. 3. לא, לא מספיק שחלק מהקוראים יבינו את זה כמוך, מה שצריך זה שיהיו חלק מהקוראים שמחזיקים משקד מספיק על מנת לקחת את מה שהוא כותב ברצינות1 ובעלי נטיות אלימות מספיק על מנת לממש את אותה רצינות2. גם הפוליטיקה בצפון אמריקה היא דבר נפיץ, ירו ברייגן, ירו בקנדי, ויש להניח שיש לא מעט פסיכים שלא היו בוכים עם המוסלמי הקומניסט הפאשיסט והאנטישמי היה מקבל כדור בראש... ההבדל בין המזרח התיכון לאמריקה הוא בשפה ובסגנון, בצפון אמריקה יש4 לפעמים שימוש במושגים כמו אנדרסטייטמנט בזמן שמזרח התיכון האוברסטייטמנט3 שולט. ודווקא בגלל שיש לנו כל כך הרבה אוברסטייטמנט לא צריך לקחת כל הצהרה באופן הכי מילולי שלה, ובטח שלא הצהרה כמו זו של שקד, שרחוקה מהצעקנות שהתרגלנו אליה. 1 כשאתה הולך להרביץ למישהו אתה מסתכן שהוא ירביץ לך בחזרה, או שהמשטרה תתפוס אותך. אתה לא תעשה את זה רק בגלל שקראת איזה תמהוני במקומון של גבעת עדה. 2 ולא לכולם יש נטיות כאלה. 3 כל בחירות הן "גורליות", כל מבצע הוא "מלחמה" וכל פוליטיקאי הוא "סכנה קיומית". 4 או היה. ומעניין שנסיונות הרצח היו דווקא אז, ומאז שפוקס השתלטו על השיח אף אחד לא מנסה לרצוח פוליטיקאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |