בתשובה לGod eat God, 12/03/02 13:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא לא לא. *לימדו* אותך שאחד ועוד אחד זה שתיים. לפני שלימדו אותך את זה, אתה לא ידעת מה זה אחת, או מה זה שתיים, או מה זה ועוד. אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה. אחרי הכל, לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי. העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש. הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה. *אתה*, בגלל שככה אתה מגדיר את זה, "יודע" מה זה 1. ואתה גם הגדרת שהחשבונייה לא יודעת. לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד. זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו! לא אותי ולא אותך. יתרה מזו, *אינני מבין איך אפשר בכלל ללמד דבר כזה*. האם גם חוקי הלוגיקה הם נלמדים? שהרי, כדי ללמוד אותם צריך לוגיקה! 1 "אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה" - הידיעה שלי את זה היא אולי הדבר הבטוח ביותר שאני יודע. אני מודע לכך באופן בלתי-אמצעי. (כמו שליבוביץ' נהג לומר על דברים א-פריוריים: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהופלה פצצה על יפן"). הוודאות שלי בכך היא כמו הקוגיטו, ולמעשה זהה לו; מודעוּתי ל '1' היא חלק ממני. "לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי" - בוודאי, זה רק סימול (כמו הצורה של הספרה), אבל אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין, על המשמעות מאחורי הסימול. "העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש" - הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא מאוד מאוד בסיסית, וממנה צריך להסיק לבד. מושג בסיסי ביותר של חיבור וחיסור, קיים בהחלט. "הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה" - הרעיון הזה מגוחך! אי-אפשר להבין את המשמעות של העולם החיצון ללא כלים, הצריכים לבוא קודם (ולו כלים בסיסיים מאוד). "לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד" - לא הבנתי. "זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו" - תגדיר "לא"? אה. ועל תשתמש במילה "שלילה". זו אולי מלה אחרת *בעברית*, אבל זו אותה מילה בלוגית. לא ניתן להגדיר אותה, ולא כל מושג אטומי. "ההגדרות" לנ"ל ולכל המושגים האטומיים, נמצאים כבר מראש, בארכיטקטורה של התבונה האנושית, ממש כמו במקרה חומסקי, ראה סוף התגובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני רק יודע שכששואלים ילדים קטנים כמו זה 3+4, הם לא בטוחים מה התשובה. לעיתים הם ידעו לספור על האצבעות שלהם, לעיתים אפילו על זה הם לא יחשבו. לא יודעים. זה הכל. מה ההבדל? אני עכשיו אומר לך, שהשם של הדוד שלי הוא איציק. האם אתה "יודע" את זה, או שאתה *זוכר* את זה (כלומר, שיננת את זה)? לדעתי, כל מה שאני יכול להגיד עליך זה שאתה זוכר את זה (כי אני יכול לשאול אותך, ואתה תיתן לי תשובה נכונה). לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר. כנ"ל, כמובן, לגבי מחשב, חשבוניה, או תינוק נטול מוח. הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא כה בסיסית עד כי במשך רוב ההיסטוריה של האנושות אף אחד לא חשב על המספר "אפס", ומבחינת אותם אנשים, אי אפשר היה לבצע פעולה כמו 1-1. היום זה נראה לנו בסיסי להפליא. לא נכון, הבנת העולם הבסיסית היא תהליך דו-כיווני. אני רואה תפוח, ואז עוד תפוח, ואני קורא למה שאני רואה עכשיו "שני תפוחים". מתוך כך אני עושה הכללה "כל דבר שנוסף לו דבר זהה נקרא "שני דברים"", ומכאן אני ממשיך להבין את העולם. אני יכול לשאול את החשבוניה כמה זה 1+1, ולבחון את התשובה שלה. התשובה שלה, תמיד, תהיה 2. מכיוון שזה המבחן היחיד שניתן להעלות על הדעת כדי לענות לשאלה האם היא יודעת כמה זה 1+1, הרי שאין לי אלא לטעון שהיא יודעת כמה זה. "לא" ו"שלילי" אינן תכונות שאתה מייחס לאובייקטים שאתה צופה עליהם. "יודע" היא כן תכונה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, הארכיטקטורה של התבונה האנושית בסיסית יותר, *פיתוח* דורש יכולת עיבוד, שאינה קיימת או דורשת זמן רב בגיל הזה. מה הבעיה. 2. "לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר" - נכון, בוודאי. שוב, אני יודע רק על עצמי. אבל כדי לא להיתקע בסוליפסיזם (סתם כי זה נורא דיכאוני), אני *מניח* שגם הבחור שאיתו אני מדבר הוא אנושי כמוני, וחולק אותן תכונות. בהחלט לא הנחה פילוסופית זהירה, מה לעשות. אולי אתה רק מחשב און-ליין שהצליח לעבור את מבחן טיורינג? אני בוחר שלא לעשות את ההנחה הזו על החשבונייה, כי לפי כל הידע העומד ברשותי, היא *מאוד* שונה ממני. אבל אולי, כמו העכברים של אדמס, כך החשבוניות הם יצורים אינטליגנטיים להחריד, שרק לא רוצים להראות לנו את זה (חוץ מיכולת מתמטית מסחררת...) 3. אולי לא על המספר 'אפס', אבל הם ידעו מה המשמעות של לחזור ממסע צייד עם 'כלום' טרף. כאב בטן של רעב. אני מניח שאדם גם ידע שלא נותר בידו שום תפוז, אם מישהו שדד אותו ממנו. 0 = 1 - 1, אם לא בצורה מתמטית מופשטת, אז לפחות בכאב הבטן. הוא הבין. 4. ההכללה שלך הרבה הרבה יותר מדי מורכבת. והוא עדיין מניח את פעולת החיבור, שהיא ממילא משמעות המילה 'שתיים' 5. מה קורה בחשבונייה? אתה מעביר חרוז. אתה מעביר עוד חרוז. ואתה רואה שיש לך שני חרוזים. מי אמר לך שתיים בכלל? *אתה* חישבת! *אתה* יודע! אותו דבר, קורה גם במחשב. הפעילויות פחות קינטיות (העברת חרוזים) אבל הסימנים שעל הצג, רק אצלך מתפרשים כ 'שתיים'. המחשב לא יודע מה אומרת הצורה הזו, הדומה לברבור. אבל האמת היא שאין לי חשק להתווכח את הויכוח השחוק הזה: "סרל והחדר הסיני". נמאס. 6. טלוויזיה 'יודע'?!, קיר 'יודע'?!, בלטה 'יודע'?! לא, לא מתחבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אתה הגדרת את התכונה ''ידיעה'' כדבר שיש לבני-אדם, ואין לשום דבר אחר. יפה מאוד. אז עכשיו, המונח ''ידיעה'' הוא סינונימי עם המונח ''בן-אדם'', ואין שום טעם להשתמש בו עוד. הוא לא מוסיף לנו אף מיליגרם של מידע על שום דבר, כי יש לו קשר חד-חד-ערכי עם המושג ''בן-אדם''. השימוש שלך במושג ''יודע'', אם כן, הוא חסר ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכונה שיש רק ל X איננה X. רק לבני-אדם יש פילוסופיה. פילוסופיה = בן-אדם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן? פילו=אהבה סופיה=אמת רק לאדם מוח המסוגל להיות במצב תודעתי ומכאן להיות בעל רגשות אהבה ופיתוח מושגי אמת ולקשר בין שני הדברים באופן קוזאלי מתייחס ומתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שפילוסופיה יש רק לבני אדם? פילוסופיה יכולה להיות גם לחייזרים, או תמנונים משועממים במיוחד. הבעיה שלי היא בדיוק בקביעה הזו ש"ידיעה" יכולה להיות רק לבני-אדם. היא לא. הטענה הזו היא מגוחכת. ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יכולה להיות גם לאחרים. אנחנו כמובן צריכים ראיות כדי להאמין בכך. "ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום" - נתרגם: ברגע שאתה אומר שפילוסופיה יש לבני-אדם ורק לבני-אדם, הרי שברגע שאמרת בני-אדם, אמרת גם, בהכרח, פילוסופיה. אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו [עליה] שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו [אותה] לכלום. החלק מ "אין טעם", מוזר מאוד לטעמי, ולא הבנתי את הרצף הלוגי. למה אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת?! למה אי אפשר להגיד עליה שום דבר?! ולמה אי אפשר להשוות אותה לכלום?! [ל-אומנות?! האם אפשר להשוות מלוח לחמוץ?!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך ראיות? איזה ראיות ישכנעו אותך, אם אין לך שום הגדרה למושג? תיקון: "ש-X יש לכל Y ורק ל-Y". אפשר לדבר על פילוסופיה, בגלל של-Xים שונים יש פילוסופיות שונות. אבל עצם הקונספט של פילוסופיה (כלומר, מחשבה), בהנחה שיש אותו לכל האנשים - אי אפשר לדבר עליו, עד שמגדירים מה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותם ראיות שבגללם אני מניח שלך יש פילוסופיה: אתה דומה לי בתחומים הרלוונטים (ואת זה אולי גם תמנון יוכל לעשות) ואז אני מניח שאתה, לפחות במובן המסויים, בעל פילוסופיה, כמוני. כן, נצטרך איזשהו סוג של תקשורת איתם, אני מניח. למה? אי-אפשר היה לדבר על פילוסופיה אם לכולם היתה אותה פילוסופיה? אני לא מצליח להבין למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז יש לך ראיות שאני בן-אדם, לא שיש לי פילוסופיה, אתה פשוט מניח אוטומטית שפילוסופיה היא פן מסויים של להיות בן-אדם. לכן, אין טעם לדבר על פילוסופיה בנפרד. למזלנו, יש סוגים שונים של פילוסופיה, אז יש על מה לדבר. כי כשיש משהו לכולם, והוא בדיוק אותו דבר לכולם, מה אפשר כבר להגיד עליו? הנה אני מגדיר תכונה פרפלוצי, שיש לכל אטום ביקום. איך בודקים אותה? לא יודע. לא בודקים אותו - זה מושג אטומי! עכשיו תספר לי מה הטעם לדבר על התכונה פרפלוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תדבר איתי על דעותיך, והסיבה להם, אני אניח שיש לך פילוסופיה, גם אם היא זהה לשלי. אפשר להגיד: כל אטום... קיים! (וזה נכון לגבי כל דבר אחר, כמובן!) האם אי-אפשר לדבר (ולהתווכח, אפילו פה באייל...) על 'קיים'? להשקפתי, כמובן, לא ניתן לדבר *הרבה*, אבל מעט אפשר גם אפשר... יש אפילו דרך לבדוק את זה! אם *קיום* של דבר גורר סתירה, אזי הוא לא קיים (לפחות לפי חלק מהאסכולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ניתן להעלות על הדעת אטומים שאינם קיימים. אטום הרפריג'ירטיריום (זה שממנו מורכבים מקררים), למשל. אם תגיד, למשל, שאם הוא לא קיים - אז סימן שהוא לא אטום, הרי שאין מקום לדבר על קיומו או אי-קיומו של אטום מסוים, אלא על אטומיותו או אי-אטומיותו של דבר כלשהו שמישהו רוצה לכנות אטום. אם הוכחת שהוא אכן אטום - הרי שקיומו הוא חלק מההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ואותו דבר ניתן לומר גם על הפילוסופיה... האם איבדתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב המעשנים ו/או חבריהם (שלא מעשנים אך מבלים ביחד ) התשובה ברורה לחלוטין : ישנו חיבור ישיר בין מריחואנה לפוליטיקה ולמלחמה ! באם אנשים יעשנו אז 1 . הם אולי יראו את המצב מנקודת ראות שתרחיק אותם מלהיות חיילים ציתניים לכל פקודה . 2. הם יהיו חיילים פחות טובים ( שכן אפקט העישון גורם לפרספציה להתעוות קלות . 3. הכוון הכללי יכול ללכת לכוון השאנטי ( לכוון מחשבה יותר רגועה וקצת פחות לוחמנית ...) ובעצם כך או אפילו בדברים מסויימים עושה אלכוהול !! ולכן במצבים רגישים אסורה שתיית האלכוהול כדי למנוע זאת. ( נהיגה . גיל צעיר . בטח ובטח בצבא - בכל רגע ורגע בו , בעבודה ...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |