בתשובה להאייל האלמוני, 18/11/12 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע אתה לא מונה את לבנון. מדוע אינך מונה את ראס בורקה, את הפיגוע באילת לפני כחצי שנה. את התעצמות הטרור מן הגדה לאחר הפינוי מיריחו. מחברון. מאזורי A. מה אתה מנסה להוכיח? לעשות מחקר אינדוקטיבי בגרוש? מה ההשערה שלך? באיזו עובדה אתה יכול בכלל לנפנף? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי השערה, ואני לא מנסה להוכיח כלום. לאישקש יש השערה (תגובה 606956), ואני בסך הכל דורש ממנו לנמק אותה (משום שיש לי תחושה שההשערה הזאת היא, אם להשתמש במילים שלך, השערה בגרוש שמשתמשת בנפנוף כמה עובדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור? "הסכם שביתת הנשק עם ירדן שנחתם ב-3 באפריל 1949 חל על כל קו הפסקת האש בחזית הירדנית. במסגרת ההסכם סופחו ב-20 במאי 1949 יישובי ואדי ערה לשטח מדינת ישראל. כמו כן, ניתן לישראל אזור "המשולש" וכן אזורים נרחבים בין אזור ראש העין וכפר קאסם בצפון, דרך אזור שבו שוכנת היום העיר שוהם ועד האזור בו שוכנת היום העיר מודיעין בדרום. בנוסף ישראל התחייבה לפנות את המורדות הדרומים של הר חברון." הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת שנתת מכל פינוי השטחים בארץ ושום דוגמה על נצחון בלי שקט בכל ההסטוריה העולמית וכל משפט שני זה ''ההשערה הזאת...נפנוף עובדות''..תמשיך את זה עוד שלושה משפטים תגיע לנירוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות שכל אחת מהן על שטח (שהוא ציר ה-X של המתאם שלך) יותר ממשולש מכל הדוגמאות שלך ביחד. אין לך דרך לייצר מתאם כשיש שתי דוגמאות סותרות שציר ה-X שלהם במשקל כל כך גדול לכל השאר. זה כמעט לא יתכן מתמטית. ודוגמא אחת של ניצחון בלי שקט, אמנם רק דוגמא אחת, אבל "אי השקט" (ציר ה-Y של המתאם שלך) הגדול בהיסטוריה האנושית, ככה שגם כאן יהיה לך מאד קשה עד בלתי סביר ליצר מתאם. אפשר, כמובן, לתת עוד הרבה דוגמאות, אבל ברגע שהסכמנו שלא קיים מתאם, עשיתי את שלי, ועכשיו החלק שלך לחזור בך או לנסות להסביר לי איפה אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תדע שאני מאחל לך בריאות. אין מה לעשות על כדור הארץ בכלל כי סופה סולרית תכחיד פה את החיים -נכון,זה פעם ב1000000000000 (או מס. גדול ומומצא אחר) שנים אבל זה ממש ענק. אף אחד לא עושה משהו על כ"א בהנחה שמחר סופה סולרית תכחיד פה הכל. יש גם אדם שנולד עם 2 ראשים,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים.אם תנסה להקים מפעל ליצור אוזניות לבעלי 2 ראשים כנראה שתפשוט רגל. אתה מנסה להקים מפעל לאנשים עם 2 ראשים ע"ח חיים של אנשים בארץ. היו 20 שנים של שקט,20 שנים 20 שנה ועוד שנה,זה שליש מזמן קיומה של המדינה ואתה עוד בלי להתבלבל טוען שזה דוגמה לאי-שקט? ד"א מדיניות הפיוס הצרפתית האנגלית והבדלנות האמריקאית הם שעוררו את מלחמת העולם (כמו היום,לא עולם אבל בקטנה אצלנו) תזכור את צ'מברלין ותזכור שפייסנות מול אויב נחוש סופה הרג עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד על הסופה שתכחיד את כל החיים, ועל האדם עם שני הראשים. נראה לי ששוב אתה תוקף בלי לנסות להבין. ז"א שאם השטן היה מציע לך חוזה של 30 שנה שקט ובסופן מלחמה עם 10 מליון ישראלים הרוגים היית חותם על זה?! השקט שאתה מבטיח לנו הוא שקט שבסופו יהיה רצח המוני? כן, אני טוען שזאת דוגמא לאי שקט, כמובן רק דוגמא אחת, אבל כל כך קיצונית שקשה לחשוב על דוגמא יותר קיצונית. אתה לא ממש נותן לעובדות לבלבל אותך, אני חוזר שוב, אם אתה כל כך בטוח שאתה צודק, תעשה את החישוב ותראה לנו את המתאם (המושלם, קריא 1.000) שהבטחת. כל זמן שאתה לא עושה את זה אתה סתם מנופף בחלקי עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שמכל המלחמות בכל העולם הדוגמה הכי טובה שמצאת לחוסר שקט אחרי נצחון בכניעה היא פאקינג 20 שנה,ואם לא השמאל ה"אינטלקטואלי" באירופה זה היה נמשך עוד 100 שנים! חכמים לומדים מההסטוריה,אז במקרה הכי גרוע עוד 20 שנה (אם נהיה חכמים)נקצץ את ראשי הנחשים מהר וביעילות ונחסוך טמטום צ'מברליני ובא שלום על ישראל לעוד 40 שנה. זה לא קורה עכשיו אבל עד אז לך תדע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה יש את מלחמת ששת הימים שאחריה באה יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששת הימים הסתיימה בהפסקת אש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ששת הימים - מכת אש ארשונה, הבסת כל צבאות ערב תוך 6 ימים, כיבוד שטחים נרחבים יותר מהמדינה כולה, מכל שלושת התוקפים (סיני, יו"ש והגולן) - זה לא מספיק ניצחון בשבילך - אז אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק בהחלט,אני דיברתי על כניעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענות שלך, שלא המשכנו בששת הימים עד הכניעה ללא תנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לו איזו טענה מוזרה לגבי מצבים שמסתיימים בכניעה. לגבי הגדרה זו או אחרת (ולא ברורה מספיק) של כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כזה אני,אדם מוזר,אני המצאתי את רעיון הכניעה,זה משהו חדש חם חם עכשיו יצא למדפים עוד מעט אני הולך לשחרר מוצר מדהים שאף אחד לא שמע עליך בעולם(למרות שהבנתי שיש כמה שמפתחים את הטכנולוגיה במקביל) "רצח" וחפיץ קטן וסודי שיהיה בשימוש של תחנות טלויזיה זרות "צביעות" יש למה לחכות לגבי "הגדרה אחרת",כמו ב"עמוד ענן" כך בכל מבצע או לחימה,לא אנחנו קובעים כמה האויב נפגע,האוייב קובע כמה הוא נפגע יכול להיות שהוא יפגע קשה ואז יהיה שקט להרבה זמן,יכול להיות שלא, הדרך הטובה ביותר לדעת אם הגעת לנקודה שבא האויב "הפסיד" ויהיה מחוייב להכנס למערך הסדרים שיכבול אותו לשנים זה כניעה . הדרג המדיני מפחד להשתמש במונחים של "כיבוש" ו"כניעה",בתור נביא חובב אני אומר כך,עד שלא תשמע שר בטחון או ר"מ אומרים במילים הללו שזה המטרה שום דבר מהותי לא יקרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על ששת הימים בכלל,הטענה הייתה שאם רוצים סיום לחימה לזמן ארוך צריך להביא את הצד השני לכניעה יואב משום מה העלה את ששת הימים כדוגמה,לא ברור לי למה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה חושב שהיה צריך לסיים את מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים בכניעת האויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי את זה,אבל אם שאלת בלי קשר אז-כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר במלחמת יום הכיפורים לכבוש את קהיר ודמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם היה צורך בזה,בכל מקרה כמו שאמרתי 5 פעמים זאת לא הגדרה של כמות שטח ,הרוגים או פגיעה יש מדד אחד ויחיד-הצד השני צריך להכריז את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מביא את הצד השני להכריז על כניעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו בכל המלחמות בכל ההסטוריה- הרג,השמדה, כיבוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית כובש את קהיר ואת דמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנגיד מצרים הייתה על סף כניעה רק ע"י איגוף הארמיה ה3 המדהים של שרון,קשה לי להאמין שהיה צריך להגיע לזה.(ואני מאוד מעודן ב"קשה לי להאמין"-היותר מדויק זה -לא היה צריך-עובדה) אם אתה שואל היפותטית,במקרי קיצון,מכיוון שהשטח אינו שלנו,היה מספיק להשמיד הכל (לפני שתבהל ותצרח פשיסט וכל הקשקושיאדה מהטלויזיה,תזכור שזאת העמדה המעשית של כמעט כל מדינה בכמעט כל מלחמה (צפריר,כתבתי כמעט,יכול להיות שיש יוצאים מהכלל)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לשום פשיסט. בעניין של הכניעה אתה מזלזל במיצרים וחי בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אני באמת מזלזל בהם(הם נחשלים בכל מדד אפשרי) רק לא בתגובה הזאת.אתה משום מה רואה בהם ובפלשתינים כאדם-על שלא נכנע לעולם שהמציאות הפוכה ב185 מעלות,המצרים עמדו שניה מכניעה בלי שתכנס לעומק השטח בכלל. נראה לי שאתה רואה יותר מידי אל-מנאר או BBC או קורא הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אתה רואה אדם על. אצלי אף אחד איננו אדם על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלחמות שהסתיימו בכניעה אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ראשונה גרמניה כיבושי גרמניה לפני המלחמה עולם 2 יפן-גרמניה המלחמה הפונית ה2 כיבושי יוליוס קיסר כיבושי גינגיס חאן כיבושי נפוליאון כיבושי סאלח א-דין כיבושי קארל הגדול מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים מלחמת המפרץ 2 מלחמת האזרחים האמריקאית לוב ובקרוב..סוריה החופשית אני בטוח שאם תחפש טוב תוכל למצוא עוד 2-3 100... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נפולאון השיג שלום? מול ספרד? מול פרוסיה? * מלחמת המפרץ השנייה השיגה שלום? * כמה שנים לאחר קרב קרני חיטין [ויקיפדיה] הגיע מסע הצלב השלישי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציינתי את המילה ''שלום'' בשום תגובה סאלח א-דין כבש את א.ישראל לא את אירופה.ע''מ שהטענה שלך תהיה קבילה הוא היה צריך לכבוש את אירופה. זאת לא דוגמה לטענה הפוכה,זה שהוא כבש את ישראל(שבמקרה הכוחות הלוחמים היו אירופים ומקומיים) לא נותן לו חסינות מאויב נוסף. אם הוא היה כובש את אנגליה וצרפת היית צודק ונניח שאתה צודק (אני יוצא מנקודה שאין מושלם,לכל כלל יש יוצא מהכלל)אז כניעה אחת בהסטוריה האנושית לא החזיקה שנים. שיהיה ברור,אני בטוח שיש עוד לפחות כמה מקרים יוצאים מכלל כאלה,עדיין הטענה נשארת מאוד מאוד חזקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשלום במושן של אי־לחימה בכובש. המצור על עכו (1191-1189) [ויקיפדיה] היה יוזמה מקורית של הצלבנים משרידי ממלכת ירושליים שהצליכו לשמור על צור. רק בשנת 1191 הגיעה תגבורת של מסע הצלב השלישי. (התייחסת רק לאחת משלוש ההפרכות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,מה היה עם ספרד ופרוסיה? איזו לחימה יש בעירק כרגע? (ונתעלם מזה שהם חצי דמוק' כתוצאה מכך,דבר מדהים לאומה אסלמית) לא הבנתי מה אתה רוצה לומר עם המצור על עכו אני רוצה להבין משהו,אתה מתנגד לטענה שלאחר כניעה יש שנים של שקט? או שזה משחק טרויה הסטורי -למצוא מצב שלאחר כניעה לא היה שקט? ציינתי כבר גם עם כל מה שאתה טוען הוא נכון,זה לא משנה את הטענה הבסיסית-אחרי כניעה יש שקט ואני אזרום איתך פה,עם יוצאים מהכלל שנגיד וקיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. שכחתי עם מי אני מדבר. טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי,רק אל תשכח פעם הבאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק חצי דמוקרטית ושלושה רבעים הרוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שביקשת במקום אחר, הנה פירוט: * עולם ראשונה גרמניה נדון כאן כבר. * כיבושי גרמניה לפני המלחמה איזו מלחמה? * עולם 2 יפן-גרמניה כאן הטענה מתקיימת. סביר להניח שהדוגמה הזו היא המקור לטענה. * המלחמה הפונית ה2 סביר. אם כי כאן מדובר על הפיכת מעצמה אוייבת לוסאלית. * כיבושי יוליוס קיסר ניטפוק: מדובר יותר על ביסוס השליטה הרומית בגליה מאשר על כיבושה. מסעותיו לבריטניה ולגרמניה לא השיגו כיבושים. אין לי מושג עד כמה היו מרידות בגליה לאחר מכן (אם בכלל). אבל נראה שכאן זה מתקיים. * כיבושי גינגיס חאן הרס מספר מדינות ושילב אותן במדינתו החדשה. יש לציין שמדינת המונגולים התקיימה ממלחמה בלתי פוסקת והתנוונה והתפוררה כאשר נפסקו הכיבושים. * כיבושי נפוליאון הדבר האחרון שנפולאון השיג זה שקט. בספרד היא קיבל מלחמת גרילה. את פרוסיה הוא הכניע אבל הם בנו מחדש את צבאם והשתתפו בהכנעתו הסופית. הוא גם הכניע את רוסיה פעם או פעמיים. או שלא. נפולאון והיטלר הצליחו לכבוש את מרכז אירופה ואז גילו שזה לא מספיק. * כיבושי סאלח א-דין כאמור, רוב הצלבנים אולי נכנעו לו, אך שרידיהם המשיכו להילחם כעבור שנתיים. * כיבושי קארל הגדול קראתי עכשיו את הערך בוויקיפדיה: - הוא הצליח לבסס את השליטה הפרנקית בצפון איטליה. הוא גם הכניע את שליט דרום איטליה. חמש שנים מאוחר יותר מת אותו שליט ובנו התעלם מהכניעה הזו של אביו. צבאות הפרנקים לא חזרו. - את הסקסונים קרל הכניע פעמיים או שלוש. חלק חשוב מההכנעה היה הטבלה כפויה לנצרות וכן (לראת הסוף) שילובם בממשל. * מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים הצרפתים לא נכנעו. חלק מכוחותיהם נכנעו והם הפסידו שטחים רבים, אבל כך גם המצרים במלחמת ששת הימים. ההוצאות הגדולות של המלחמה הובילו את הבריטים להטיל, בין השאר, מסים כבדים על מתיישביהם באמריקה. כעבור 10 שנים חלק מהם מרדו, בתמיכת הצרפתים. הצרפתים היו צריכים לגבות את הוצאות המלחמה הזו מאיפשהו, וזו רק אחת הסיבות לכך שהם העלו את המיסים, והמהפכה הצרפתית פרצה. * מלחמת המפרץ 2 ניכנס לעזה ומובטח לנו שיהיה שם בערך שקט עוד שמונה שנים? * מלחמת האזרחים האמריקאית מלחמת אזרחים. המורדים נחונו ושולבו בסופו של דבר בהנהגה (לאחר כמה שנים של ניסיון לנטרלם). * לוב בינתיים מחזיקים שם מעמד. * ובקרוב..סוריה החופשית יש שם כבר מלחמת אזרחים, ואין לי מושג איך היא תיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אוקי,נגיד *אוקי,נגיד *אוקי נגיד *אז מה אתה אומר פה? שטחים שהוא לא כבש לא רלוונטים לדיון *אז מה אתה אומר פה? *רוסיה נכנע לנפולאיון?(או בכלל מתי שהוא?),אוקי אז מכל המדינות שכבש בספרד לא היה שקט *אז מה אתה אומר פה? *נכון שלא "צרפת" נכנעה אלא הכוחות הצרפתים,עדין ההשווה לנקודה שצריך להגיע אליה בקרב עדיין תקפה *כן,כמו שהיה שהיינו שם,אפילו יותר מ8 שנים (אני מדגיש שוב,אין משמעות לכמות השטח שתכבוש או הרוגים יש משמעות רק למה שהצד השני אומר) *אז מה אתה אומר פה? *נכון *גם לי לא..הערכה גסה לא היה יותר קל למספר את הסעיפים? הנה ראית שרעיון הכניעה הוא לא המצאה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* טוב לראות שאתה ממשיך להתעלם מפרוסיה (היא לא הייתה היחידה. אבל היא הייתה הבולטת ביותר) * אם הצרפתים נכנעו, הרי שהמצרים נכנעו לישראל בסיני במלחמת ששת הימים (אבל תקפו שוב במלחמת ההתשה ובמלחמת יום כיפור). אין לי כוח למספר כאן. הצגת טענה. הצגת מקרים שהיו אמורים לאושש אותה. הראיתי לך שבלא מעט מהם היו כניעות שלא סיימו את הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק,אם לוקחים את כל המדינות שניצחו והכניעו מדינות אחרות אז הם בעצם הפסידו,וממש במעט מקרים שרר שקט הרבה שנים-זאת הטענה שלך? עם מה אתה מתווכח בדיוק? ברובם המוחלט של המקרים זה מה שהיה. לראיה,כל מדינה נורמאלית וסבירה (חוץ מישראל כמובן) שתצא גם היום למלחמה הלו יהיו המטרות שלה,רוצה להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם בבקשה. עם הצרפתים צודק,זאת לר דוגמה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון ולא בדקתי את כל הדוגמאות. בדקתי את הדוגמאות שהעלית. עכשיו אתה טוען שזה מה שקורה ב"רוב המקרים"? ברוב המקרים מלחמות לא מסתיימות בניצחון גורף של צבא זה או אחר - מעטים המקרים של אלכסנדר הגדול שמביס את הממלכה הפרסית. וגם אלכסנדר נכשל בפלישתו להודו. ומכיוון שמסיבה זו או אחרת יצא לי להתעניין במלחמות השושנים [ויקיפדיה], אתה מוזמן לבדוק כמה פעמים שם צד אחד הכניע את הצד השני (והצד השני גם נכנע, פורמלית) בצורה זמנית למדי. אבל אני לא הולך להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם. אל"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי,הרעיון לנצח במלחמה הוא רעיון טפשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים בדיון הזה - אישקש: "כל הברבורים לבנים!!" צפריר או מישהו אחר: "הנה ברבור שחור, והנה עוד אחד" אישקש, בסרקאזם: "שכנעת אותי, אין ברבורים לבנים וכולם שחורים". קוראים רגישים עלולים להתעצבן. במקרה הנוכחי גם עברת מ"הכנעה" ל"ניצחון", אבל כבר ראינו שאם ניצחון בלבד הוא מספיק, אז גם ששת הימים מצטרפת לדוגמאות הנגד לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי לנצחון בשוב שלב,אם כתבתי כך הכוונה הייתה לכניעה לא ל"נצחון=אנחנו פגענו בהם יותר",אני מדבר על כניעה,רק על כניעה הנה אני כותב ברור=כניעה רק כניעה אך ורק כניעה -כניעה.לדעתי כתבתי את זה 3-4 57 פעמים. לא התכוונתי ל"נצחון"-רק כניעה,ולא יודע למה יואב העלה את ששת הימים,אין לזה שום קשר לכלום בכל העולם,בכל זמן, שצבא יוצא למלחמה אלו המטרות שלו-"כיבוש" ו"הכנעה",אתם בגלל המשמעויות המתבקשות לעיניינו עושים סללומים לא קשורים לכלום. זה פשוט מגוחך,נפוליאון כבש כמה וכמה (עשרות?!) והדוגמה שלו שבאיזה נקודה מסויימת לא היה שקט,זה לא רציני.שבמלחמת האזרחים האמריקאית אחרי הכניעה הם נכנסו לשותפות?! מה הקשר בכלל? הוא לא הביא דוגמה לכלום,בעצם דוגמה לדוגמטיות. עם מה אתם מתווכחים פה? כל העולם טועה? המציאות ההסטורית טועה? רק אתם רואים ברבורים שחורים וכל העולם חושב שיש לכם שחור בעין? אני טענתי שוב(כרגיל)כמה וכמה פעמים,בטוח שיש חריגות ומתי שהוא בהסטוריה זה גם קרה. אתם תתעצבנו?כל מה שכתבת כרגע היה ההפך ממה שאני כותב כבר ב10 תגובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש טוען שתבוסה היא תנאי הכרחי לכניעה במובן של וויתור מוחלט על הסכסוך לעומת זאת נראה שאתה מנסה להראות שתבוסה היא לא תנאי מספיק ברור לך שאלו לא טענות שסותרות אחת את השנייה ? אם אתה רוצה להראות שאישקש טועה אתה צריך להביא דוגמאות של הסתלקות חד צדדית מסכסוך שלא בעקבות תבוסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אישקש טען טענה. אני לא טוען טענה עצמאית אלא רק טוען שהטענה הכוללנית שלו שגויה (כללית מדי). עכשיו אתה מעלה כאן טענה חדשה. הסתלקות חד צדדית? מה זה בדיוק? גם בבוסניה הייתה מלחמת אזרחים. אף צד בה לא הובס. בפועל נכפה שם הסכם שלום ע"י מדינות אחרות. ההסכם הזה תוחזק על ידן, ונראה שהוא מחזיק מעמד. צרפת ובריטניה משתפות פעולה מאז תחילת המאה העשרים. התחלת ההתקרבות ביניהן היא ב"ניצחון הבריטי" בתקרית פשודה [ויקיפדיה] (צרפת נסוגה מתקוותיה להשיג שליטה מחוף לחוף). אוסף נסיבות היסטוריות השאיר על כנה את הברית הזו. ארצות הברית ובריטניה/קנדה סיימו את מלחמתן הרצינית האחרונה בשנת 1814. שני הצדדים התייחסו אליה כניצחון. היו עוד כמה סכסוכי גבול קטנים בחמישים השנים שלאחר מכן, ומאז גם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתלקות חד צדדית = וויתור אמיתי (לא רק פורמלי) על השאיפות/תביעות/וואטעבער כנראה לזה מתכוון אישקש ב"כניעה" ואני לא מעלה טענה חדשה אני מנסה לעשות את מה שאתה היית צריך לעשות ולהבין את הטענות של אישקש באופן הכי סביר ברור מההקשר שהוא לא מתכוון ב"כניעה" להסכם כניעה רשמי או משהו דומה מה אתה חושב שהוא אומר ולמה אתה חושב שהפירוש שלך יותר סביר מהפירוש שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש, בתגובה 607814, אומר חד משמעית שמבחינתו כניעה היא הכרזה רשמית על כניעה ורק זה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב פה לציין את המובן מאליו - רוב רובן של הדוגמאות שלך הן מלפני הרבה מאוד זמן (רובן מלפני המאה העשרים) והרבה מאוד השתנה בעולם מאז. קיומם של האו"ם, הקהילה הבינלאומית והאינטרנט שינה ומשנה מאוד את הדרך שבה מלחמות מתחילות ומסתיימות (אחת הסיבות שאין הרבה הסכמי כניע רשמיים היא שאין הרבה הכרזות מלחמה משמעותיות, ראה שתי כתבות למטה באתר הזה). לא אכנס גם לשאלה האם מדיניות שנכונה למעצמה עולמית כמו ארה"ב או לברית של מעצמות כאלה מתאימה למדינה קטנה של שישה מיליון תושבים. אבל יש עוד שני דברים שממש בוערים לי בעיניים: 1. אחת הדוגמאות היחידות שלך מהתקופה המודרנית היא מלחמת המפרץ השנייה. זה גרם לי לפבלבל בעיניים לרגע. *זו* הדוגמה שלך ל*שקט*???? האם אתה מכיר את הנתונים מכאן: http://icasualties.org/Iraq/Index.aspx ? מספר החיילים והאזרחים מכוחות הקואליציה (לא עיראקים! אמריקנים ובריטים וכו') שנהרגו בעיראק אחרי המלחמה עומד על יותר מ-4000. כ-400 הרוגים לשנה. אם זה שקט, אז לנו יש שקט מוחלט בכל הגבולות. 2. כדי ליצור איזושהי קרדיביליות לתזה שלך, היית צריך לא רק להביא רשימה של כניעות שהביאו לשקט (מה שלא עשית -צפריר כהן הפריך חלק ניכר מהדוגמאות שלך) אלא גם של מלחמות שלא נסתיימו בכניעה, ולבדוק אם הן הביאו שקט או לא. אני יכול לחשוב על כמה כאלה - למשל מלחמת פוקלנד. דוגמה מעניינת היא מלחמת יום כיפור, שהסתיימה ב-1973 ללא כניעה של אף אחד. מאז ועד פלוס מינוס היום, הגבול בין ישראל למצרים שקט יחסית (אתה יכול מבחינתי למחוק את השנתיים האחרונות מתקופת השקט, עדיין יש לך 27 שנה - יותר מה'שקט' שלשיטתך הביאה מלחמת העולם הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא ש''שקט'' איננו נגזרת של בעלות על שטח אלא של מאזן כוחות, ומכאן גם של אינטרסים. יש מי שיביט ויאמר- השלום עם מצרים מחזיק כיוון שמסרנו להם שטח ולא כך הוא. הראיה היא שראינו ניסיון לערער את הסכם השלום ממש לאחרונה. השלום בין ישראל לבין מצרים נשען על התלכדות אינטרסים של שתי המדינות מחוץ ליחסים בינן לבין עצמן, ולא חלוקת הריבונות בסיני. השטח הוא רק פרמטר. מלחמה משפיעה לעיתים על תהליכים בין מדינות, לא רק מכיוון שהיא מתישה את הכוחות, אלא גם מכיוון שהיא אירוע משמעותי שמחולל בעקבותיו שינויים ביחסי הכוחות. צד אחד נחלש, צד אחר התחזק, צד שלישי מגלה עניין בואקום שנוצר וכן הלאה. לעיתים התוצאה היא שקט, לעיתים המלחמה נמשכת בצורה אחרת. השטח שעובר מיד ליד כתוצאה מכך, הוא רק פרמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לרגע לשטח, אלא לעובדה שהמלחמה האחרונה בינינו למצרים לא הסתיימה ב'כניעה', וזאת כדי להחליש את טענתו של 'אישקש', שרק כניעה מובילה לשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתייג ואומר שלדעתי היא כן הסתיימה בכניעה. אבל הדיון הוא שלכם ואני לא רוצה להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מלחמות היו אחרי המאה ה20? יכול להיות שזה מתאים רק למעצמה,זאת שאלה אחרת 1.ברור שהנצחון במפרץ 2 לא הייתה שבוש הצהיר על כך,מכיוון שזה מה שקרה האמריקאים עשו מה שצבא צריך לעשות ופשוט כתשו אותם ולכן הנצחון היה רק לאחר ביסוס השלטון. כמה נהרגו השנה בעירק? זה בינרי,אם נלחמים-אין נצחון.על זה אני מדבר גם בהקשר שלנו. 2.הוא לא הפריך כלום,ואין לי כח לחזור לזה,ולמעשה אתה שוב חוזר על אותו דבר - פעם אחרונה השקט ישאר במתאם לרמת הנזק שהצד השני ספג,הדרך הכי טובה לדעת אם הגעת לנקודה הזאת,זה לא מה שכתבים אומרים ולא ניחוש זה שהצד השני אומר-משמע כניעה. השם ישמור,מה שכל העולם מבין ועושה כל ההסטוריה לכם זה לא מסתדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים לא נהרגו יותר מדי בעירק בשנת 2012 מכיוון שבדצמבר 2011 ארצות הברית סיימה להוציא את צבאה משם. נקבל את דבריו של אובמה שזו התארגנות מחדש לשם ריכוז המאמצים באפגניסטן. כמה נהרגו שם השנה? אלפי אזרחים. לפי נתוני הממשלה העירקית - מעל מאה הרוגים כל חודש ולפי גוף בשם Iraqi Body Count שאני לא מכיר, מעל 200 הרוגים כל חודש. בשני המקרים יש חודשים עם הרבה יותר הרוגים. מלחמות נוספות: * קונגו * סומליה * דרום סודן * דרפור * אפגניסטן * גאורגיה * צ'צ'ניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עירקים נהרגו ב2012? כמה מהמלחמות שציינת נגמרו בכניעה? ובכמה יש שקט כרגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא טרחת לקרוא את הקישור כדי לבדוק את תשובתי לשאלתך הראשונה, אני לא אטרח לענות גם לשאלתך השנייה. אתה מוזמן להביא נתונים בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למלחמות מראשית המאה ה-20 והלאה. ההעדפה - מאז מלחמת העולם הראשונה והלאה, מכיוון שאז הוקם חבר הלאומים והחלה הדיון הבינלאומי על מגבלות הכח. 1. היה נדמה לי שמבחינתך 'כניעה' פירושה 'הגשה של נייר כניעה'. אתה כותב: "לא ניחוש, זה מה שהצד השני אומר - משמע כניעה". מתי נכנע 'הצד השני' בעיראק באופן רשמי, כמו שאתה מבקש? לא היתה שום תקופת רגיעה בעיראק לפני הסגת כוחות ארה"ב וגם היום אין (כפי שכתבו לך מאוחר יותר). 2. לא ענית על 90% מהטענה שלי, כך שאין לי מה להוסיף כאן. הערת אגב: אני חושד שאתה באמת איש קש שאנשי השמאל פה המציאו כדי להגחיך את הימין. הטיעונים שלך קלושים כל כך עד שזה באמת קשה להאמין שמישהו חושב שהם מחזיקים מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 37 שנה. ברמה מסוימת המלחמה כן הסתיימה ב"כניעה", כזכור לי כוחות צה"ל היו בדרך לדמשק וקהיר ולא להפך. מי שצפה קצת במשחקי שחמט יודע, שבד"כ היריב נכנע הרבה לפני שמוכרז מט בפועל. וההרתעה מול סוריה, למרות כל התקיפות העקיפות שלה דרך לבנון, השיגה גבול שקט במשך זמן דומה. כל אחד היה חותם על דבר כזה מול החמאס ללא היסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. ישראל הצליחה בשלב די מוקדם יחסית לדחוק חזרה את הסורים מהשטחים שהם כבשו (למעט מוצב החרמון) ואף להתקדם. אולם חזית הדרום הייתה חשובה יותר ולכן הועברו לשם כוחות. לכן לא הושגה כמעט התקדמות נוספת בחזית הזו (למעט כיבוש החרמון מאוחר יותר). מה שכן הצליחו להשיג הוא כיבוש עמדה מספיק קורבה לדמשק שהביאה אותה לטווח האש ל תותחים (40 ק"מ). אני מסכים איתך לגבי הנקודה המהותית יותר של ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. אולי בגלל החלטה פוליטית נכונה וגם בגלל שהמלחימה בשטח הסורי היתה מאד קשה. צה"ל לא היה יכול לרוץ לדמשק. אני מעריך שאם צה"ל היה מגיע לדמשק, התוצאה היתה שהיו מורידים אותנו מרמת הגולן. ואם היינו מגיעים עד דמשק-נניח שהסורים היו בורחים ומפנים לנו את דמשק: היינו מסוגלים לשלוט בדמשק? היינו מסוגלים להתחיל להפגיז את דמשק? או להפגיז את קהיר? לכבוש את קהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא רוצה להגיע לדמשק, כבר אמרנו שכמו בשחמט כניעה באה בד''כ הרבה לפני שממש מפילים את שליט היריב. אל נא תאשקש כנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסורים היו בורחים ומפנים את דמשק, אני מניח שאפשרות נחמדה לישראל היתה להפגין שם נוכחות לרגע (לתקוע כמה דגלים, לחלק מן הקרקע כמה כרוזים על חתירתנו התמידית לשלום, וכאלה) - כמו שאתה שונא שאומרים, לצרוב תודעה - ולסגת כמנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מדינות וצבאות אינם מגלים כל כך הרבה חוכמה. הם לא מפספסים הזדמנויות לשקוע בבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב ש'אישקש' (זה שלדבריו עניתי) הגדיר 'כניעה' כ'הכרזה רשמית על כניעה'. בפרמטר הזה לא היתה כניעה ביום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 2000 שנה וזה מה שמצאת? מתוכן במלחמת העולם הראשונה לא היתה כניעה שהביאה שלום אלא חצי כניעה שהביאה מלחמה. מתוכן מלחמת המפרץ 2 לא הביאה שלום. לוב הביאה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאתה ציני,כי אם אתה מצפה שאני אזכור ואחפש את כל המלחמות בהסטוריה האנושית,אז שומע.. כן כן,זה חצי כניעה ההוא 2/3 כניעה,זה בכלל כושי,וההוא השפיל מבט... פעם אחרונה ואני אדגיש,(אם אתה מתקשה בנקודה מסויימת תעצור אותי) כי זה באמת פשוט היה 20 שנה שקט.נקודה.זה מלא מלא זמן.נקודה. המלחמה השניה פרצה בגלל מדיניות הפייסנות.נקודה. זאת עובדה הסטורית. מה מסובך פה?מה לא ברור? מה קשה להבין? אפחד לא אמר שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאד משכנע בדבריך הן הנקודות.אם לא היית איש קש, עוד הייתי מתווכח איתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |