בתשובה להפונז, 10/11/12 13:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שהתכוונתי הוא שיש שני בני מוריס. אחד שכתב מספר מחקרים מעולים והשני שהביע דעות הקשורות לתפיסת עולם ולעוד דברים. בדעות שהביע הוא אינו שונה ממך, ממני ומכל אחד אחר.אים שום קשר למלומד בני מוריס ולמביע הדעות בני מוריס. וזה אינו מתייחס רק לבני מוריס אלא לכל המלומדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
.. ובכלל זה בלשנים ידועי-שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה מתכוון לנועם חומסקי. השאלה שלך מתכוונת לרמוז שההערכה שלי לספריו הלא בלשניים של חומסקי נובעת מההערכה לעבודתו הבלשנית? ממש אין קשר. בני מוריס מופיע כמומחה לסכסוך הישראלי פלסטיני, לבעיית הפליטים, למלחמות הגבול של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות. ככזה הוא ממשיך לכיוון הקביעה שהיה חובה לגרש את הפלסטינאים וכד'. מה זה שייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אין יושרה עכשיו? הרי קראת שמוריס מתנגד להתנחלויות וחושב שצריך לחסל אותן, ושהוא בעד שתי מדינות לשני עמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. כל מה שכתבת עם תוספת המילה ''אבל'' ופירוט אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כל מה שמוריס כתב ושהוא מתנגד להתנחלויות, אבל הוא אינו סומך על הערבים כי הם רק רוצים להשמיד אותנו וכל דיבורי השלום והמוכנות למו''מ ולהגיע להסדר אינם אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומראה שהם מעולם לא באמת הכירו שליהודים יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה. ומעולם לא הסכימו לוותר על זכות השיבה. מה הקשר לשמאל וימין? האם בידך יש נתונים אחרים? שעראפת לא נאם במיסגד ביוהנסבורג, ודיבר על השמדת ישראל? שאבו מאזן כן להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים, שהוא לא הכחיש כל ויתור על זכות השיבה? מוריס בעד שתי מדינות. הפלשתינאים לא. יש עם זה בעיה. אבל לא מוריס הוא הבעיה. (לא שמוריס כשלעצמו חשוב בכלל, אבל אתה מתנהג כמו אחד שרוצה להרוג את השליח, רק כי הוא מביא לו ידיעות שלא מוצאות חן בעיניו). צדק מי שהעיר לך, כשאפשר היה לפרש את מוריס כמשרת את הנארטיב הפלסטינאי, (היהודים גירשו ערבים מבתיהם) לא היתה לך בעיה איתו, אז המסמכים שהביא לא נראו לך מופרכים. עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל. יש לך בעיה עם זה. וכן יש לך בעיה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? על מה מבוסס המשפט האחרון שלך ? מוריס כתב ספר על היווצרות בעיית הפליטים- ספר כתוב ומבוסס היטב. מה שאתה מכנה "עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל." הם מאמרי דיעה ולא מחקרים. הוא טוען שהערבים אינם מוכנים לקבל את ישראל. האם הוא מוכיח? לדעתי-לא. לכן הטענה שלך כלפי אין לה על מה לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לקרוא. אני מקווה שכל מה שהוא כותב עכשיו הוא התנצלות על המחקרים הקודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח. אני מבין שלשיטתך כשבני מוריס כותב ספר שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחד, הוא חוקר דגול, וכשהוא כותב ספר - לא סתם מתראיין ברדיו - שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחר, אז הוא מביע דעות חסר חשיבות. מעניין עם על הספר הראשון חתום ''בני מוריס, היסטוריון'' ועל השני ''בני מוריס, קשקשן'', בכדי שנבחין מראש בהבדל. לו היה בני מוריס החוקר עוסק בפיסיקה, הייתי מסכים לקו ההפרדה שאתה מצייר. מאחר שהוא עוסק בהיסטוריה, נראה לי שקו כזה הוא הרבה יותר דימיוני. אלא כמובן אם תטען שאין שום קשר בין עמדותיו של אדם לנתונים ההיסטוריים שהוא או אחרים טרחו לאסוף. זה דווקא יכול להסביר לא מעט אנשים ודיעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי עדיין את הספר החדש שלו. גם לא קראתי לו קשקשן; אתה מדביק לי הסגנון שלך. הספרים על בעיית הפליטים ומלחמות הגבול של מדינת ישראל, הם מחקרים מושקעים ומתועדים היטב. הביקורת שנמתחה עליהם לא הצליחה לערער אותם (בני מוריס אינו יודע ערבית וכד'). ההתבטאויות של בני מוריס העלו טענות שגירוש הפליטים היה מהלך שהיתה לנו הזכות והצידוק לעשות אותו. לכן דבריך לחלוטין לא רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המעבר הלוגי בין המשפט הלפני האחרון שלך לאחרון. ז''א לא הבנתי את ההיקש, ולמה האחרון נובע מהמשפט שקודם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כי היה, או לא היה, גרוש היא טענה עובדתית היסטורית, וככזאת עומדת למוריס יוקרתו כהיסטוריון. לעומת זאת הטענה כי הגרוש היה מוצדק (בנסיבות העניין או אבסולוטית) היא טענה מוסרית, של השקפת עולם. ככזאת, איכותו ויוקרתו המקצועית של הטוען אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שידיעת העובדות ההיסטוריות (המקומיות, הגלובליות, הרלבנטיות לזמן מסוים ביחסי מדינות ועמים) אינה רלבנטית לשיפוט מוצדקותו או אי-מוצדקותו של הגירוש? ז"א שניתן לדון בטענה הזאת מבלי להתייחס לעובדות ההיסטוריות? ואם יש צורך בעובדות ההיסטוריות - דווקא די כדאי שהיסטוריון מדופלם ינבור בעובדות ההיסטוריות, בהקשרים הנסיבתיים, האיזוריים והפוליטיים של מה שקרה, ואז גם יספק אותם לנו ואולי אף יגזור מהם טיעון כלשהוא. נראה לי לגיטימי, אולי אפילו יותר מטיעון כזה של מי שלא מתמצא בעובדות הנ"ל. (מעבר לזה שגם "היה גירוש" היא טענה עובדתית לא מוגדרת היטב. למשל דוגמה היפוטתית: אם גורשו 1% והשאר נמלטו מרצונם - היה גירוש? או אולי הוא היה משפטית, אבל במימדים כה קטנים שהטענה הזאת אינה רלבנטית מבחינה היסטורית לכל הדיון בענין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר החדש "גבול בינינו ובינכם" מכיל טבלאות מצוינות שמסכמות נושאים שונים. אחת מהן מסכמת את הבריחה והגירוש של הפלסטינים. בשלב הראשון, בין החלטת החלוקה להכרזת המדינה, נטישת הערבים היתה ברובה מרצון, בסדר גודל של כ- 375,000. היו גורמים שונים, התקפות ההגנה, הוראות פינוי וגירוש של 15 כפרים, הוראות פינוי של הערבים לכ- 20 כפרים, והריסת כפרים כהכנה לפלישה. גורם עיקרי היה עזיבת ההנהגה הערבית והשכבות העשירות, ונטישת שוטרים ופקידים שהאיצה את התפוררות החברה הפלסטינית, בנוסף להפצת שמועות מוגזמות על פעולות ההגנה. באותה תקופה מדינות ערב ניסו לבלום את בריחת הפלסטינים, לבנון וסוריה נעלו שעירהן ומצרים התנגדה לנטישה של הפלסטינים. בשלב השני, עזבו עוד כ- 300,000 פלסטינים, היו גירושים במהלך מבצעים של צה"ל ביוזמת מפקדים ללא הוראות הדרג העליון, כפרים נהרסו, ואדמות הוחרמו לטובת יישוב של עולים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. אני אשמח כמובן לקרוא את הספר יותר לעומק כשיזדמן לי. עדיין מהנתונים שהבאת, סביר להסיק שמתוך 300 האלף של השלב השני (כשהראשון הוא מרצון), לא על כולם כתבת שגורשו בברור, אז נתון סביר לאלה שאכן גורשו הוא 150-200 אלף (תתקן אותי אם אני טועה). אני מופתע מקטנותו של הנתון הזה, ולדעתי הוא משנה מאד (או היה משנה מאד לו אנשים היו מתחשבים בעובדות) את הדיון על הגירוש הנורא. כמובן, כל מגורש הוא עולם שלם וכו' וכו', אבל בראייה היסטורית זה אומר שבעצם בעיית הפליטים הפלסטינית ברובה הגדול איננה עקב הגירוש. (כידוע ממילא, עיקר הבעיה מאז היה סירובן של מדינות האיזור לפתור את הבעיה כמו שנפתרו בעיותיהם של שני סדרי גודל של פליטים בעולם באותן שנים. אני בטוח שאותן מדינות יתמודדו ללא קושי עם מספרים הרבה יותר גדולים של פליטים סורים מימינו אנו, ולא ניתקל בעוד חמישים שנה במאות אלפי סורים במחנות פליטים שנושאים את המפתחות לכפרים הסורים מהם ברחו או גורשו, ובנסיבות הרבה יותר קיצוניות כמובן מפליטי ה"נכבה" הפלסטינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, ההגדרה שלך לגירוש היא פעולות שהן פועל יוצא של מדיניות מכוונת ומחושבת, לאו דווקא הלך רוח כללי שנובע גם מהרצון והצורך העברי להגדיל את היחס הדמוגרפי/גאוגרפי מצד אחד, ומצב של מלחמה שמביא לבריחה ונטישה פלסטינית, זמנית מן הסתם. ולכן, צריך להתרכז בנסיון להבין כיצד הצד הישראלי רואה את זה וכיצד הפלסטינים רואים זאת, מבלי להכניס למשוואה השוואות מסוריה שלא רק אינן ממין העניין אלא שאינן תורמות להבנת סוגית הפליטים בהקשר הסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הלך הרוח הכללי הוא הגורם לגירוש? נובמת. כן, גירוש היא פעולה אקטיבית. אם אתה תחליט להגר לאמריקה, כי הלך הרוח הכללי בארץ לא מתאים לך, יוקר המחייה עולה, אין שיוויון בנטל ויאדה יאדה יאדה, האם תטען כי גורשת? יש לך הגדרה אחרת? ומצב המלחמה הוא (ברובו המכריע) באשמתן של המדינות שסבבו אותנו אז. אכן מצב בעייתי, אבל הטיעון הזה בהקשר לגירוש דומה לילד שטוען שהתייתם לאחר שהרג את הוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת מה? (וגם ההשוואה האחרונה שלך איננה תורמת ולא רלוונטית). היתה מלחמה. היישוב העברי רצה מתמיד לנקות כמה שיותר ערבים משטח המדינה העתידית, מבלי לתרגם את זה למדיניות מפורשת והוראות גורפות, והערבים, בגדול, ברחו מאימת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עילם מתעסק בין השאר בענין הגירוש בסיפרו המצוין ממלאי הפקודות והוא מראה שם שזה אחד מאותם מקרים שבהם מבצעי הפעולות ידעו מה ההנהגה מצפה מהם לעשות ללא פקודות כתובות (מקרה היחוס שלו למגינת ליבם של כל צווחני גודווין הוא מדיניות הפתרון הסופי של הגרמנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאפשר להכתיר את התוכניות הללו בכישלון. רק 150 אלף גורשו מתוך כמיליון? מקרה הייחוס שלו היה הרבה יותר יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה ייחוס בזוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הוא מבהיר שהשוואה אינה דימיון אלא כלי שנועד להבנה של תופעה. ראוי לציין שבסרט המצוין שומרי הסף [ויקיפדיה] אומר אברהם שלום שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין מדוע אתה ממשיך להפיץ השוואות לא ראויות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה לך להבין או שזה רק ביטוי מעודן למה שאתה באמת חושב על דבריו של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאוראדור או לידיצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי את כוונתי היטב. יש כאלה שמעדיפים לא להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך להשוות לנאצים אכן הובהרה היטב. המניעים שלך לכך, קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהיו קוראים אשר יתקוממו על עצם הנסיון להסמיך את השואה לפרשיות אחרות בהיסטוריה; יהיו כאלה אשר ידמו בליבם כי אני מנסה להשוות בין מעשי הנאצים לבין מעשי הציונים; יהיו שיחשדו כי ספר זה לא נכתב אלא לצרכים פוליטים של ההווה וכל כוונתו לתופעות ולאירועים אקטואלים שבהם מסובכת היום מדינת ישראל. יהיו אשר יתהו אם אין כאן עוד ניסיון רוויזיוניסטי מפוקפק לצמצם את אחריותו של היטלר למעשה ההשמדה; ויהיו אחרים - שהם אולי הרוב - אשר ישאלו: לשם מה כל הטרחה - וכי מה זה משנה כיצד התגלגלו הדברים, ואם היתה או לא היתה הוראה מפורשת שיצאה מן הדרג המדיני העליון להשמיד את היהודים, ואם אמנם נתקבלה הוראה כזאת בתהליך ברור של קבלת החלטות? רק השאלה האחרונה מדאיגה אותי באמת. ספר זה לא נכתב אלא כדי להשיב עליה. ואילו לגבי השאלות האחרות אני חייב אולי להקדים כמה דברי הסבר שיבהירו את גישתי ואת השקפתי. איני סבור שיש לשתף פעולה עם המגמה הצבועה הדורשת מצד אחד פעולה נמרצת להגברת "תודעת השואה", אך יחד עם זאת מוחה נמרצות כנגד כל ניסיון לחדור מבעד לערפל המיתולוגי האופף אותה. תערובת משונה של תסביכי אשמה קולקטיבים, צרכים מניפולטיביים, אינטרסים מיסחריים ואף סתם חולשת דעת כללית וטבעית נוכח תופעה כה מחרידה באופייה ובהיקפה - היא המגוננת על נושא השואה מפני כל ניסיון של חקירה אמיצה המכוונת גם לחשיפת האמת וגם להפקת לקחים. אין לקדש את השואה. איש אינו רשאי לדבר בשם קורבנות השואה. גם לא היהודים ששרדו. השואה אינה עינינו הפרטי של העם היהודי. היא עיניינו של המין האנושי כולו והיא תישאר תלויה על צווארה של האנושות כאבן ריחיים ענקית. הצוואר היהודי אינו חזק דיו כדי לשאת בנטל השואה. אין להתייחס אל השואה כאל אירוע יחיד ומיוחד שאין משלו. למקרה הפרטי, כשלעצמו, אין כל משמעות. רק כאשר אנו מכלילים אותו אנו מעניקים לו משמעות ופשר ואף יכולים להסביר אותו כמקרה פרטי. ההכללה מזמינה אנלוגיה בין מקרים ואירועים פרטיים שונים. זו דרכו של המדע האמפירי. המאמץ להבין הוא החיפוש אחרי אותו מצע מוצק שעליו מתקיימים המקרים הפרטיים והוא המפקיע אותם מגדר המקרי. מה שהוא מקרי ופרטי בהחלט אינו מעניין אותנו ואינו צריך לעניין אותנו. והנה, ייתכן כי ברובד עמוק ביותר של הנפש היהודית מפכה המקור העיקרי להתנגדות לכל ניסיון רציני להסביר את השואה. הסבר וקדושה אינם עולים בקנה אחד. ההסבר הוא כולו חולין, כולו חדירה גסה אל המסתורין העוטף לא רק את השואה כי אם את חידת קיומו וגורלו המיוחד של העם היהודי. ההסבר, מעצם טבעו, יש בו כדי להפקיע את המקרה היהודי, היחיד והמיוחד, מן התחום הסגור והאקסלוסיבי המייחד אותו ולהעמיד אותו ברשות הרבים. ואילו כל תודעתנו היהודית, מדור לדור, מכוונת ומודרכת לטפח את האמונה בייחוד היהודי, שאין משלו. מסיבה זו, אולי, אין לנו עד עצם היום הזה היסטוריוגרפיה יהודית עניינית ונקייה מאפולוגטיקה. אילו שמרנו את הסיפור היהודי לעצמנו, כסיפור משפחתי שאינו צריך לעניין את העולם - ניחא. אבל אנחנו מכריזים עליו בשער בת רבים ודורשים את תשומת לב העולם כולו. אנחנו תובעים הכרה אוניברסלית בנס היהודי היחיד והמיוחד, בלא להעמיד את עצמנו לבחינה אוניברסלית. זוהי דרישה מופרכת ובלתי אפשרית." (ממלאי הפקודות מאת יגאל עילם, עמ' 10-11) "ששת ראשי השב"כ לשעבר מודים בסרט כי הסיטואציה של הכיבוש גורמת נזקים אדירים גם לצד החזק במשוואה. "העתיד שחור", חורץ אברהם שלום באחת האמירות המטלטלות בסרט. "הוא גורם לשינוי באופי של האוכלוסייה. כי אתה מכניס את רוב הצעירים שלנו לצבא, והם רואים שם דבר והיפוכו: מצד אחד שזה רוצה להיות צבא עממי, ומצד שני צבא כיבוש אכזרי, שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה". (מדברי אברהם שלום בסרט שומרי הסף.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: אוראדור, לידיצה, פוסה ארדיאטינה, הוצאות להורג המוניות של בני ערובה, דיכוי המרד הפולני בוורשה - *זה* לדעתך מה שישראל עושה ביהודה ושומרון? זה "זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם."? זה לא רק שקר, זה שקר קל להפרכה, זה שקר מטומטם, זה שקר גס. ומילא נניח שאברהם שלום כבודו במקומו מונח, זה שאתה בוחר לצטט שקר כזה ועוד להקצין אותו - אהמ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקח את זה אישית, ארז פשוט מצטרף לטרנד נפוץ, גם אם לא מבורך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבן-דרור ימיני עסקנו כאן לא מעט. כל ביקורת על ישראל (שנוטים לשכוח שכבר כחצי מאה מקיימת ושומרת על מישטר כיבוש) היא אנטישמיות, שקרנות, סכנה לקיום המדינה ועוד כהנה וכהנה השתלחויות מקארתיסטיות. שלא במפתיע, יש כאלה שעדיין לוקחים אותו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבני מוריס עוסקים כאן לא מעט, ובאחרים. זה לא הופך את הטיעונים שלהם והנתונים שהם מביאים ללא רלבנטיים. היחידים שנוטים לשכוח הם אנשי הקש שהטיעון הזה (בסוגריים) מפזר בשלוש רמות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם שלום מביא דוגמאות ליחס לעמים מערב אירופים - בלגים, הולנדים, צרפתים וכו'. ידוע שהיחס לעמים מזרח אירופים היה גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו מתייחסים לא רע לעמים המערב אירופאיים (או אזרחיהם או צאצאיהם) בשטח השיפוט שלנו. ואפילו למזרח אירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק לעמים לא אירופים (או לא מערביים בכלל) אנחנו מתיחסים חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט בגלל שאנחנו גזענים, הרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כי אם את היחס לערבים ניתן לתרץ במצב המלחמה שיש לנו איתם, אין שום הסבר ליחס לעובדים הזרים ולהסתה הכהניסטית שנעשתה נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לא בציניות: היחס לעובדים הזרים הוא די מורכב, הרי גם הממשלה הביאה אותם (או את חלקם) לכאן בהמוניהם. נראה לי שחלק מהמרכיבים העיקריים של המורכבות זה שילוב בין חוסר מעש, ארגון חזון והחלטיות של כלל הממשלה(ות) מחד - שזה יותר טפשות מרשעות - ואישיותו/תפיסתו הספציפית של שר הפנים אלי ישי מאידך, שהיא הדבר האחרון שאני רוצה לסנגר עליו, והיא מתקשרת קצת יותר לסייפא של דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך לציין פה ציניות כלשהיא, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום שאכניס את ראשי במחלוקות בין היסטוריונים, אבל הנה מה הביאה ויקיפדיה, אני מאחל לך ולטווידלדי דיון נעים. מהמוזכרים לעיל, הכפר אורדור היה בצרפת, ופוסה ארדיאטינה באיטליה. הולנד: Woeste Hoeve [Wikipedia] בלגיה: Vinkt Massacre [Wikipedia] גם ליוונים בדרך כלל לא מתייחסים כאל "מזרח אירופאים" (קלבריטה, דיסטומו). רציתי בכלל לשאול לגבי זווית אחרת: מה ההשקפה שלך לגבי רמתו המוסרית של אברהם שלום, הן בעניין יחסו לשבויים והן בעניין דבקותו באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרשת קו 300 שאתה מכוון אליה, דעתי היא שאברהם שלום ושאר המעורבים בפרשה היו צריכים להיכנס לכלא. אין בכך כדי לפסול את אמיתות דבריו של שלום בסרט שההתמקדות במלחמה בטרור עזרה למנוע תהליך מדיני, שאין למנוע תהליך כזה ושהסתאבות צה"ל כתוצאה מהכיבוש נוראית גם אם לא נאמץ את השוואתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. לא שאלתי מה היה צריך לעשות לו, אלא האם הוא דמות אמינה בעיניך, בעיקר בהקשר של היחס לנכבשים. במילים אחרות: ייתכן שעם עיקרי הטענות שהועלו בידי שלום הסכמת עוד קודם ששמעת אותן ממנו. אני שואל האם אישיותו של שלום עצמו, והעובדה שהדברים נשמעים מפיו, מוסיפה להן אמינות, לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. חשיבותו של הסרט היא שאמירות שמאלניות ידועות נאמרות מפי יוצאי מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון בפתיל אחר הזכיר לי את זה. אני לא מתייחס להיות שלום יוצא מערכת הביטחון, אלא להפללה השקרית של מרדכי שנעשתה בהוראתו. האם אין בה כדי לפגום באמינותו בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שישקר בקשר לדעותיו? הוא לא פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חשוד על האמת, ועלול לשקר בנוגע לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של גיאוגרפיה: שתיים מתוך שלוש הדוגמאות שהזכרתי היו במערב אירופה. והוצאות המוניות להורג היו שם גם היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אברהם שלום לא אמר שהכיבוש הישראלי זהה לכיבוש הגרמני באירופה אלא דומה. לכן לא צריך להביא מקרים ספציפים (ויוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני) כדי להפריך השוואה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מארז לנדוור: "שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה". אז בתור התחלה, אתה מודה עכשיו שהכנסת לו מילים לפה ושהטיעון שהבאת קודם ("זהה למעשה") היה שקר. זו התקדמות. הטיעון המעט שונה שלך גם הוא שקרי באופן ברור: כל מי שיודע ולו מעט היסטוריה יודע *מה* הייתה מדיניות הכיבוש הגרמני. מי שבוחר להשוות לנאצים (למרות שיכול היה להשוות למשל את ישראל לצרפת באלג'יריה, ועדיין ישראל יוצאת טוב יותר, ובהרבה), עושה את זה *בגלל* שהוא יודע איך נשמע נאצים, ולא בגלל איזשהם קווי דמיון בין מדיניות (ולא, מקרי טבח והוצאות להורג של בני ערובה לא היו 'יוצאי דופן גם בקונטקסט הכיבוש הגרמני'); ויותר מזה, *בגלל* המטען שיש ליהודים מול הנאצים. בקיצור: 1. שיקרת קודם, ואתה מודה בזה. 2. אתה ממשיך להביא טענה שקרית באופן מובהק. 3. ומה שיותר טפשי, שאתה עושה את זה כשחלק מקוראיך לפחות אשכרה יודעים משהו על ההיסטוריה של הכיבוש הגרמני במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הכיבוש הגרמני באירופה אופינה בהורדת תושבי המדינות הכבושות לנתינים חסרי זכויות הנתונים להגבלות שונות ולהתאכזרות יומיומית. נכון שהאיפיון הזה קיים לגבי כל מישטר קולוניאלי ושמשטר הכיבוש הישראלי אינו עומד באותה מדרגה עם זה הגרמני ויחד עם זה, ההשוואה הזו היא במקום כי אם נקודת הזכות היחידה שניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, אז אין באמת שום דבר חיובי לומר עליו וכמו שנאמר בציטוט שהבאתי מיגאל עילם, יש בהחלט מקום להשוואות כאלה על מנת להבין מקרים שונים של תופעה זהה. לגבי ההשתלחות וההאשמה בשקר, הרשה לי לא להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ניתן לומר על הכיבוש שהוא טוב ממשטרי כיבוש אחרים, זה עדיין יותר חיובי מאשר אם הוא היה רע כמוהם (רחמנא ליצלן). ב. כיבוש1 זה רע. זה ברור כמעט לכולם, ולא ממש זקוק לאזכור, למרות שנראה שאתה חושב שכן, שוב ושוב. סביר מאד להניח שכל (רוב) משתתפי הדיון כאן לא חושבים ששליטה על אוכלוסיה זרה ללא אזרחות זו הדרך האופטימלית להתנהל. אבל לפעמים אופציה גרועה היא עדיין הרע במיעוטו יחסית לאופציות הקטסטרופאליות האחרות. חולה שמקבל הקרנות או תרופות חזקות אחרות, לא חושב שהן טובות ונפלאות לגוף שלו, אבל הוא מוכן להתמודד איתן ועם חסרונותיהן מאחר והאופציות האחרות שלו עלולות להיות למות, להיות נכה, וכדומה. כבר נכתב כאן בעבר, ואין לי כח לחפש וללנקק, שרבים וטובים חושבים שנעשו מאמצים לא מעטים להפסיק את הכיבוש. יתירה מזו, כאן ועכשיו דה-פקטו אין כיבוש ברצועת עזה. התוצאות של הנסיונות שנערכו עד כה להפסיק את הכיבוש היו די גרועות - יטען חלק - וקטסטרופליות - יטען חלק אחר. אז אם אתה באמת רוצה לדון בבעיה של מה לעשות כדי להפסיק את הכיבוש, אם יש לך רעיונות לפתרון פרגמטי ועובד, ובר-קיימא לטווח ארוך, אנא העלה אותו וכולנו נשמח לשמוע עליו ולדון בו. אבל אם אתה רוצה רק לצעוק כיבוש זה רע, כיבוש זה רע, גם הנאצים כבשו וכיבוש זה רע, אתה מאשקש את הדיון עד זרא, ועוד דברים שגורמים לאחרים להאשים אותך בהשתלחות. אם אין לך פתרון סביר לכיבוש (לא, 'להפסיק את הכיבוש' איננו פתרון סביר, ראה אולי ההגדרות של צפריר לאלגוריתם ברור בדיון מקביל), ואתה לא דן בבעיתיות של המצב והשוואת הכיבוש לאופציות מציאותיות אחרות, אז לא כל כך ברורה המטרה של דבריך. ואז מטרה היפותטית שלפחות נשמעת סבירה ועולה בקנה אחד עם הטיעונים שלך, היא השמצה חוזרת ונשנית של מדינת ישראל על ידי השוואות מעצבנות חוזרות ונשנות. לפחות נראה שאת המטרה הזאת דרך הדיון הזאת מצליחה להשיג, אבל זה לא נראה לי כל כך פרודוקטיבי, ומעניין, וגם קצת מניפולטיבי. אם זאת המטרה, לפחות שתהיה מוצהרת בגלוי ואפשר יהיה לדון עליה. 1 באשר זוהי שליטה על אוכלוסיה שאינך מעניק לה זכויות כמו לאזרחים שלך, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לא לומר דברים טובים על הכיבוש הישראלי, ואפילו להגיד עליו דברים רעים, גם בלי להגיד עליו דברים רעים שאינם נכונים, כמו הטענה שהיה "זהה למעשה" לכיבוש הגרמני. כשטוענים בטעות טענה לא נכונה (קורה לכולנו, סתם עניין של ניסוח), מוטב לתקן, במקום להתבצר ולנסות לפרש אותה באופן שאינו פותר את הבעיה ("הכוונה למערב אירופה"). אם רוצים לנתח את הכיבוש הישראלי בקונטקסט של משטרי כיבוש שונים, כדאי למצוא את אלה שדומים לו, ולא את אלו ששונים ממנו באופן קיצוני, ובכל מקרה השוואה נבונה סוקרת גם את ההבדלים, שכן אחרת אין בה טעם. מובן שאם רוצים להשתמש בנאצים ככלי רטורי, הם ההשוואה המושלמת; אבל את זה כדאי לעשות כשמנסים להסית בורים שאין להם כלים לבדוק את העובדות, לא בדיון עם בני שיח שחלקם נבונים וחכמים וחלקם בעלי חיבור לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ומחזק (חיובית) את הניסוח המצוין של הפסקה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא בר השוואה לכיבוש הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "שיקר"? הוא רק התבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבל יכול לעבוד פעם אחת. המשך הטיעון מעלה שזה במודע לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המוסר, המשפט, וסתם השכל הישר, יש הבדל גדול בין רצון בפוטנציה לבין ביצוע פעולה דה פקטו. אין דינו של מי שרוצה להרוג את המאהב של אשתו, כדין זה שירה לו בראש. ואין דינו של מי שהיה שמח שלא יהיו ערבים ביו''ש, כדין מי שמעלה אותם על משאיות ושולח אותם לירדן. ואגב, במבחן התוצאה, נראה לי שלו היו הערבים יודעים מה יהיה גורלם של אלה שנשארו כאן, חלקם היו נשארים ברצון. יכול להיות שהתחזית (השגויה בדיעבד) שלהם לגבי מה יקרה ביישובים הכבושים שלהם נובע ממה שחשבו שהיה קורה ביישובים היהודיים לו היו אלה מפסידם ונכבשים על ידי הצבא הערבי התוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מבחן התוצאה, אני לא בטוח שההערכה שלך סבירה. קח למשל דברי בן גוריון בהנהלת הסוכנות מיולי 1947 (המצוטטים בספר של אריאלי), "...אין מדינה יציבה ושרירה, כל עוד יש בה רוב יהודי של 60 אחוזים בלבד...". זו היתה החלוקה הדמוגרפית דאז במדינה היהודית, 40/60. הנהגת היישוב שאפה מתמיד למצב בו יש רוב יהודי ברור בטריטוריה המוקצית למדינה, כך שאם "היו נשארים ברצון", כדבריך, יותר סביר להניח שהם היו נדחפים החוצה בעל כורחם, בשיטה כזו או אחרת, בכדי ליצור רוב יהודי מוחלט. האלטרנטיבה היתה כמובן להסתפק בשטח מצומצם יותר, אבל בשלב הזה (יולי 1947) כבר היה ברור ששטח המדינה העברית יהיה לא קטן משטח החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלופי: עליית יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-47, בעת מלחמה ולאור הנסיון העגום של התנועה הציונית עם דלילות ההגירה לא"י? לא נראה לי משהו סביר. בנוסף, עליה מסיבית לוקחת זמן ארוך, דורשת מאמצי קליטה והתארגנות מסיביים, ולעבור את זה תוך מלחמה ועם אוכלוסיה עויינת (שכנראה לא היתה מקבלת אזרחות) של 40% זה לא סיכון שאפשר היה לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בהקשר הזה תיאר בני מוריס את התנהלות השלטון הישראלי כלפי ערבים שנשארו בכפרים בדרום. באופן מתוכנן נדחקו הנשארים לעזוב- מדובר כבר אחרי המלחמה. את הדברים הללו כתב בני מוריס בספר השלמה לספר על בעיית הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה פה טעות אחת: מסיק מהיקף העליה לפני מלחה"ע II על היקף העליה אחריה (ושוכח את דוגמת העליה הלא-לגאלית). כבר ב-1947 היה ברור שיהיו המוני עולים ברגע שיפתחו את הדלתות. כמו-כן, בשלב הזה היו ליישוב הרבה תכניות, אבל תכנית לסילוק התושבים הערבים עוד לא הייתה - ואם כל הסיפור "היה ברור" כל כך, מן הסתם לא היינו צריכים לחכות עד לאמצע 1948 כדי שמשהו כזה יתחיל לצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא קראת את חילופי הדברים בתשומת לב מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, רק מיקמתי את התגובה לא נכון. היא הייתה צריכה להיות אחרי התגובה שלך לצפריר (ונזכיר פה שביולי 1947 עוד לא הייתה מלחמת אזרחים. זמן לא ארוך מדי קודם בן-גוריון נדרש למלוא השפעתו כדי לשכנע את מטכ"ל ההגנה שכנראה לא נראה שידור חוזר של מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט. בן גוריון היה אז אחד מהיחידים שראה בעיניו פלישה של צבאות סדירים. מבחינת אחרים, ולאור לקחי 1936-1939, שאלת המיעוט הערבי נראתה מן הסתם פחות קריטית. מבחינת בן גוריון אולי יותר - אבל גם הוא לא ראה אז חילופי אוכלוסיה כפויים כתוצאה הכרחית או תנאי הכרחי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |