בתשובה להפונז, 11/10/12 18:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה שלך היא שהרבה שטויות קטנות מקזזות זו את זו איכשהו?! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שחבל לבזבז זמן על זוטות, בעיקר כשאתה מנסה ללמד את הילד שלך להבחין בין עיקר וטפל. אינטגרלי מסלול יהיה לו זמן ללמוד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תן לי אגורה. אני לא הולך להסביר לך מה אני אעשה עם האגורה שלך, חבל על הזמן של שנינו, זאת סתם אגורה. באמת זוטה, אתה מרויח מאות כאלה בכל שעת עבודה שלך, ומוציא מאות כאלה כל פעם שאתה מרתיח מים לתה או אפילו גולש באינטרנט וקורא את השטויות שלי. תודה. עכשיו, אחרי שהסכמנו על העיקרון, תן לי 1,000,000,000 אגורות. נשמע הגיוני? ככה אתה מנסה ללמד את הילד שלך להבדיל בין עיקר לטפל? באמת צריך אינטגרל מסלול בשביל להבין את זה?, שקל שבוזבז מתקציב המדינה הוא באמת זוטה. 10 שקלים, 10 זוטות. 100 שקלים, 100 זוטות. 1,000 שקלים, 1,000 זוטות. 1,000,000 שקלים, גם 1,000,000 שקלים הם 1,000,000 זוטות (רבע שקל מהמיסים השנתיים שאתה משלם). אבל אנחנו מדברים על אוסף של החלטות שגם אם נתעלם מהעלות של המימוש שלהן1, העלות לתקן את אלה שהתקבלו בעבר יוצא יותר מחצי מתקציב המדינה השנתי (תוספת של 50% למיסים שאתה משלם) ובקצב הזה בעוד עשור העלות לתקן את כולן יהיה יותר מ-100% (כפל מיסים!). להתדיין על משמעות ההחלטות הממשלתיות זה לא זוטות ולא בזבוז זמן, אם יש לך החלטה שהעלות שלה היא כמה מליוני שקלים, והעלות של התיקון שלה יהיה עוד כמה מליוני שקלים, וברור לך שהיא החלטה שרק תזיק, אני לא מבין למה אסור לדון בה רק בגלל שיש ילדים רעבים בהודו. 1 או מהמוסריות שלהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלה (וגם לי) יש זמן מוגבל לדון בהחלטות ולהחליט החלטות נכונות. אם הבעיה שלך זה תקציב, יש מאה החלטות הנלקחו השנה שהייתי משנה וחוסך יותר כסף למדינה (בוא נתחיל בחוק פלסנר ושיתוף החרדים בשוק העבודה, נמשיך ברווחים כלואים וכן הלאה). אם יש לך בעיה עקרונית עם ההתנחלויות, תדון בזה ולא באוניברסיטה. גם לי, מהמעט הידוע לי, יש הסתייגות מההצדקה האקדמית לענין הזה, אבל שוב, זה לא עקרוני. ובענין התנחלויות, נראה לי ממילא שבהסדר סביר (if there is such thing) אריאל תישאר בצד שלנו, אז מה הבעיה עם האוניברסיטה? וכן, אם הילד שלי יכול לחסוך אגורה אם הוא יעשה מחקר שווקים על עלות העגבניות שלו, אבל באותה השקעת משאבים יכול לשפר את התנאים הפנסיוניים שלו, מאוד כדאי שהוא ידע במה להשקיע את זמנו היקר (רמז - תשובה ב'. ולא, זה לא באגורות. אני יכול להבטיח לך שגם אני לא מכלה את זמני ומרצי הכלכליים בהחלטות על אגורות. ואם רק על סמך ה"עיקרון" אתה עובר מאגורה למיליארד, אולי דווקא כדאי לך ללמוד קצת אינטגרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. האם, לדעתך, יש הבדל בין החלטה ממשלתית (דמיונית) לסגור את בית החולים סורוקה, לבין 100 החלטה ממשלתית (דמיונית) לצמצם את את התקציב של סורוקה באחוז (מהתקציב המקורי)? מדובר כאן על אוסף של החלטות ממשלתיות שהתקבלו על ידי ממשלות ישראל מאז אמצע שנות השבעים, המחיר של כל אחת בנפרד הוא אולי זניח, המחיר של כולם ביחד הוא דמיוני (אבל אותו כבר שילמנו, אז לא עליו הדיון) המחיר של לתקן את כל ההחלטות האלה, הוא המחיר עליו אני מדבר, והמחיר שלו היום הוא חצי מהתקציב הממשלתי השני. חצי. 50%. חוק פלסטנר לא יביא לך 10% (למעשה, סביר שהוא יעלה לך, אבל זה דיון אחר) "הרווחים הכלואים" יוסיפו לך אולי עוד אחוז (וגם זה בספק גדול, אולי הוא ישנה את חלוקת משלמי התקציב, אבל אני לא חושב שהוא באמת יגדיל אותו) אנחנו מדברים על 50%. 50% ששפכת (בלשון עבר) לזבל. ועכשיו, ההחלטות שאנחנו מקבלים היום יוסיפו בתוך עשור (לא בתוך 30 שנה, בתוך עשור) עוד חמישים אחוז (מהתקציב העתידי). אני אסביר שוב, זה לא המחיר של מימוש ההחלטות, זה המחיר של התיקון שלהם. במילים אחרות, לא משנה כמה יעלה המשך קיומו של מפעל ההתנחלויות בעשור הקרוב, החשבון של פינוי עתידי הוא חשבון שהילד שלך יצטרך לשלם, והוא יעלה הרבה יותר ממה שנדמה לך. כל כך הרבה, שהוא פשוט לא יקרה. הבעיה היא יותר גדולה מזה שאתה סתם גוזר על הילד שלך חיי עוני ורשע בלי סיבה אמיתית. נגיד (להלן תרחיש דמיוני) שבעוד עשור יהיה לפלשתינאים מנהיג שרוצה בשלום אמיתי, שמוכן לוותר על זכות השיבה, ושירצה להכיר במדינת ישראל, וכל מה שהוא ירצה בתמורה זה מדינה אמיתית, מדינה ברת קיימה. נגיד, לצורך המשחק, שמדובר במנהיג כריזמטי שיודע שכל האומה הפלשתינאית תלך אחריו באש ובמים. עכשיו, ילך אותו מנהיג ויעשה חשבון, בשביל שהישראלים יסכימו להסכם הם יצטרכו לפנות את ההתנחלויות והעלות של הפינוי לישראלים גבוה מהתקציב הממשלתי שלהם. אין שום סיכוי (זה מה שהוא יחשוב, ובצדק) שהישראלים יסכימו להוציא תקציב ממשלתי שלם על הרפתקאה, הרי כמה שאני (ז"א הוא) כנה ברצוני לשלום, הם לא יודעים את זה, ואת המחיר האדיר הזה (כפל מיסים!) הם בטח לא ישמחו לשלם. המסקנה: כל מנהיג פלשתינאי גם אם הוא באמת רוצה בשלום, יודע שאין להסכם כזה סיכוי להתממש בגלל המחיר שלו. לכן, לא באמת משנה מה ירצה אותו מנהיג פלשתינאי, הוא צריך להיות אדיוט מוחלט בשביל לנסות ללכת להסכם שהוא יודע שאין אף אחד שיממש אותו. במילים אחרות, המשך קבלת ההחלטות האלה לא רק מפיל על הילד שלך תשלום בלתי סביר, הזוטות האלה, גוזר את הילד שלך והנכד שלך לסכסוך שרק ילך ויחמיר והסיכוי שיסתיים בדרכי שלום לא רק כמעט לא קיים היום, אלה רק ילך ויקטן בעתיד. גם אם יבוא יום ותהיה הנהגה ישראלית ופלשתינאית שירצו בשלום1 בו זמנית הם לא יוכלו לממש הסכם כזה, ולכן יום כזה לא יבוא. כן, יש לי בעיה עקרונית עם המשך ההתנחלויות. אני לא מסתיר אותה לרגע. אבל יש, לדעתי, הבדל בין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל במטרה לשפר את איכות חייהם של רוב בני עמו לבין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל בידיעה שהיא רק תזיק לאיכות חייהם של רוב בני עמו (ותועיל לו, כמובן). ההתנחלויות הן בפירוש החלטה מהסוג השני. מעבר לכל ההסתייגויות האקדמיות, הכלכליות, והאתיות, נשאלת השאלה: למה אנחנו מתעקשים לזרוק את כל האבנים2 האלה למים? לא רק שהם מלכלכים את המים, גם אחר כך אי אפשר יהיה להוציא אותם. וכן, מצטער, זה מאד עקרוני. קשה לי להבין איך זה לא עקרוני בזמן ש"הרווחים הכלואים" או "חוק פלסנר" או כל ספין חדש שממציאים לנו בשביל שלא נשים לב לפיל שאנחנו מגדלים בסלון. האגורה הזאת לא הולכת ל"מחקר שווקים", היא הולכת לכיס שלי (או, במקרה של ההתנחלויות, לכיס של אנשים אחרים). למדתי קצת על אינטגרלים, ממה שזכור לי, סכום סופי של מספרים גדולים מאפס תמיד יהיה דגול מאפס, ותמיד יהיה גדול מהממוצע של כל המספרים הקטנים. זה אפילו לא אינטגרל, אין כאן שום דבר אינטיפיסימלי. 1 וגם אם היום אבו מאזן ונתניהו באמת רוצים בשלום, הם בטח מבינים שהצהרות בכיוון הזה רק יפגעו בהם, משום ששלום אמיתי הם לא יביאו. חבל רק שבמקום לנסות לצמצם את הבעיה לדורות העתיד הם בוחרים להעמיק אותו, אבל האשם האמיתי הוא מי שבחר אותם, וזה גם מי שמשלם וישלם את המחיר. 2 וגם אם תסתכל על האבנים האלה כעל אוסף של גרגירים, של מולקולות, של אטומים, של פרוטונים או של קווארקים, זה לא ישנה את התוצאה הסופית. לפחות, כשאני למדתי זה לא שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש הבדל בין החלטה ממשלתית לסגור את סורוקה, לבין 100 החלטות של ממשלות שונות, בענינים שונים הקשורים לסורוקה. גם עם ההחלטות האלה לא מתקזזות לחלוטין - "התאבכות הורסת" - עדיין גם במודל מהלך אקראי הן יגיעו הרבה פחות רחוק מצמצום 100 אחוז מתקציבו. וכנ"ל גם בקשר להחלטות ממשלתיות - כל ממשלה מחליטה קצת אחרת, בכיוון אחר, ובכלל לא ברור שהכל מצטבר לנזק המירבי כפי שאתה מציג. ולכן הנזק של 100 החלטות על אחוז לכאן או לשם קטן בהרבה מהחלטה מז'ורית אחת. מה גם שהוא מתפרס על יותר שנים ובתנאים שונים. אני גם לא ממש מסכים עם הסכומים העצומים שאתה מגיע עליהם. כמו שאמרתי - ואתה כלל לא הגבת - במתווה סביר הרבה פחות מ-50% מהמתנחלים יאלצו להיפרד מבתיהם, ואי לכך הסכומים יהיו קטנים יותר. להפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות נשמע לי טיעון פשטני וצר מדי. בעניני האגורות כנראה שלא הבנת את האנלוגיה שלי - ממשלה לוקחת מספר סופי, ודי קטן, כמה מאות או אלפים בשנה, של החלטות. לכן סכומים קטנים לא מצטברים לאינסוף כמו הקווארקים שלך, וחשוב יותר לדון בהחלטות שמשפיעות יותר על התקציב הבופי. ההחלטה הספציפית על אוניברסיטה, עם זה שאני מבין שהיא מעצבנת אותך ורק מוסיפה קש לבעיה המצטברת שלך נגד ההתנחלויות, לא נראית לי משמעותי מאוד מבחינה כלכלית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שתהיה "התאבכות הורסת" צריך (בנוסף לעוד כל מיני דברים) שהגל ינוע גם בכיוון החיובי וגם לכיוון השלילי. מה שיש לנו כאן, אם אתה רוצה להתעקש על דימויים מעולם הפיזיקה, זה משוב חיובי1. וכן, 100 כפול 1 יהיה תמיד מאה, ומאה החלטות של אחוז לא שונות מהחלטה אחת על מאה אחוז. מצטער להרוס לך את הפנטזיה. איך הגעת למספר 50%? איפה בדיוק תקים מדינה שתהיה בת קיימה בלי שטח רוב ההתנחלויות? וגם, נגיד (למרות שזאת טענה מופרכת לחלוטין) שאנחנו מדברים על 50% מהמתנחלים, זה עדיין רבע מהתקציב הממשלתי השנתי היום. לא נראה לי שהמספר הזה לא ממש נקלט אצלך, רבע מהתקציב הממשלתי. נסה להזכר בפרוייקט ממשלתי בעולם המודרני שעלה 10% מהתקציב הממשלתי. ואנחנו מדברים על רבע היום שכל החלטת ממשלה כזאת מגדילה אותו בעוד אחוז, ובקצב הזה בתוך עשור הוא יהפוך ל75%. כל הבוטנים שמנסים למכור לך לא שווים אפילו אחוז, ואתה לוקח רגע כאילו הוא מובן מאליו. אני לא "מפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות" אני טוען (ומנמק) שגם אילו שאר הסיבות לא היו קיימות, עדיין אין שום אפשרות לסיים את הסכסוך בגלל מחיר פינוי ההתנחלויות (ועל אחת כמה וכמה שהן קיימות, ופועלות, שוב, כמו משוב חיובי, ומתגברות ככל שההתנחלויות מתגברות, שבעצמן גדולת בתגובה). אם זה נשמע לך פשטני וצר, נסה להסביר לי איך אתה מתמודד עם המספרים. אני בטוח שיש איזה מאמר של איזה כלכלן על הכשלים האלה (המחשבה ששתי החלטות שעולות 100 שקל שונות מהחלטה אחת שעולה 200 שקל והמחשבה שרבע ממספר דמיוני הוא קטן יותר ממאית מאותו מספר דמיוני). אני מצטער, בתחילת הדיון האשמת אותי באופטימיות, אבל נראה לי שלעצום את העיניים ולהגיד שיהיה בסדר בלי לבדוק את העובדות זה כבר מעבר לאופטימיות. המשמעות של הקמת אוניברסיטה באריאל היא אולי הכפלת גודלה של העיר. אם עכשיו יש באריאל 18 אלף תושבים והמעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים (על מנת שהיא תהיה בגודל דומה לזה של, נגיד, בר-אילן), כשכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, כשכל אחד כזה מביא איתו משפחה. אם זאת נראית לך החלטה חסרת משמעות כלכלית (לעומת ה"רווחים הכלואים") או החלטה שתתאכך על ידי החלטה הפוכה כלשהי (שלא תתקבל לעולם) אז אתה צריך להסביר לי איך. המשמעות של ההחלטה הזאת (אמנם לא רק זאת, אבל שוב, באין החלטות בכיוון ההפוך אז גם זאת) היא שאתה גוזר על הילד שלך מלחמה ועוני2. קשה לי להבין את האדישות האופטימית שבה אתה מקבל אותה, אני לא חושב שיש החלטה ממשלתית שממשלת ישראל קיבלה בשלושים השנים האחרונות בעלת משמעות כל כך הרסנית מהקמת והגדלת ההתנחלויות. אני בספק כמה ממשלות באולם קיבלו החלטות כל כך הרסניות, משום מה אני חושב על קמבודיה או ויאטנם, אולי אריתריאה... אבל בעולם הדמוקרטי? אין לך, אגב, מה לדאוג לילדים של אומרט, ברק או נתניהו, את התשלום ישלם הילד שלך. 1 "חיובי" לא במובן שיש בו משהו חיובי. 2 נתעלם לרגע מהרשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח ובו 50% מהמתנחלים יכול שיהיה קטן מ-50% של שומרון ויהודה. אם האוניברסיטה באריאל תמשוך מתנחלים ממקומות אחרים, ואם תישאר אריאל בידי ישראל (אולי במסגרת חילופי שטחים ואולי לא), הקמת האוניברסיטה עשויה להקל על הסכם החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה, בוודאי. באופן מעשי, אריאל היא לא אורנית או הר הדר (מבחינת המיקום שלה) וככה גם רוב ההתנחלויות (והמתנחלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנטען כאן, אפילו הנושאים ונותנים מטעם הרשות הפלסטינית הסכימו להשארת אריאל בידי ישראל, בתנאי שיפוצו בשטחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו הקטנטונת, וודאי במרחק של 25 דקות נסיעה מגוש דן, כמעט אף סטודנט לא עושה רלוקיישן לעיר בה נמצאת האוניברסיטה שלו לשלוש שנים. בכמה לדעתך גדלה אוכלוסית קרית אונו עקב העובדה שהיא שוכנת ליד אוניברסיטת בר אילן? אתה ממש לא מבין אותי. כל הענין הוא שאין מאה החלטות פוליטיות עקביות באותו כיוון ונושא. יש אוסף של החלטות לכאן ולכאן,, ע"י ממשלות כאלה ואחרות. התסריט הפסימי שלך ש*כל* ההחלטות הן לכיוון השלילי הוא לא ריאלי. באשר למספרים שלך, סתם לדוגמה, מתווה קלינטון משאיר 80% מהמתנחלים בריבונות ישראלית: מתווה קלינטון בקיצור, כל ההערכות הכמותיות שלך נראות לי מופרזות ביותר, החל מ1 כפול 100, דרך 50% במקום 20%, ההכפלה המופרכת של גודלה של אריאל, ועוד ההנחה ש"כל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל"1. ואגב, לפי אותו מתווה, כבר אמרתי, אריאל ממילא תישאר בריבונות ישראלית, אז מה איכפת לך כמה מתנחלים יהיו שם? אני מוכן להסכים שה"החלטה על הקמת ההתנחלויות והגדלתן" היא אכן משמעותית ביותר, אבל היא נמשכת הרבה שנים ואפילו קשה להאשים צד אחד של המפה בענין הזה. מכאן ועד להגזמות כמותיות מכל כיוון בשם האידיאולוגיה הדרך ארוכה. 1 מה שיהפוך את אריאל לאוניברסיטה עם היחס סגל לתלמידים הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלפי מתושבי קרית-אונו/רמת-גן/גבעת שמואל/פתח תקוה מתגוררים שמקום מושבם בעקבות קיומה של בר אילן. יש כאן החלטות לכאן, ועוד החלטות לכאן. אין כאן אף החלטה שלא לכאן. כולן לאותו כיוון. אתה צריך להבדיל בין התסריט הפסימי שלי (שהוא באמת פסימי) שבין תיאור ההיסטוריה שלי (שהוא לא פסימי, אולי הוא לא נכון, אולי הוא חלקי, אבל מעצם היותו תיאור של דברים שקרו בעבר הוא בהגדרה לא נמצא על ציר הפסימי-אופטימי). מתווה קלינטון היה לפני יותר מעשור, כבר אז ה-80% היו לא סבירים בעליל ומאז (בניגוד לתיאור הגלים המתאבכים שלך, ובהתאם לתיאור המשוב החיובי שלי) המצב רק התדרדר. בקיצור, יש לך הערכות אחרות שמסתמכות על מספרים אמיתיים שהן פחות מופרזות? (אגב, אתה חולק על זה שמאה פעמים אחד זה מאה? שכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים?1). אאני לא זוכר שהאשמתי צד אחד במפה (איזה מפה?), לדעתי כולם אשמים (במידה כזאת או אחרת) והאשמים העיקריים הם אנחנו (אם זה לא ברור - הישראלים והפלשתינאים, משמאל ומימין) שאנחנו בוחרים מנהיגים שבוחרים להשקיע ביצירת אסון עתידי במקום לנסות למנוע אותו. מה שלגמרי לא ברור לי זה איך אתה ממשיך להחזיק בעמדת ההתאבכות שאין שום דבר שיתמוך בה. נגיד (בלי להסכים, הרי לא הבאת שום נימוקים שיגרמו לי להרהר בצדקתך, או ניסית להסביר לי למה החישוב שלי לא נכון) שאתה צודק ולא מדובר בתקציב שנתי בעוד עשור אלא "רק" ב-10% מהתקציב. זה נראה לך סביר בצורה כלשהי? 1 כמה הוא לא בהכרח מספר גדול מ-1. אבל כשאנחנו מדברים על אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, ז"א לא רק המרצים, עוזרי ההוראה והמזכירות, לא רק המנקים והמבשלים, גם העובדים בחנויות הספרים, הדוורים, המוזגים, מתווכי הדירות... אוניברסיטה, בישראל ובכל מקום בעולם, היא אבן שואבת לתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך, אבל באריאל כבר יש מוסד להשכלה גבוהה - דמתקראת מכללת אריאל - שכבר מלמד אלפי סטודנטים, כל השינוי הוא שמעתה הוא ייקרא אוניברסיטה ואולי אף יוכל להעניק תארים מתקדמים יותר (ובטלים בשישים מבחינת מספרם). מול הטיעון ש"כמה הוא לא בהכרח גדול מ-1" לא נותר לי אלא לומר חרמפפף... "בכל מקום בעולם" אריאל היתה נחשבת שכונה של גוש דן מבחינת המרחק, ולא מצדיקה שום מעבר מגורים. אבל למה לבלבל אותך עם מספרים ודקות נסיעה... רוב מוחלט של האנשים שאני נוסעים לעבודה יותר זמן מזה שלוקח לנסוע מתל אביב לאריאל. וודאי שיש החלטות "לא לכאן". לדוגמא: עד שנת 2005, אם היית חפץ להעביר את משפחתך להתנחלות, היה זה (גם) מתוך שכנוע פנימי ברור ש"אין דבר כזה שיפנו יישובים שלמים מאדמת מולדתם". ו-הופ, ב-2005 נוכחו אלפי משפחות על בשרם שההנחה הזאת שגויה. הנה החלטה ממשלתית שברור שמקטינה את מספר האנשים שיהיו מוכנים לגור בהתנחלות. (כמובן שהחלטה זו לא תשפיע על מי שלא נותן לאירועים במציאות להשפיע על תפיסת עולמו ושיקוליו. מסתבר שכאלה נמצאים משני צידי המפה הפוליטית) ובאשר ל-80% של מתווה קלינטון, לדעתי הם סבירים מאד גם היום. בזה אני חולק עליך בבירור, יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה, ולא נראה לי שנתקדם הרבה מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ף אני יודע שיש שם מכללה (עוד החלטה טיפשית שבאופן מפתיע לא "קוזזה" על ידי ההתאבכות הקוסמית שלך). למעשה, אם אני זוכר נכון, כתבתי על זה רק לפני שתי תגובות ("המעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים..."). נראה לי שלא ירדת לעמוקו של החרמפפף.... מרחק הנסיעה בין אריאל לתל אביב הוא 50 ק"מ. סטודנטים שונים מעובדי צוורון לבן, יש להם פחות משאבים ופחות חובות משפחתיות, ולכן הם נוטים להתגורר סמוך למקום לימודיהם, זה נכון לרוב העולם וכן, גם לישראל. אתה מדבר על ההחלטה הממשלתית שהסיבות שלה פורטו כאן?! ובאמת, כצפוי, כשאתה מסתכל על גרף של מספר המתנחלים כפונקציה של זמן אתה רואה ירידה חדה החל מ-2005... בעצם לא, אתה רואה עליה חדה. ואתה זה שלא נותן לעובדות להפריע לתפיסת עולמו? אתה, יחד עם מרבית האוכלוסיה הישראלית (והפלשתינאית) חולקים עלי. חבל רק שהמקור למחלוקת הוא באופטימיות שמתעקשת להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לסיפור שאתה (יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה) בחרת לספר לעצמך. לא, לא נתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רואה עלייה חדה בלינק שלך, אני רואה גרף עולה בנגזרת די קבועה לאורך השנים, עם ירידה משמעותית (של הנגזרת) גם אם נקודתית בסביבות 2005. ואני דווקא רואה ירידה חדה (~50%) בהתחלות הבנייה בעשור האחרון, בגרף השני שם. ובכל מקרה, גם אחרים כאן כבר הראו לך שזה מן הסתם לא משנה עבור אריאל, שתישאר בשטחי ישראל ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת קבועה, חיובית, מתיישב לך עם התאבכות? אבל אם אתה וידידיה כבר ציירתם מפה והסכמתם עליה, אז מי אני (או המציאות) שנפריע לכם להמשיך בפנטזיה. אתה צודק, הכל בסדר, אין שום בעיה, כל ההחלטות הטפשיות שהממשלות שלנו מקבלות מקזזות זו את זו ורק יוצרות לנו עוד אושר, ובסוף הרי יהיה שלום, הבורסה תפרח, הכנרת תתמלא, המשיח יבוא ויראה לכולם שאתה צודק ורק המציאות מתעקשת לא להבין את זה. העיקר שאני אופטימי ואתה מסתכל על המציאות בפיקחון מעורר קנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל בסדר ויש הרבה בעיות, רק רצינו לומר שלא בטוח ש''כל'' מה שהממשלות שלנו עושות הוא שגוי, ומצד שני יכול להיות שגם אם היו פועלות בצורה אופטימלית, עדיין לא היו פותרות את הסכסוך, מאחר שכמו שאמרת, חוץ ממני, ממך ומידידיה יש עוד צדדים לסכסוך הנ''ל. ההבדל העיקרי בינינו הוא שדווקא אנחנו יותר פסימיים - אנחנו לא משוכנעים אפילו שלו היינו עושים את כל המהלכים הנכונים, הבעייה היתה נפתרת, בעוד שאתה מפגין שכנוע די עמוק שלו רק היו נוקטים באיסטרטגיה שלך אחד לאחד, הכל היה נפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"כל" מה שממשלות שלנו עושות הוא שגוי. כשראש הממשלה ישן הוא בטח לא שוגה. אני חושב שאוסף ההחלטות שממשלות ישראל מקבלות בנוגע למדיניות ההתנחלויות והיחס לפלשתינאים במהלך העשורים האחרונים הוא לא אוסף שמקזז את עצמו בשום התאבכות שעדיין לא הבנתי איפה אתה רואה אותה. השאלה "מה היה קורה אם היינו עושים את כל הדברים הנכונים" היא תירוץ די מטופש לעשות במודע את הדברים הלא נכונים. זה כמו לדפוק לעצמך פטיש בראש ולהגיד: "אבל גם אם לא הייתי דופק לעצמי פטיש בראש לא הסיכוי שלי להרוויח מליון דולר בשנה היה מזערי". אתה רוצה להרוויח מליון דולר בשנה? לך לעבוד כמנהל בנק ואל תדפוק לעצמך פטיש בראש. אגב, גם אם אתה לא רוצה להרוויח מליון דולר בשנה, אל תדפוק את פטיש בראש. אגב 2, גם אם תלך לעבוד בבנק לא בטוח שתרוויח מליון דולר בשנה. זה לא אופטימיות או פסימיות, סתם נסיון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יצא ארי שביט במאמר חשבון נפש על התמיכה הנחרצת שתמך בשעתו בנסיגה מלאה מן הגולן כאשר הוא מתאר איך המציאות טופחת על פניו. עברו שבועיים אולי שלושה ושביט שכח כליל את חשבון הנפש שעשה ושוב הוא מתאר את הרעיון האווילי של נסיגה מן הגולן כפיתרון ותוקף בלהט את הממשלה על אי עשייה. לי זה הזכיר את עלילת הסרט שאטר איילנד המתארת בחור אמריקאי שלא מסוגל להשלים עם כך שאשתו הטביעה את ילדיהם למוות כדי כך שהוא מתחרפן והוא מספר לעצמו איזה סיפור שם באי שבו הוא מאושפז, כאילו הוא אדם בריא שעוסק בבולשת ובא לבדוק ניסויים בבני אדם שלכאורה מתבצעים בו. רופאיו מנסים לעמת אותו עם המציאות כדי לערער את השלם הבדיוני שבנה לעצמו ולהוביל אותו להשלמה בכוח ההכרה, ולרגע נדמה שזה הצליח. אלא שהצורך הנפשי בעולם הבדיוני הפנטסטי למען השלמות הנפשית חזק מהכוח להכיר במציאות ולהתמודד איתה. למחרת היום שב אותו בחור אל אותו עולם פנטזיה. כל הראיות, האותות המופתים של היום הקודם נעלמו כלא היו. זה בסדר עדיין להאמין או לדבר בשנת 2013 על התכניות הפסיכוטיות של ז'נווה, קיימפ דייויד ואולמרטיה כעל פיתרון. מאידך זה הופך את מחנה השלום לבלתי כשיר לעמדת מנהיגות. ותשפוט ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור למשהו שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, כי נדמה לי שהביקורת שלך מגלמת את הנחות היסוד של ז'נווה, קיימפ דייויד, והצעת אולמרט. ההתנחלויות הן מכשול לשלום וצריך לפנות אותן. שלום הוא פונקציה של ''רצון''. שלום הוא מצב סופי וקבוע. המצב הזה יושג ויכול להיות מושג רק לפי אותן נוסחאות. אותו ''שלום'' יוביל למצב אסכטולוגי כלשהו ששונה מהותית בטיבו מן המצב של המציאות הארצית הקיימת. לפעמים צריך כנראה להמתין ארבעים שנה במדבר עד שפשוט יתחלפו האנשים ויופיע דור חדש שהתודעה שלו לא נצרבה בפרדיגמה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שכולם1 "עושים במודע את הדברים הלא נכונים", אתה מניח: א. הם ואתה מסכימים על מה נכון ומה לא נכון. ב. למרות זאת הם עושים לך דווקא את הדברים ההפוכים. זאת אומרת שהם לא טיפשים - הרי הם מסכימים על טוב ורע לאורו של המאור הגדול והצודק תמיד. אז מה - זאת רשעות בכוונת זדון? המטרה של הפוליטיקאים שלנו היא לעשות בכוונה מה שרע לכולנו? 1 קובעי המדיניות שלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הפוליטיקאים היא להמשיך להחזיק בכח או להגדיל את הכח שלהם. חלקם בוודאי לא יתנגד לשיפור במצבם של האזרחים. אבל בסיטואציה שיצרנו הכח של הפוליטיקאים יקטן ככל שמצב האזרחים ישתפר וההפך, ולכן מעט מאד אנשים שיעדיפו את שיפור מצבם של האזרחים על פני הגדלת כוחם יגיעו (ועל אחת כמה וכמה, ישארו) למצב של קובעי מדיניות. זה לא רשעות במובן המיתי של המילה. יותר שילוב1 של אדישות2, אופטימיות3, פסימיות4, אינטרסנטיות5 וחוסר איכפתיות6. גם הם נמצאים באותו משחק כמוני וכמוך, רק שלהבדיל מאיתנו יש להם הרבה יותר מה להרוויח והרבה פחות מה להפסיד. 1 ואצל כל אחד מהם השילוב הוא אחר. 2 "חבל לבזבז זמן על זוטות" אמר לי מישהו לא מזמן. 3 ההתאבכות הקוסמית מזכירה לך משהו. 4 בסגנון: "במילא יהיה חרא, אז מה זה משנה" 5 לפחות אני אוכל להרוויח מזה משהו. 6 ובכלל, למה שאנ ייהיה זה שיוציא את הארמונים מהאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נראה לי הסבר כללי מדי (כלומר: יכולת בקלות להסביר בעזרתו גם את ההפך הגמור). וכמובן: 6 למה שאני אהיה זה שיוציא את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפך הגמור ממה? מהמציאות? הכיוון שלי הוא הפוך: יש עובדות ואני מנסה לחבר להן הסבר הגיוני. אולי הוא לא נכון, אולי לא כל העובדות ידועות לי, אולי העובדות שידועות לי לא נכונות, אולי ההסבר שלי הוא לא באמת הגיוני כמו שנראה לי... אבל אין ספק שאילו היתה מציאות אחרת הייתי מנסה לתת לה הסבר, והוא בוודאי לא היה נראה שונה מזה שאני נותן למציאות העכשווית (כי אני בכל זאת בן אדם, עם מגבלות אנושיות ודמיון מוגבל כמו רוב בני מיני). אבל בהנתן המציאות הנוכחית זה ההסבר הטוב ביותר שאני הצלחתי למצוא. אני חושב שהוא עונה די טוב על השאלה הספציפית של הפונז (זה כמובן לא מראה שהוא נכון, זה רק מראה1 שחשבתי על השאלה הזאת בעצמי לפני שמצאתי את ההסבר הזה), ואני חושב שהוא מסביר את המציאות טוב יותר מההסבר החלופי ("ההתאבכות" המפורסמת). 1 טוב, זה לא באמת מראה את זה, אבל באמת חשבתי על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוס פטנט ה-'לכשכש בכלב' שהלך והתשתכלל במאה האחרונה: יותר פשוט כרגע להקצין את התפיסות בחברה עד שיסכימו1 שאתה (פוליטיקאי) צודק (אבל לא מספיק קיצוני), מאשר לשנות את המציאות במידה דומה. 1 כחצי מהחברה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה רוצה, אני לא ציירתי מפה. הקישור שהבאתי טוען שישראל ציירה את החלק הרלוונטי (אריאל) במפה והצד השני הסכים. מכאן שחיזוק אריאל לא בהכרח יפגע ביכולת לחלק את מזרח הארץ. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהדברים המובאים בקישור הם דברי אמת, אבל הם מספיקים כדי שמי שזה באמת מעניין אותו יוכל להמשיך משם, ומספיקים גם כדי להראות שלא ברור לגמרי כי נכונה הטענה שהקמת האוניברסיטה באריאל תרחיק את החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו האסון העתידי שאתה מתריע מפניו? במה הידרדר המצב מאז מתווה קלינטון השערורייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אסון זאת הגזמה פואטית. התכוונתי שישראל תהפוך ליותר ויותר מצורעת בעולם החופשי, אני מתקשה להאמין שהיא תמצא שותפים מוצלחים בעולם הלא חופשי (אבל גם אם כן, טוב זה לא), החברה הישראלית תהפוך להיות יותר ויותר ימנית וחרדית, הפערים הכלכליים ילכו ויגדלו כשאיכות חייה של רוב האוכלוסיה תהפוך להיות יותר ויותר קשה, רמת החינוך תלך ותדרדר, הפשיעה האלימה תלך ותגבר, השנאה בין הישראלים לעצמם תלך ותגבר, חלקים גדולים מהאוכלוסיה המשכילה תהגר, וכל זה במקביל למאבק אלים וחסר רחמים שרק יחריף מצד הפלשתינאים והלבנונים שרק ילך ויחריף (בגלל מגמות דומות אצלם). אולי לא אסון, אבל בהחלט לא כיף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בגלל כישלון קיימפ דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה גורם לך לחשוב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. "אנחנו בוחרים מנהיגים שמשקיעים ביצירת אסון עתידי" ואת זה אתה מציין בהקשר של שידרוג מעמדה של מכללת אריאל, על רקע דחיית מתווה קלינטון. לא לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע כל ההחלטות הישראליות והפלשתינאיות למנוע אפשרות עתידית של שלום בין שני העמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |