בתשובה לאינקוגניטו, 10/10/12 18:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בוודאי מתלוצץ. העלאת את הטענה שהתחבורה הציבורית עתידה להיות בקרוב עדיפה (במובנים שלדעתך הם רלוונטים) על פני המכונית החשמלית של בטר פלייס. העלמה עפרונית הגיבה בכך שהתחבורה הציבורית אינה תחליפית לרכב פרטי בכלל (וזה לא צפוי להשתנות). מכאן מצופה מהמתדיין הסביר להבין בעצמו מדוע התחבורה הציבורית אינה יכולה להיות עדיפה על פני המכונית החשמלית של בטל פלייס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העלאת את הטענה שהתחבורה הציבורית עתידה להיות בקרוב עדיפה (במובנים שלדעתך הם רלוונטים) על פני המכונית החשמלית של בטר פלייס" חס וחלילה, הטענה שלי שהתחבורה הציבורית תהפוך את היתרונות של המכונית של בטר פלייס ליותר חלשים. לדוגמא אם יש לך מכונית ואתה נכנס עמה לעיר רק בשבת אז רק בשבת זיהמת את העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מי שהסביבה חשובה לו כנראה יעדיף brt, רכבות קלות ורכבות חשמליות על פני מכונית חשמלית." מה שהעפרונית ועומר אמרו זה שאם אתה עומד בפני הההכרעה: מכונית דלק, תחבורה ציבורית או מכונית חשמלית והסביבה חשובה לך אבל האפשרות לנוע בסופי שבוע חיונית לך אז הבחירה בתחבורה ציבורית על פני מכונית חשמלית (או לא חשמלית) היא אופציה לא קיימת, והאופציות היחידות שנשארות בפניך הן מכונית דלק או מכונית חשמלית, וכאן נכנס החשיבות של הסביבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בכלל על תחבורה ציבורית ואלא לא האופציות היחידות העומדות בפניך אתה יכול גם להיות הבעלים הגאה של מכונית וגם לסוע בbrt וכלי תחבורה לא מזהמים. אני אתן לך דוגמה קצת קיצונית אבל משקפת, ליד אילת מתכננים את שדה התעופה תמנע שם תהיה גם התחנה המרכזית של אילת וחניון חנה וסע. כמו כן תהיה משם רכבת קלה לאילת. המטרה היא ש "יהיה אפשר לצמצם את כניסת הרכב הפרטי לעיר, למנוע כניסת אוטובוסים ובכך להפחית את מטרדי הזיהום והרעש" מה שחשוב הוא שזה לא משנה איך אתה מגיע לתמנע באוטובוס,ברכב חשמלי, ברכב רגיל, בסמיטריילר או אפילו במטוס כל עוד לאילת אתה נכנס עם הרכבת הקלה לא זיהמת את אילת. מכיוון שרכב חשמלי יקר יותר וגם לא ממש כיפי אם המטרה שלך לא לזהם את אילת אתה תעדיף לסוע מתמנע לאילת ברכבת הקלה מאשר לקנות רכב חשמלי. ושוב השאלה איך אתה מגיע לתמנע פשוט לא רלוונטית לזיהום. (היא רלוונטית לגודש אבל פה אין לרכב החשמלי יתרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת קלה למסוף טאבה? בשביל עובדי המסוף? כיום יש קו אוטובוס אחד שעושה את קו המלונות עד טאבה, הוא יוצא כל שעה עגולה משמונה בבוקר עד שש בערב וכולם מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה אנשים שבאו לחופשה שקטה מרוצים מהעובדה שעובר להם אוטובוס מרעיש ומזהם כל שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. ב-12 בצהריים בדיוק מגיע צוות הבידור של המלון, ואז בכלל צריך לתפוס מחסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפואנטה פוספסה איפשהו בדרך. ננסה שוב מההתחלה. משה (שם בדוי - סיפור בדוי) הוא מורה לספרות שגר באשדוד. כל בוקר הוא נוסע לבית הספר בו הוא מלמד בגן יבנה (נגיד 12 ק"מ לכל כיוון), וכל ערב הוא חוזר הביתה. פעם בחודש הוא נוסע לאחותו לארוחת שבת באשקלון (נגיד 22 ק"מ). היום (אין תחבורה ציבורית יעילה מהבית של משה לבית הספר ולביתה של אחותו, כל כלי הרכב הזמינים עובדים על דלק) למשה אין ברירה, כמה שהוא שונא לזהם הוא חייב רכב שמונע בעזרת דינוזאורים מתים. עכשיו יש בו נדמיין מצב בו תוך 10 שנים יש רכב חשמלי זמין אבל אין תחבורה ציבורית. משה עוד לא יצא לפנסיה אבל הרכב שלו כבר בן 10 שנים והוא מחליט למכור אותו ולקנות חדש. נגיד שרכב מבוסס דלק עולה 5 שקלים לק"מ, ורכב שמבוסס על חשמל עולה 10 ש"ח לק"מ. נגיד שרכב שמבוסס על חשמל מזהם 20 זיהומים לק"מ ורכב שמבוסס על דלק מזהם 30 זיהומים לק"מ. בו נעשה את החשבון יחד עם משה: סה"כ 524 ק"מ. חודש ממוצע יעלה לו 2,620 ש"ח עם רכב שמבוסס על דלק ו-5,240 ש"ח עם רכב שפועל על חשמל. באותו חודש ממוצע הוא יזהם 10,480 זיהומים עם רכב מבוסס חשמל לעומת 15,720. משה הוא, מה שהגדרת: "מי שהסביבה חשובה לו" (אבל כמובן שגם הכיס חשוב לו) ולכן הוא בודק מה היחס זיהום פר ש"ח שמציע לו הרכב מבוסס חשמל (2) לעומת היחס שמציע לו רכב מבוסס דלק (6). ובו נדמיין מצב אחר, בו תוך 10 שנים יש רכב חשמלי זמין ויש גם תחבורה ציבורית יעילה. כל כך יעילה שהיא לא מזהמת בכלל. משה עוד לא יצא לפנסיה אבל הרכב שלו כבר בן 10 שנים והוא מחליט למכור אותו ולקנות חדש. נגיד שרכב מבוסס דלק עולה 5 שקלים לק"מ, ורכב שמבוסס על חשמל עולה 10 ש"ח לק"מ. נגיד שרכב שמבוסס על חשמל מזהם 20 זיהומים לק"מ ורכב שמבוסס על דלק מזהם 30 זיהומים לק"מ (ז"א אותם מספרים כמו קודם). בו נעשה את החשבון יחד עם משה: סה"כ 44 ק"מ. חודש ממוצע יעלה לו 220 ש"ח עם רכב שמבוסס על דלק ו-440 ש"ח עם רכב שפועל על חשמל. באותו חודש ממוצע הוא יזהם 880 זיהומים עם רכב מבוסס חשמל לעומת 1,320. משה הוא, מה שהגדרת: "מי שהסביבה חשובה לו" (אבל כמובן שגם הכיס חשוב לו) ולכן הוא בודק מה היחס זיהום פר ש"ח שמציע לו הרכב מבוסס חשמל (2) לעומת היחס שמציע לו רכב מבוסס דלק (6). שמת לב שהמספים בשורה התחתונה בשני העתידים זהים. זה לא מקרה (תשחק עם המספרים כמה שאתה רוצה, הם ישארו זהים). יותר מזה, המספרים לא תלויים ביעילות התחבורה הציבורית, ולא במרחק אותו משה צריך לעבור. הם ישארו תמיד זהים. מסקנה: קיומה של תחבורה ציבורית יעילה היא פשוט לא פקטור בשיקול של "מי שהסביבה חשובה לו" אם התחבורה הציבורית לא תתן מענה לצרכים שלו. תחבורה ציבורית תעזור לאנשים להמנע מרכישת רכב רק במקרה שהיא עונה לצרכים שלהם. ברגע שאנשים רוכשים רכב, הם ישקללו את השיקלולים שלהם (בין חשמלי לדלק, בין רנו לפז'ו, בין כחול לירוק...) בלי קשר לקיומה של תחבורה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא כמה עולה חופשי חודשי בין אשדוד לגן יבנה אך סביר להניח שפחות מ300 פ'גו 107 עולה 71000 ש"ח ועושה 18 ק"מ לליטר האוטו של בטר פלייס עולה 122 אלף פלוס לפחות אלף ש"ח בחודש. אם ליטר דלק עולה 8 שקל לסוע לעבודה באוטובוס( שבדוגמה שלך לא מזהם כלל) ולאחותו בפיגו' יעלה לו 71 אלף ש"ח פלוס 379 ש"ח בחודש לעומת זאת המכונית של בטר פלייס (כאמור) תעלה לו 122 אלף פלוס אלף ש"ח לחודש ושים לב שלמרות שהוא זיהם מעט מאוד הוא שילם הרבה יותר מיסים באופציה של פג'ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקומים לא משנים. ממש לא משנים. זה יכול להיות בין אשקדוד לגן יבנה, יכול להיות בין נהריה לבאר שבע ויכול להיות בין הירח לצדק. המספרים לא משנים. יכול להיות שהעלות היא 5 ש"ח לק"מ ויכול להיות שהיא 3,112 ש"ח לק"מ. הזיהום של התחבורה הציבורית לא משנה. יכול להיות שהיא אפס ויכול להיות שהיא כל מספר שהוא (אפילו גבוה יותר מהזיהום של התחבורה הציבורית). כמה שלא תשחק עם זה, כל עוד שהמרחק גדול מאפס, התוצאה תשאר זהה (תבדוק ותנסה). זה חשבון בסיס: A כפול B חלקי A תמיד יהיה B (כל זמן ש-A הוא לא אפס). כל זמן שתחבורה ציבורית היא לא אופציה, היא לא משנה בשקלול הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כל זמן שתחבורה ציבורית היא לא אופציה, היא לא משנה בשקלול הסופי.'' בדוגמה שלי הוא נסע לעבודה באוטובוס, אם לא היתה תחבורה ציבורית הוא לא היה יכול לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האוטובוס, על הזיהום שלו והעלות שלו מתקזז עם אותו אוטובוס עם אותה עלות ואותו זיהום. A-A תמיד יהיה 0. אתה רוצה שאני אעשה לך את החשבון עם אוטובוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רוצה שאני אעשה לך את החשבון עם אוטובוס?" כן, בשמחה. אם אתה יכול תשתמש בנתונים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה עם משתנים שתוכל להציב בהם כל מה שאתה רוצה. בו נניח שעלות רכב חשמל לק"מ היא X_1, עלות רכב דלק לק"מ היא X_2, הזיהום שמייצר רכב חשמל לק"מ היא Y_1, הזיהום שמייצר רכב דלק לק"מ היא Y_2. משה נודע כל חודש Z ק"מ, מתוכן E בתחבורה ציבורית. המחיר של הנסיעה בתחבורה ציבורית הוא X_3 ש"ח לחודש והזיהום שהוא מייצר הוא Y_3 זיהום לחודש. סה"כ עלות חודשית במידה שמשה בוחר ברכב חשמל: (Z-E) * X_1 + E*X_3 סה"כ עלות חודשית במידה שמשה בוחר ברכב דלק:(Z-E) * X_2 + E*X_3 הפער בין העלות של רכב חשמל לרכב דלק:(Z-E) * X_1 + E*X_3 - ((Z-E) * X_2 + E*X_3) = (Z-E) * X_1 - (Z-E) * X_2 = (Z-E)(X1-X2) סה"כ זיהום חודשי במידה שמשה בוחר ברכב חשמל:(Z-E) * Y_1 + E*Y_3 סה"כ זיהום חודשי במידה שמשה בוחר ברכב דלק:(Z-E) * Y_2 + E*Y_3 הפער בין הזיהום של רכב חשמל לרכב דלק:(Z-E) * Y_1 + E*Y_3 - ((Z-E) * Y_2 + E*Y_3) = (Z-E) * Y_1 - (Z-E) * Y_2 = (Z-E)(Y1-Y2) היחס בין פער הזיהום לפעם העלות:(Z-E)(X1-X2) /(Z-E)(Y1-Y2) = (X1-X2) /(Y1-Y2) במילים אחרות, התחבורה הציבורית תמיד מתקזזת כל עוד היא לא מכסה את הכל, ולא משנה כמה אופציות עומדות בפני משה, חופשי חודשי, חופשי שנתי, אוטובוס, רכבת, מטוס או חללית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה ההודעה הזאת היתה טובה? אמרת שתחשב?! חשב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבתי, כל מה שנשאר לך לעשות זה להציב את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבה (מספרים כרצוני, ללא קשר למציאות): עלות רכב חשמל לק"מ: 10 (ש"ח לק"מ) עלות רכב דלק לק"מ: 100 (ש"ח לק"מ) מחיר נסיעה בתחבורה ציבורית: 1 (ש"ח לק"מ) זיהום רכב חשמלי: 10 (יחידות זיהום לק"מ: י"ז לק"מ) זיהום רכב דלק: 100 (י"ז לק"מ) זיהום תחבורה ציבורית: 1 (י"ז לק"מ) מרחק נסיעה חודשי של משה: 1000 (ק"מ לחודש) מרחק נסיעה חודשי של משה בתחבורה ציבורית: 900 (ק"מ בחודש) הבעיה במודל שלך היא שאתה לוקח את התחבורה הציבורית כקבוע ומשחק עם השאר. כמובן שעם קצת משחק עם המשוואות אפשר לבטל כל קבוע (מה בדיוק המשמעות המעשית של "היחס בין פער הזיהום לפעם העלות"?). מה יקרה אם בגלל הנתונים המפתים הללו משה יבחר לנסוע לעבודה בתחבורה ציבורית (גם במחיר נסיעה ארוכה יותר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתחבורה הציבורית היא לא פקטור קבוע? זה לא משחק עם משוואות, להפך, זה משוואות שממדלות קבלת החלטות אמיתית. אולי נסיון להסביר פעם נוספת: משה הוא אדם, יש בית באשדוד, עבודה בבבית הספר בגן יבנה, אשה מנהלת בכירה באינטל, שני ילדים שלא קוראים כמו שילדים של מורה לספרות אמורים לקרוא, אחות שגרה באשקלון עם בעלה והילדה המחוננת שלה ואוסף בולים שהוא קיבל בירושה מאביו זכרונו לברכה. התחבורה הציבורית בין גן יבנה לבית של משה היא נתון קבוע. זה לא משנה כמה היא, זה בכלל לא במשחק, היא קבועה. לכן השאלה אם הוא יבחר לסוע לעבודה בתחבורה ציבורית או לא לא משנה. לצורך העניין, אם Z הוא 0 או אפילו שלילי, התוצאה תהיה זהה. רק אם Z יהיה כל הנסיעות של משה (במילים אחרות, אם הוא לא צריך רכב בכלל, במילים אחרות, אם יש תחבורה ציבורית בשבת) אז המשוואות לא מתקזזות. כי הרי הדילמה עליה אנחנו מדברים כאן היא לא הדילמה: "האם לסוע בתחבורה ציבורית או לא" או: "כמה לסוע בתחבורה ציבורית" אלא :אחרי שקבעתי שמלבד התחבורה הציבורית אני צריך גם רכב פרטי, איזה רכב פרטי לקנות" וברגע שזאת השאלה, קיומה של התחבורה הציבורית לא רלוונטי. אני לא מוצא עוד דרך להסביר את זה, זה באמת לא מובן מאליו?! האם בבחירת מעיל אתה שואל את עצמך איזה בגד ים יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שאתה מתעלם ממנה היא שבמכונית של בטר פלייס כל עוד אתה נוסע פחות מאלף ק"מ בחודש ההוצאות קבועות, 122000 ש"ח למכונית פלוס אלף ש"ח לחודש ובמכונית רגילה יש אמנם הוצאות שתלויות בכמות הנסיעה אבל יש גם הוצאות קבועות לדוגמה המחיר של המכונית עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, המחיר של הרכב דווקא תלוי גם בכמות הנסיעה. לא רק, אבל חלק גדול מירידת הערך של הרכב נובע מכמות הק"מ שהרכב צבר. השאר, אגב, הוא ברובו הגיל של הרכב. למרות שלפעמים זה נדמה ככה, אין דבר כזה הוצאות קבועות על רכב (להבדיל, למשל, מבית). אבל, לעניין עצמו, זה לא משנה משום שגם זה מתקזז. אתה נכנס לפרטי פרטים ומפספס את התמונה הגדולה בצורה שלא ברורה לי לחלוטין. קיומה של תחבורה ציבורית היא לא פקטור בשיקול. היא פקטור מבחינת השיקול אם לרכוש רכב1, היא פקטור מבחינת השיקול כמה להוציא על רכב2, היא פקטור מבחינת השיקול על גודל הרכב3, וכו' אבל אחרי ששיקללת את כל השיקלולים האלה, הבחירה בין דיזל, בנזין, חשמל, גז, חמצן, פחם או סלולרי נשארת כמו שהיתה לחלוטין. אם בשקלול של מחיר לעומת זיהום יצא למשה (א) שכדאי לו לקנות רכב חשמלי אז גם למשה (ב) יצא בדיוק אותו הדבר. 1 ז"א אם התחבורה הציבורית היתה יכולה להביא את משה לארוחת שבת אצל אחותו הוא לא היה צריך רכב. 2 ז"א אם הרכב הוא רכב לשימוש משני, שבת אחת בחודש, אז לא צריך לקנות את הרכב הכי חדיש ומשוכלל בעולם. 3 ז"א אם התחבורה הציבורית יכולה להביא את משה ומשפחתו המורחבת לגליל אז הוא לא צריך בגז' שיכיל אוהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה צוחק עלי? נסתכל רק על מחיר המנוי ומחיר הדלק ונניח שבחודש הוא נוסע 500 ק"מ בימי חול ו100 ק"מ בשבתות אם הוא משתמש רק ברכב בעירה פנימית שעושה 20 ק"מ לליטר הוא ישלם 600*8 חלקי 20 כלומר 240 אם הוא משתמש ברכב בעירה פנימית רק בשבתות הוא ישלם 40 על הדלק פלוס 300 על החופשי חודשי. אם הוא נוסע רק במכונית של בטר פלייס הוא ישלם 650 ואם הוא נוסע במכונית של בטר פלייס רק בשבתות הוא ישלם 650 פלוס 300 שקל לחופשי חודשי, כלומר 950. אם אין תחבורה ציבורית כלל האפשרויות שלו הם או לסוע רק במכונית בעירה פנימית שזה 600 ק"מ נסיעה מזהמת תמורת 240 ש"ח או לסוע רק במכונית של בטר פלייס תמורת 650 ש"ח כלומר הוא שילם אקסטרה של 410 כדי למנוע 600 ק"מ נסיעה מזהמת, בערך 70 אגורות למניעת ק"מ מזהם. אם יש תחבורה ציבורית והוא בוחר לסוע בה בימי חול הוא ישלם 340 ויסע 100 קילומטרים מזהמים אם מציבים מול זה נסיעה רק בבטר פלייס נקבל אקסטרה של 310 תמורת מניעת 100 ק"מ מזהמים כלומר 3.4 שקל תמורת מניעת ק"מ מזהם אם נציב מול נסיעה בשבתות ברכב בעירה פנימית נסיעה בשבתות ברכב של בטר פלייס המצב הכי גרוע. בבעירה פנימית שלמנו 340 ונסענו 100 ק"מ מזהמים ובבטר פלייס שילמנו 950 כלומר אקסטרה של 610 למניעת 100 ק"מ מזהמים כלומר 6 שקלים ואגורה תמורת מניעת ק"מ מזהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, ההנחה שלך הוא שהמחיר של בטר פלייס לא יהיה תלוי במרחק בשום מקרה? למה? לא שמעת אף פעם על חברה שמשנה את המחירים ואת שיטת התמחור בהתאם לתנאי השוק המשתנים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההודעה הזאת הייתה מגיעה כתשובה ל:תגובה 604189 היא הייתה סבירה. כרגע היא פשוט פתטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חישבת. וכל עוד אתה לא מחשב אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרדי זיהום ורעש מתחבורה? באילת? ברצינות? חוץ מהשדה תעופה לא זכורה לי תנועה הומה במיוחד בעיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזו שאלה של רגישות. אני הייתי מעדיף לנפוש באילת כשהתנועה יותר דלה ולא איכפת לי לוותר על הרכב בשביל זה אם יש רכבת קלה. יש כאלה שאף ישלמו יותר אם יהיה יותר שקט ויש כאלה שזה לא משנה להם כך שאגרת הגודש תבריח אותם מהעיר. הייתי שמח להגיד שמדובר בשאלה הרת גורל שתכריע את עתידנו כמדינה יהודית ודמוקרטית אבל בסופו של דבר מדובר בשאלה עסקית פשוטה, באיזו קונסטלציה אילת תהיה הכי רווחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלות באילת? למה? אפילו כבר ים אין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מה?! אין ים באילת. יש רק בטון וקניונים. אין חוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, יש. צריך לרדת אל החוף הדרומי ולהתרחק מאזור המלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שששש... (בשקט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באילת חוף שהוא לא דרומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |