בתשובה לנועה ו, 14/11/12 12:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הדבילי בתחנות הרכבת בחיפה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק זה שגובים מחיר גבוה יותר עבור ירידה בתחנת הרכבת של לב המפרץ, כי במשרד התחבורה החליטו שהיא מחוץ לחיפה. תל אביב וחיפה מצויינות בעניין הזה. בנימינה, למשל, פחות. שים לב איפה ממוקמת התחנה. https://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM או פרדס חנהhttps://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM ובבית יהושע זה בכלל "בלב הפרדסים (טוב, שדות) תחנה ניצבת"...https://maps.google.co.il/maps?oe=&ie=UTF-8&q...'at+Ada&cid=0,0,4219738135741214148&ei=msGkUKb-Bcm0tAaz6oCoBg&ved=0CKgBEPwSMAM וכשממקמים את התחנה בחור, לא זו בלבד שתמיד תאלץ לקחת אוטובוס מהתחנה למחוז חפצך בעיר (אני משוכנעת שחלק לא קטן מהיורדים בתחנות ארלוזרוב ועזריאלי וההגנה הולכים ברגל לאן שהם צריכים), אלא שגם האוטובוס שיאסוף אותך (שאינו מסונכרן עם הרכבת, חלילה), הוא אוטובוס שמגיע במיוחד לרכבת. לא עובר ברכבת, כמו האוטובוסים שעוברים ברחוב ארלוזרוב או השלום או בגין או לה גארדיה1.ולכן, גם התחבורה מ- ו-אל הרכבת גרועה. 1 איפה, איפה הפריפריאלי שיגיד שבהתנשאות טיפוסית אני מביאה דוגמאות רק מתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בנימינה אני מסכים. סיפרו לי שהיה ויכוח בין זיכרון לבנימינה ביכן תהיה התחנה המרכזית לאיזור. בגלל הכוח הפוליטי העודף של בנימינה נקבע שזה בבנימינה. על פי הגיון תחבורתי, בחרתי, אנושי וכו' התחנה היתה צריכה להיות לא בזכרון ולא בבנימינה אלא בחדרה. בדיוק בחצי הדרך בין תל אביב לחיפה, בעיר הגדולה, בצומת הדרכים -כביש 2, כביש 4 וכביש 65. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא איננה מרכזית. הרבה רכבות אינן עוצרות שם, אין מספיק חניה ותחבורה ציבורית. לדעתי כל הרכבות צריכות לעצור בה-כולל אלו שנוסעות היום ישיר מחיפה לתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בחיפה הוא בעייתי, אבל יותר טוב מבערים רבות אחרות בארץ, וכנראה הטוב ביותר האפשרי. זה בגלל איך שהעיר בנויה - הפעם זה לא באשמת הרכבת. המרכז ההיסטורי של העיר הוא העיר (הכינוי החיפאי לעיר התחתית ואיזור הנמל)והדר. בעיר יש תחנת רכבת, אמנם לא הרכבת המרכזית, אבל יש. רק שכיום האיזור יחסית מוזנח ולא מהווה שכונת מגורים מרכזית, ולא את תחנת האוטובוסים המרכזית שהיווה בעבר. בכניסה לחיפה יש את תחנת חוף הכרמל ותחנת אוטובוסים מרכזית, והיא נמצאת ליד מרכז תעסוקה וקניות גדול (מת''מ וקניון חיפה), אך לא ליד מרכזי אוכלוסיה. כך גם המצב בתחנת לב המפרץ (תחנת אוטובוסים מרכזית ומרכז תעסוקה וקניות גדול). אך אין לרכבת גישה לכל איזור ההר, איזור המגורים המרכזי בחיפה. זה כמעט מתחייב מהפריסה הגיאוגריפת של העיר, ואכן לא הגיוני להעלות את הרכבת עד להר. מחוץ לזה - הרכבת מחיפה מובילה לקריות ועד נהריה בצורה טובה (אם כי לא בתכיפות) ולתל אביב באופן סביר אך איטי. (באופן גרוע מאוד למקומות באמצע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשביל זה המציאו את הרכבת התחתית. ברוב הערים בעולם הרשתות של המטרו, הרכבת והאוטובוס תמיד מתחברות זו לזו בתחנות ונותנות פתרון כולל. הטמטום האמיתי בחיפה הוא שהרכבת התחתית לא מתחברת לתחנת הרכבת, אלא מרוחקת ממנה כחצי ק''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כזה טמטום בחיפה. למי שלא מכיר, הרכבת התחתית היא לא באמת רכבת, אלא רכבל תת-קרקעי, והתוואי שלו כמו גם התחנות כפופים לאילוצים טופוגרפיים. אני מאמין שכשתכננו את התוואי, לא היו מחמיצים אפשרות להגיע איתו עד הנמל (ותחנת הרכבת שלידו) אילו זה היה אפשרי טופוגרפית; למעשה אני מנחש שמתחו כמה שאפשר כדי לקרב אותו לנמל. מה שאני מניח שאפשר לשקול (היום, כשהקישור בין הנמל לבין רכבות נוסעים הוא כבר לא רלוונטי) הוא להזיז את תחנת הרכבת קרוב ככל האפשר, על תוואי המסילה, לתחנת התחתית, ואז המרחק יהיה רק 200 מטר. עבור הולכי הרגל בטח אפשר גם לגשר על המרחק הזה, או ליתר דיוק למנהר מתחתיו. אבל האם זה שווה מאמץ? ממילא הרכבת התחתית הזו מגיעה למעט מאוד מקומות בעיר (לא טמטום, אילוצים טופוגרפיים). באופן מערכתי וכולל האוטובוסים הרבה יותר רלוונטיים. והמצב כאן טוב: שתי תחנות הרכבת המרכזיות של חיפה - בפאתיה הצפוניים והדרומיים - מרושתות היטב באוטובוסים לכל העיר, ועושה רושם שדווקא היה כאן תכנון ושיתוף פעולה בין מי שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנו את הכרמלית, היא קישרה בין תחנות חשובות ומרכזי פעילות בחיפה:העיר התחתית, הדר הכרמל-תחנות הנביאים וסולל בונה ומרכז הכרמל. מאז השתנתה העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אבל אני חושב שגם היום התוואי סביר. הנה הצעה לדיון: האם אתם יכולים להציע תוואי יותר טוב לכרמלית עבור חיפה הנוכחית? או אפילו תוואי נוסף שווה? אני יכול לחשוב על שני מועמדים, אם מוסיפים לתחרות רכבל עילי. אחד כבר מתוכנן, מלב המפרץ לטכניון ולאוניברסיטה. השני, שבדיתי ממוחי הקודח ואין לי מושג מה הוא שווה, מבי"ח כרמל למת"ם/חוף הכרמל. חסרונות: (1) יהיה צריך הרבה תכנון מחדש וסלילה מחדש כדי להפוך את התחנה העליונה לנגישה לבאים בהמוניהם ממרכז חורב וציר הכרמל. (2) אין תחנת ביניים. יתרון המפתח: התחנה התחתונה פופולריות באופן היסטרי1, והעליונה יכולה להיות כזו בהינתן תכנון כאמור. אם טכנולוגית אפשר לבנות רכבל עם שינוי כיוון מסמר שיער באמצע, אז אפשר ממרכז חורב למת"ם, ואז לא צריך המון עבודה כדי להנגיש את התחנה העליונה. לזכות התוואי הקיים, היום: מרכז הכרמל הוא עדיין מרכז בילוי ופנאי. כיכר פריז אמנם היתה כלום במשך שנים, אבל עכשיו היא נגישה לקריית הממשלה. גולומב היא ליד בית חולים גדול. שאר התחנות הן "סתם" הדר, אבל זו שכונת מגורים עם אוכלוסיה עצומה ממעמד בינוני-נמוך, כלומר יש לה מה לחפש מחוץ לבית, ומאידך אולי היא מתבססת על תחב"צ. אני חושד שבאמת הכרמלית של היום גבולית מבחינת ההצדקה הכלכלית - לפחות לפני כמה שנים זו היתה עובדה בעיתונות, ובנסיעותי הלא-תכופות התפוסה לעולם אינה מרשימה - אבל האם יש תוואי אחר שכן יהיה מוצדק? אחרית הימים היא כמובן להקים כמה קווים אנכיים עם טכנולוגיית רכבל, ולחבר אותם אופקית עם רכבת תחתית מונעת קטר, כך שכבר תהיה רשת. אני מאוד בספק אם הגודל של חיפה מצדיק את זה. מה גם שהאוטובוסים סבירים. 1 אמנם על-פני קילומטרז' שלא נוח לכולם להליכה יומיומית. פתיר באמצעות שאטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת וגם אני חשבתי על רכבל משני צידי הכרמל ולא ידעתי שמתוכנן מלב המפרץ לטכניון והאוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת תחתית זה בזבוז כסף היא עולה בין 50 ל100 מיליון דולר לקילומטר לעומת 3 מיליון לאוטובוס מערכתי ו8-12 מיליון לרכבת קלה ומה שהיא חוסכת זה בסך הכל בערך 10 מטר רוחב. כלומר אנחנו משלמים לפחות 3.8 מיליון דולר לכל דונם שחסכנו. מחיר מבצע, לי זה עולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד ניתן להשתמש בתחבורה ציבורית בצורה יעילה על פני הקרקע. גם רכבת קלה וגם מערכת אוטובוסים בנתיבים בלעדיים חוצות נתיבי תנועה אחרים ואם תדירות השירות עולה על סף מסויים נוצר מצב של חסימה מוחלטת של התנועה החוצה או פקקי תנועה בנתיבים היעודיים (תלוי למי נותנים עדיפות במפגשים). במקרה כזה רק רכבת עילית או תחתית מאפשרות את הגדלת הקיבולת של המערכת. ככלל, הבחירה בין רכבת קלה במפלס הרחוב ובין רכבת תחתית (רכבות עיליות די יצאו מהאופנה מטעמים של אסתטיקה ושל רעש) אמורה להעשות על פי הקיבולת הדרושה (שנגזרת מהביקוש הצפוי לשירות) כאשר לרכבת תחתית יש קיבולת כפולה לעומת רכבת קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שירדן אמר המצב בחיפה עדיין לא מצדיק רכבת תחתית, אזי עדיף לווסת את כמות האנשים הנכנסת לעיר כך שקלה תספיק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שאתה מתייחס לחיפה, חשבתי שאתה פוסל עקרונית את הפתרון התת קרקעי. אין לי מושג אם הביקושים בחיפה מצדיקים רכבת תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל עקרונית. אין מקום בארץ שזה משתלם. בפרט לא חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי מושג על רמת הביקושים בחיפה, אבל מהשוואה עם ערים בעולם שבהן יש מערכות של ררכבת תחתית אני די משוכנע שבמרכז גוש דן יש צורך במערכת כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקושים במרכז גוש דן הם לא גזירת גורל, לו המדינה הייתה מזיזה את מרכזיה משם הביקוש היה יורד. כבר עושים את זה אבל מאוד לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הביקושים הנוכחיים מצדיקים רכבת תחתית. לגבי מה עדיף, להענות לביקוש או ליצור תנאים שיקטינו את הביקוש, זאת כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אותי מעניינת השאלה האחרת ואליה כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביקושים נובעים מהתנהגות טבעית של הציבור ושלממשלה יש יכולת מוגבלת לשלוט בהם (בלי לחזור לימי הקמת עיירות הפיתוח). לדעתי עדיף לשפר את התחבורה הציבורית (כולל רכבת תחתית) בגוש דן וגם ליצור מרכזים מטרופולינים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שהמרחק בין המרכז של גוש דן והפריפריה שלו כל כך קרובים אנשים יעדיפו ליסוע קצת ולשלם פחות על המוצרים דבר שיגרום לבעלי עסקים לצאת מתל אביב שתי דוגמאות בולטות הן האיקאות וקומפלקסי הקולנוע. לעומת זאת דברים מסובסדים (נניח תיאטרון הבימה) לא יוצאים כי הם לא עושים את החישוב הנכון. באופן פרדוקסלי הרכבת התחתית (וכל המערך של נת''ע) תאיץ את היציאה מתל אביב כי היא תקרב את תל אביב לערים אחרות. אני מסכים שצריך לפתח את התחבורה הציבורית ולפתח מרכזים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לוסת את כמות האנשים הנכנסת כך שעגלות רתומות לסוסים יספיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משתלם לווסת את כמות האנשים לכמות שרכבת קלה תוכל להתמודד עמה מאשר לבנות תחתית, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תווסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) שיפור התחבורה הציבורית, תכנית החומש של הרכבת וחישמולה הם התחלה טובה. גם שיפור מערך האוטובוסים הוא חשוב ואף לא עולה כסף, רק צריך שמקבלי משכורות יתחילו לעבוד ברצינות. ב) הזזת מרכזים ומקומות עבודה של המדינה מלב גוש דן. ג) צמצום הסבסוד למקומות הפועלים בלב גוש דן. 2) לשתות מיים, זה תמיד חשוב. יש פה תהליך טבעי של יציאה מלב גוש דן שחלק ממנו מלווה במשברים. לדוגמא אם בית קולנוע בלב גוש דן פושט רגל כי השכירות לא מאפשרת לו להתחרות עם בתי קולנוע בפריפריה לא צריך להרגש יותר מדי. לא צריך לשקם אותו וגם לא צריך כתבות בעיתונים הארציים. זה שהעיתונים שוכנים בתל אביב לא אומר שמעניין את כולם מה קורה בשכונה שלהם. 3) מס רכוש ומס גודש. מס רכוש לא קיים כי עלותו גבוהה אבל הוא יאיץ את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יש מדינה אחת חכמה והרבה מדינות טיפשות בOECD ? הטפשים גובים מסי ירושה יקרים ומסרבים ללמוד מאיתנו. עד הרפורמות של נתניהו, הטיפשים מהOECD סרבו ללמוד מאיתנו שמס רווחי הון מזיק. בסוף-אוי לבושה- אנחנו למדנו מהם.וזה שהטיל את המס הזה היה המתנגד החריף ביותר בזמן ממשלת רבין השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין נתן, רבין לקח. מי ששכנע את רבין לבטל את מס רווחי ההון היו חבריו, בעלי ההון. ודאי לא נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יכול להסביר מה הנקודה שבה אתה חולק עליי או מחזק את טענתי זה היה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון, אני מאוד בעד. אבל: תן דעתך שהתחבורה הציבורית מפגרת בכמה עשורים אחרי שינויים. למשל, אזור התעשיה בעתידים קיים כמתחם חברות הייטק עתירות עובדים כבר כמה עשורים, ונותר מוזנח תחבצ"ית עד הרפורמה האחרונה. אאל"ט גם מתחם איירפורט-סיטי מוזנח תחב"צית מאוד. אם אתה מוציא מרכזים ומקומות עבודה מלב גוש דן, זה חייב להיות מלווה בתחב"צ הולם למקומות האלה. אני מבטיחה לך שזה לא יקרה. רוצה דוגמא? בית המשפט הועבר ללוד. האם התחבורה הציבורית ללוד שופרה עקב כך? האם קל להגיע לבית המשפט בלוד? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בלי להזכיר, שהואיל ותחבורה ציבורית אין מכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק לכל מקום בפריפריה או במרכז-הקצת-מרוחק, יוצא מזה שצריך להגיע למרכז. היינו, במקום לנסוע לתל אביב, לעבודה או בית משפט או כל דבר, אנשים יקחו אוטובוס לתל אביב, על מנת לקחת מתל אביב אוטובוס לפריפריה לעבודה או בית המשפט. והביקוש לא יצומצם כלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאת מתארת יש פתרון פשוט שכבר הוחלט עליו בתכנית המתאר. התכנון הוא לבטל את התחנה המרכזית ולהקים מסופים ליד תחנות הרכבת כך שגם אם יקרה מה שאת מתארת האוטובוסים לא ישפיעו רבות על תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אקטואלית: אגד מפעיל כרגע את קו 100 שמתחיל בחניון שפירים. אמנם הוא מסתיים בתוככי ירושלים, לכן מגיע לאגד רק חצי צל"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התחב"צ הציבורית בארץ מאוד גרועה. לא רק בגלל הסיבות שמנית. מה שאת אומרת שבגלל שאנחנו מטומטמים אנחנו הולכים לשלם? הגיוני אך חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שיצא לה להגיע לבית המשפט המחוזי מרכז כשעוד ישב בפתח תקווה, אני יכולה להבטיח לך שהתחבורה הציבורית לשם (לפחות מתל אביב, ואין לי יסוד סביר להניח שממקומות אחרים המצב שונה) לא נוחה. כך שאת התחב''צ ללוד צריך להשוות לתחב''צ לפ''ת. המחוזי בתל אביב נשאר בתל אביב. מה גם שלפחות מב''ש, ת''א וק''ג יש רכבת ללוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב) המדינה מכרה את קרקעותיה בדרום מתחם הקריה, והתוצאה: עוד בנייני משרדים בלב גוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד, אני רואה בזה רק דברים חיוביים. יש במקום אחר עוד עבודה, העירייה מקבלת יותר ארנונה והכלכלה לא מוטה למטה בצורה מלאכותית. כלומר אין אנשים עם משכורות חייל שיקנו בעזריאלי. לגבי הביקושים: קודם כל לבנות מגדל לוקח שלוש שנים כך שקיבלנו ארכה ואם בסופו של דבר זאת תהיה עיר שמסוגלת לממן בעצמה רכבת תחתית אז גם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה יתרון נוסף: המשרדים ממוקמים בסמוך לתחנת רכבת השלום, וכך אוכלוסיה גדולה של עובדים יכולה להתנייד ברכבת, כשהם יודעים שהם לא זקוקים לאוטובוס נוסף בתוך תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבל בין לב המפרץ לטכניון והאוניברסטיה זו אחת ההצעות התחבורתיות היותר הזויות שנשמעו בארצנו. כולי תקווה, כתושב חיפה, שהפיל הלבן הזה לא ייצא לפעול. לא חסרים פילים לבנים בחיפה (המלונות על החוף, הביצים של גוראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה אחת, וגו': http://mscwne.walla.co.il/w/w-700/382822-5.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להתבלבל עם http://cafe.themarker.com/media/t/251/926/9/file_0.j... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה לך, אבל מישהו כבר עשה את זה בשבילי : בקיצור : 1) אין מספיק אנשים שייסעו ברכבל. 2) הוא יהיה ממש יקר. 3) הוא יהיה עוד יותר יקר ממה שחשבת קודם. 4) הוא יסיע פחות אנשים ופחות יעיל ממה שחשבת קודם. 5) אין פקק בין לב המפרץ לטכניון/ אוניברסיטה - הפקק נגמר שם אם אתה פונה שם שמאלה לנשר. לכן זה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משכנע מאוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |