בתשובה לארז לנדוור, 27/10/12 21:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אי אפשר להאשים בזה רק את המצב הביטחוני, כדבריך, זה אומר שהמצב הבטחוני אשם חלקית. כלומר ממש יש אנשים בצד הערבי שמחבלים במאמץ למצוא פיתרון לא אלים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל להזכירך שוב, הכיבוש התחיל הרבה לפני הטרור הפלסטיני הנוכחי וישראל מעולם לא ניסתה לסיים אותו (גם לא בתקופת אוסלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו נשאר לי לחלץ ממך רק מילה חיובית אחת על הציונות כדי לטעון שעשיתי היסטוריה איילית קטנה. מה להערכתך היה קורה פה אם הערבים היו מודיעים ב-47 שהם מסכימים לתוכנית החלוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאת כל הטרחנות היסטורית הזאת עברתי לא פעם באייל. כל המטרה שלה היא התחמקות מנושא הכיבוש שהוא הדבר הרלבנטי למצבנו כבר כמעט חצי מאה וממנו נובע כל המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכיבוש התחיל לפני הטרור הפלסטיני ה"נוכחי", על פי הגדרה, יש ביניהם כארבעים שנה. הטרור הפלסטיני הוותיק, לעומת זאת התחיל לפני הכיבוש לשיטתך (67), ויש שיטענו גם לפני הכיבוש לשיטת הפלסטינאים (48). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 605368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604604 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי נכשל אבל לא מהטעמים שאתה מרמז להם. הוא נכשל כי הוא איננו ניסוי מעבדתי ובגלל משתנים שונים, כולל אלו שקיבלו מהעם את הסמכות להמשיך בו: נתניהו וברק. כולל שיבוש ההגדרות של הניסוי. הניסוי היה להוריד את הצדדים מעמדת הדמון שכל צד רואה את השני, לעמדת יריבים/אויבים שמדברים האחד עם השני. הניסוי היה זמני והצלחתו היתה תלויה בהמשך: מו"מ כעבור שנתיים על הסכם קבע. זאת הסיבה שהפלסטינאים הסכימו לא להזכיר את ההתנחלויות. לכשלון הזה אתה מתכוון במילה "ניכשל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתו של הניסוי היתה תלויה בכוונותהם הטובות של שני הצדדים. לפעמים הוויכוח החוזר ונשנה הזה מזכיר לי עמותה מסוימת שהכרתי אנשים שהיו חברים בה בשנות התשעים. העמותה נקראה פיזיקל אימורטליטי (מקורה כמובן בארה''ב), ומה שבידל אותה מתנועות רוחניקיות אחרות הוא שהם טענו שלמעשה אנו יכולים להיות בני אלמוות, ובעצם רק בגלל שאנו לא מאמינים בכך - ומן הסתם לא מתרגלים את הכללים הנכונים בדיוק נמרץ - אנו מתים. כמובן שכאשר אחד ממייסדיה נפטר, זה לא הפריע להם לטעון ש''הוא פשוט לא האמין מספיק'', ולהמשיך באג'נדה שלהם כאילו כלום. וודאי שהניסוי איננו מעבדתי, אין דבר כזה ביחסים בין ישויות פוליטיות. וככל שאני זוכר בחצי השני של שנת אלפיים צד אחד דיבר אחד עם השני, וצד שני פוצץ אחד את השני, בעודו גם לכאורה ממלמל משהו. אולי ''הם פשוט לא האמינו מספיק'' או לא יישמו את הכללים המדויקים בצורה האופטימלית. בקיצור, אני מקווה שהאנלוגיה לעיל ברורה מספיק, מבלי שאצטרך להסביר אותה ולהיחשד שוב ככותב תגובות לא אינטליגנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא מאד פשוט: לעשות את הדבר היסודי שאפשר לעשות כדי לפתור סכסוך: לנסות להכנס לנעליים שלהם. הם רוצים עצמאות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לא לדבר על מדינה פלסטינאית או הפסקת ההתנחלויות בהנחה משותפת שההסכם הוא זמני עד 1995. אז אמור להפתח הדיון על הסכם הקבע שיהיה מדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -הבנות ביילין -אבו מאזן. היה ברור לצד הישראלי שהמטרה היא מדינה פלסטינאית עצמאית בסוף התהליך.מפעל ההתנחלויות נמשך כל הזמן באופן כמעט ליניארי. באמצע אירע הפיגוע של גולדשטיין, אחר כך חיסולו של יחיא עייש והיתר היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא מאד פשוט, כמו שכתבתי בתגובה 604604: אני (ואחרים) ואתה(וגם אחרים כנראה, פחות אולי) לא מסכימים על העובדות. מספיק לקרוא את הסייפא של התגובה שלך כדי לראות עד כמה חד-צדדית הראייה שלך. ומותר לא להסכים. זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הסכם, ואז היה פיגוע, ומישהו מת. ברור שישראל היא זו שלא מוכנה לסיום הסיכסוך. והאחראית לרצח ולשפיכות הדמים. כמה הרוגים, פיגועים וניסיונות פיגועים היו לפני מה שקרה עם גולדשטיין ויחיא עייש? האם כשהוצעה ההצעה של אולמרט לפיתרון הסיכסוך, הצד השני הסכים שזה הפיתרון- מדינה עצמאית לעם שלהם, מדינה עצמאית לעם שלנו, או שהם סירבו לחתום על סיום הסיכסוך וסירבו להכיר בפיתרון של "שתי מדינות לשני עמים"? מדינה עצמאית לא תספק אותם, הם רוצים את זכות השיבה, את ירושלים, הם לא מכירים בזכותך לעצמאות, מדינה פלשתינאית עצמאית שאליה יתנקזו מליוני הפליטים, לא תוכל לעולם לספק אותם, אין שם מקום, אין שם תנאים, הם מאמינים שיש להם זכויות לקבל את מה ששלהם- מה שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48? דרך אגב, ביום חתימת המיכתבים ע"י רבין, רבין הכיר באשף כנציג הפלשתינאים אך הכריז במפורש שמדינה פלשתינאית לא תקום. הוא שיקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק היטב מה הוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי מה הוא אמר, הוא אמר שלא תהיה מדינה פלשתינאית. יותר מעניינת אותי התשובה לשאלה: "אם תחתום על חזרה לגבולות 67 כולל מזרח ירושליים ו400 אלף פליטים יוחזרו לתוך תחום ישראל, איך תמנע שהחמאס או מישהו אחר, לא ישתמש במדינה הפלשתינאית העצמאית שקמה כבסיס קידמי ממנו יצאו מפגעים וכוחות כדי לשחרר את שיטחי 48?" הניסיון מראה שכשאין שליטה בשטח אין שקט ויש שפיכות דמים. זו שאלה שאתה לא יכול להתעלם ממנה, אם אתה מנסה לשכנע שישראל תבצע נסיגות נוספות. לא מספיק לומר: "מה שעושים לפלשתינאים לא מוסרי, הם בני אדם, יש להם זכויות, צרכים, ושאיפות לגיטימיות". אם אתה לא תובע שהצרכים, השאיפות הלגיטימיות שלנו, ובעיקר הזכות שלנו לקיום ולריבונות לא תעוגן כך שאף אחד לא יוכל לפגוע בה, לא תשכנע אף אחד. לא נראה לי מוסרי, להציג את מעשה גולדלשטיין והריגתו של יחיא עייש בהתעלמות מוחלטת מהרצחנות הפלשתינאית. ביום שנחתם המיכתב של רבין לערפאת, כבר היה ניסיון פיגוע באוטובוס, ההתנחלויות זה תרוץ נוח, וגולדלשטיין לא החל במעשי האיבה, הטרור הסלים עם כל נסיגה, וכשברק החל להעביר סמכויות ביטחוניות לפלשתינאים בשכונות סביב ירושלים, זה הביא לירי על שכונת גילה. בזמנו ביילין טען שאם נראה שהפלשתינאים לא יפרקו את תשתית הטרור, תמיד נוכל להחזיר את הגלגל אחורה, מבחינת העולם, מצבנו עכשיו גרוע יותר משהיה מלפני הסכמי אוסלו, להכיר באירגון טרור, להכניס את אנשיו לארץ, לחמש אותם, לפנות שטח ולתת להם סמכויות ביטחוניות, היה רעיון מסוכן, מאות אנשים שילמו בחייהם, "החומה" או גדר הביטחון שיחד עם מבצע "חומת מגן" עצרו את גל הפיגועים, נתפסו בעולם כתוקפנות ולא כהתגוננות, וכך גם ניתפסו בעולם "עופרת יצוקה" ו"עמוד ענן" שבאו בעיקבות הנסיגה מחבל עזה, וירי הרקטות משם. אם תקום מדינה עצמאית פלשתנאית וממנה יצאו התקפות על ישראל, לא נוכל לעשות הרבה, נוכל לנסות לעשות פעולות קצרות ומוגבלות, אבל העולם, בהנהגת ארה"ב ידאגו לרסן אותנו, מה נעשה אם יוטלו טילים על גוש דן, (והרי כבר הוטלו, ולא ממש הגבנו) איך נבטיח את ביטחוננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה דברי רבין: תגובה 605847 בנוסף למה שציטטתי שם, הדגיש ראש הממשלה: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם על כל סעיפיו מונח לפניכם. אין נספחים ומכתבים סודיים. זה ההסכם שעליו טרחו עשרות ואולי מאות עובדי מדינה וקציני צה"ל בראשותו של שר החוץ שמעון פרס, ולכולם תודה מקרב לב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הייתה חוסר המשילות של אש''ף והרשות הפלסטינאית - ככל שהרשות וישראל התקרבו להסכם, כך החמאס והג'יהאד האיסלמי עשו יותר פיגועים. למעשה, אפילו אם ראש הרשות היה רוצה לחתום על הסכם, לא ברור אם היה מסוגל לאכוף אותו. זה גם גרם לתוצאה הפרדוקסלית כביכול שדווקא כשהופסקו הניסיונות להגיע להסכם, כמות הקורבנות ירדה משמעותית - כי החמאס ניסה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעת דרך לפתרון הסכסוך : להפסיק את הנסיונות להגיע להסכם ואז יפסק הטרור. ברית דמים קיימת בין הימין הישראלי ובין החמאס והג'יהאד. לפעמים החמאס משמיע קולות בזכות הסכם מסויים: מיד עושים לו קפד ראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין, שלמרות 'ברית הדמים', אתה פעם אחר פעם מצליח להסביר את החמאס, ולקרוא לכולנו להבין אותו מתוך כך שנשים את עצמנו בנעליו ולחשוב רציונלית בלבד, אבל מעולם לא הצלחת להגיע להסבר או הבנה מקבילה של הימין הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח ארוך, ברור שלהגיע להסכם עדיף. זה יכול להבטיח שקט ושלום לטווח זמן ארוך (''ותשקוט הארץ ארבעים שנה''), בניגוד להתפרצויות פה ושם כל שנה - שנתיים, בעוצמה משתנה. אבל בטווח הקצר, כשיש דם ברחובות, קשה לחשוב על הטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכשאין דם ברחובות למה לשנות את המצב? קיבלת בקליפת אגוז את מדיניות ישראל מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 546374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. היו את הסכמי אוסלו. אבל מאז התבססה ההבנה, מוצדקת או מוטעית, שעל ניסיון להגיע להסכם משלמים בפיגועים. אני חושב שזה נובע מכך שיש פלגים חמושים שונים בחברה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם הסכמי הביניים עם מצריים, והסכם השלום איתה, והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82, והסכם חברון, והכישלון למו"מ בטאבה, והסכם המעברים (שזכה לגיבוי אירופי! וקרס עם היריה הראשונה). אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיו נסיונות ''לשנות את המצב''. הם כמובן לא היו התייצבות לימין הדרישות הערביות, ולכן נכשלו - אך לא זו היתה טענת השוטה וראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והפסקת האש מול אש"ף עד יוני 82" שקרסה בגלל אבו-נידאל, אבו-שמידל (כלשונו של רפול) ובגלל כוונות מסוימות של בגין, שרון ורפול בלבנון אבל עזוב פרטים, הם לא מפריעים לתאוריה מבוססת-היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבצע אורנים קטן, שאליו אתה מתייחס, הוא דוגמה הסותרת את טענת השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי במפורש על ניסיונות להגיע להסכם מול הפלסטינים, ועל כך שדווקא כשניסו, כמות הפיגועים עלתה. משם עלתה השאלה אם צריך להפסיק לנסות. לדעתי צריך לנסות להגיע למצב שהפלסטינים מסתדרים מאחורי ההגה אחת ברורה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להוסיף לדיון גם דעות חיצוניות של העולם הנאור - הסאנדיי טיימס חושב שהעניין מאוד פשוט ויודע בדיוק מי אשם ובאיזה דרכים הוא נוקט: ככה ביבי בונה חומה זה מאתמול, חם מהתנור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |