בתשובה לאישקש, 05/11/12 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני מצדיק את טבח חברון. מה שאמרתי הוא שלא כל הערבים שם פרעו ביהודים וחלקם אף הצילו אותם. ולגבי היהודי שגר שם, ניסיתי להראות לך את ההבדל בינו ובין המתנחלים אבל אתה מתעקש לא להבין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: מרבית המתנחלים וההתנחלויות נשלחו לשם על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן, ולכן זה קצת לא הוגן לצאת נגדם בצורה אישית. אלא אם אתה מתייחס ל"קומץ" שמתנהג כמו חוליגנים על דעת עצמו, תג מחיר וכאלה. שאז ראה את ההערה כמבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מתנחל לא נשלח בניגוד לרצונו והפלת האחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן היא במקרה הטוב היתממות. מה שנכון הוא שרוב המתנחלים אינם אידיאולוגים ובאו לחיות שם רק כתוצאה מתנאים טובים יותר (ולא שזה מצדיק אותם). החוליגנים בקרב המתנחלים האידיאולוגים הם הרבה יותר מקומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה הרע? לא לחינם שתי את המילה "קומץ" בגרשיים, בשביל לא להיכנס לדיון הכמותי. עדיין גם אתה מסכים שיש להבדיל בין כאלה שאינם אידיאולוגיים, לכאלה שכן, ולכאלה שכן והם גם חוליגנים. לגבי הראשונים, כאשר יש מדיניות ברורה של ממשלה1, אני עדיין חושב שהטלת אשמה אישית על הממלאים אותה, מסיבות כלכליות למשל, היא מוגזמת. 1 כמובן כל עוד לא מדובר ב"פקודות בלתי חוקיות בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהפונז צודק לחלוטין. לדעתי כל מיני בוקי-סריקי משפטיים ותמרוני פינוי תיאטרליים (שאולי אפשר לקרוא להם תרגילים ללא טקטיקה ועם גייסות) מסמאים את עיניך. אילו רצה אביר השמאל אהוד ברק לפגוע באמת במפעל ההתישבות בשטחים יכל פשוט לפרסם את מה שממשלת ישראל כל כך מתאמצת להסתיר: את העלות השנתית של ההתיישבות ביו"ש. אילו עשה זאת קרוב לודאי שהאמריקנים היו נאלצים לקצץ אותו מן התמיכה השנתית (אני חושב שבסוף עוד היינו יוצאים חייבים להם). בסופו של דבר, המתנחלים נמצאים בשטחים בחסותה ובמימונה של ממשלת ישראל. לפעמים של כולה. לפעמים של חלקה. לפעמים עם הבג"ץ ולפעמים בלעדיו. אחריותי שלי ושלך למפעל ההתנחלות אינה שונה מזו של תושבי עזה לירי הקסאמים. יתכן שאתה תחשוב שהם לא אחראים. אני חושב שהם אחראים ואנו במדינת ישראל העדיין-כמעט-דמוקרטית אחראים על אחת כמה וכמה. מכל מקום אין כאן מחלוקת עובדתית. זו מחלוקת בגלל תפישות עולם שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שלח אף אחד לשום מקום,הם גרים ביהודה ושומרון,ארץ אבותינו.בדיוק כמו שאתה גר ברעננה. למה צריך לתרץ את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הזנב שמכשכש בכלב. המתנחלים דאגו להתנחל ושזה יראה כאילו מדינת ישראל שלחה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב שנותן לזנב שלו לכשכש אותו אשם הרבה יותר מהזנב. זה כמו עם החרדים - האם החרדים אשמים בזה שהם לא הולכים לצבא וחיים על חשבונם של אחרים? ברור שהאחריות על הבזיון הזה נופלת על ממשלת ישראל. ראשית בהחלטה המקורית של הגדלת הפטורים בשנות השבעים - כנראה בטופ 10 של ההחלטות הגרועות שהיו כאן - וכלה בהתחנפות חילונית מתמשכת ופוליטיקאים שלא מסוגלים לעשות מה שטוב לבוחריהם. באחרון הכוונה כמובן לפוליטיקאים החילוניים, החרדיים עושים את תפקידם נאמנה הרבה יותר. ודוגמת החרדים היא אפילו קיצונית יותר, מאחר שבמקרה של המתנחלים כבר הסכמת שעבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה - ולכן לאלה אין שום מוטיביציה לכשכש בשום כלב. או במילים אחרות - מדינת ישראל, כריבון, גם אם לא מנעה מהם להתנחל, אשמה גם אשמה. וממילא היסטורית נראה לי שהמדינה היתה די אקטיבית בטיפוח ההתנחלויות. אני אפילו די מופתע שאתה חושב אחרת, לא הייתי מתפלא אם אתה היית אומר את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך לכל מילה, רק שצריך להזהר במשפט "עבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה". מסיבות היסטוריות נוצרה אבחנה בין התנחלות בגושי התיישבות (תוכנית אלון, גוש עציון, הרובע היהודי, מעלה אדומים וכיוב') לבין התנחלות מחוץ לגושי ההתיישבות ("ההתנחלות האידיאולוגית"). האבחנה הזו היא כמובן לצרכי פנים בלבד ואין לה שום משמעות מעשית מבחינת הבדלים בין הישובים השונים. מסיבה זו גם בלתי אפשרי להגדיר בדיוק כמה מתיישבים שייכים לכל קבוצה. לגבי אלו היושבים ב"התנחלות האידיאולוגית" יקפצו מיד חסידיה ויקשקשו עם קראוונים ועם עשרה ילדים בחדר ומולם יקפצו המתנגדים ויספרו על חווילות יפות ודיור צמוד קרקע. אני חושב שזה לא חשוב. נדמה לי שקצת קשה לדרוש מבני אדם להתיישב במקום מוקף אוייבים וגדרות וגם לגור בצריפים ובפחונים. איכות הדיור היא בודאי מרכיב בתחשיב הכללי, אבל קשה לי להאמין שמישהו מן המתיישבים שם אינו גם חסיד אידיאולוגי. לגבי גושי ההתיישבות, הטיעון מתהפך על פיו. דוקא המציאות של מתיישבים לא אידיאולוגיים היא הוכחה, כפי שטענת, שההתיישבות הזאת היא מפעל אקטיבי של ממשלת ישראל. אלמלא תמכה הממשלה דוקא בפריפריות האלו, נניח בהשוואה לפריפריות בתוך קווי 67, המתיישבים הללו לא היו שם. הבעיה בחלק הזה של המשוואה היא מי בדיוק מתנגד להתיישבות שם. האם אופוזיציית המרכז-שמאל מתנגדת להתיישבות הזאת? מה בקשר להתיישבות בפריפריה של ירושליים המסופחת? ובכן זוהי אכן התיישבות בחסות הממשלה, אבל מה פסול בכך, אם איש מלבד קיצוני השמאל אינו מתנגד לכך? שוב ושוב אנו חוזרים לפשיטת הרגל של אידאולוגיית השמאל אשר בצפידת מוות נצמד ל"שתי מדינות לשני עמים". האיוולת שבכך נחשפת כאשר משווים את המחיר העצום של פינוי מאות אלפי אזרחים שמחוץ לקווי ה-67 (פלוס כמה אחוזים) מול הסיכויים הקלושים שמישהו בצד השני ירצה להתחייב לתכנית כזו (למשל אם אבו-מאזן יתגלה כמתאבד פלשתיני מסוג חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתוכניות שמתרוצצות בשטח (של כל הצדדים) מדברות על פינוי של כ 70-80 אלף, לא "מאות אלפי אזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל התכניות הן עורבא פרח, אבל אם אלך איתך לרגע וניקח את הצעת אולמרט של גבולות 67 + 6.5%. ה-6.5 אחוזים הללו צריכים לכלול את השטח המסופח של מז' ירושליים + מעלה אדומים + גוש עציון, מה שעדיין מותיר 300,000 מתיישבים. אם נניח ששליש ממספר זה אינם בתוך ה-6.5%, כבר הגעת ללמעלה ממאה אלף ((אני חושב שלמעשה זה יותר מכפול). ואפילו במספרים שלך 70-80 אלף לעומת 8000 ברצועת עזה (שלמחציתם בערך היתה דירה בתוך גבולות 67), עדיין זה מהומה פי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבדוק שוב מי הכלב ומי הזנב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ערבים שהצילו יהודים בחברון, להשוות בין הויקיפדיה העברית לאנגלית בעניין הטבח בחברון, זה תרגיל מעניין בהיסטוריה המוכיח עד כמה האמת העובדתית היא חמקמקה. אפילו על מספר הניצולים (בידי ערבים) יש מחלוקת. באנגלית מספר הניצולים כמעט כפול ואפשר לנחש שאפילו המסםר בעברי (כ-260) הוא מופרז (חלקם בודאי סתם הסתתרו ולא ניצלו בידי אף אחד). בכל מקרה, נקודה מעניינת אחת עולה מן הפרשה העגומה הזאת. מה שמנע גורל דומה מיהודי ירושליים למשל, היה דבר אחד ואחד בלבד: נוכחות כוח המגן העברי של ה"הגנה". צריך להזכיר את העדות של ברוך קטינקה על כוח של ההגנה שנשלח להגן על יהודי חברון אך הוא "שולח" משם ע"י ראש הקהל היהודי אליעזר דן סלונים דואק שהעדיף לסמוך על יחסיו הטובים עם הערבים. בימים אלו של בלבול הדעת וטשטוש האמת, אולי כדאי לחזור ולהדגיש שזכות קיומנו כאן נובעת מקני הרובים של צה"ל ולא משום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר-"הישוב היהודי בחברון היה קהילה דתית מימי התורכים שחי בשלום עם שכניו הערבים.ב1929 על רקע הסכסוך הציוני-פלסטיני (שהוא סכסוך לאומי) פרצו פרעות ביהודי חברון, בעיקר ע"י כפריי הסביבה."?? מה אתה מסביר פה בעצם? אם זאת לא אפולוגטיקה קרה אז הפלסטינים הם עם אמיתי. איזה מקרה בעולם בכלל אתה מכיר שכל העם השתתף במשהו? רובם ככולם השתתפו בעידוד ובהשתתפות ההנהגה.והיו כאלה שהצילו ובכך הם מקרבים עצמם למעמד בני האנוש. תן דוגמה למשהו דומה,שמתקרב במאית שמתנחלים עשו? או שההנהגה תמכה וההשתתפה? כל ה"תג מחיר" המטופש הזה זה במקרה החמור ביותר 20 נערים בחופש,וכנאה שמדובר בבודדים.כמה גרפיטים ושרפה של דלת. הפנקיסטים בשינקין עושים יותר בערב ממה שכל ה"תג מחיר" עושה בשנתיים למה אתה מראה יהודי אחד שלא הורגים אותו? תראה אלפי ערבים שחיים בתוך ישובים יהודים ולא הורגים אותם. וגם בהשוואה הזאת אתה בעם אומר שהנה-הוא לא מעצבן ולכן הוא בחיים,המתנחלים מעצבנים ולכן... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |