בתשובה לאייל אלמוני, 09/10/12 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הסברתי לא מעט: האפיוניים החילוניים שמקבלת יהדות מזרח אירופה החל מסוף המאה ה18 כתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים לצד הבידוד שנכפה עליה מביאים ליצירת יהדות בעלת מאפיינים ותפיסות שונות משאר היהודים בעולם ובמהלך ההיסטוריה. אומה זו נמצאת ב"תחום המושב" ומכאן ניתן להסיק איזה קהילות יהודיות היא כוללת. הזהות החדשה של אומה זו, שניתן לקרוא לה פרוטו-לאומית, בודאי שאינה "המצאה" יהודית. היא פריה של תנועת ההשכלה האירופית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אומה זו נמצאת בתחום המושב [ויקיפדיה]. רבים ממנהיגיה באים ממרכז ומערב אירופה. ר' לדוגמה מבשרי הציונות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל כל התשתית החומרית והרעיונית שלה לא היתה יכולה להיווצר ללא יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשתית חומרית? איזו תשתית רעיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הפוליטיות, העיתונות והאירגונים הציונים היו מרוכזים או שמרכזם היה במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקונגרס הציוני נערך בבזל. והדסה פעלה מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
so?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הציוני כיוון לכל יהודי באשר הוא ולא ליהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא היה יכול להתפתח אך ורק כתוצאה ממצבה המיוחד של יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. הרי המסלול המעין דיאלקטי של הרעיון הציוני מתרחש בעולמם של אנשים שחוו את האמנסיפציה, תלו בה תקוות, ונואשו ממנה. במזרח אירופה האמנסיפציה הייתה בחיתוליה. האנטישמיות שהשפיעה עמוקות, אין להכחיש, על גיבוש הרעיון הציוני כמסקנה, לא נעלמה ממערב אירופה בעקבות האמנסיפציה. היא אף גברה וצברה נימוקים חדשים. דווקא תחום המושב היה סוג של פתרון ליהודים באירופה ולא הבעיה שהובילה אותם למסקנה שאין להם יותר מה לחפש שם. לא הייתה להם טריטוריה אבל היה להם תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. בחיי, לקח לי 45 דקות לכתוב תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לדבר על "זהות חדשה" ובפרט לא בתחום המושב. הרי רוב הציבור היהודי במזרח אירופה לא השתלב בחברה ואשר על כן לא חווה התפתחות חברתית ותרבותית שאתה מדבר עליה. שאלמלא כן לא היה נקבע ליהודים "תחום מושב". הזהות החדשה של תחום המושב הייתה מאד ישנה. באורח אירוני דווקא החילונים או אלה שנחשפו לחיים מחוץ לתחום המושב של "אומת היידיש" ושעליהם אתה מרמז בתור המסד לאומה חדשה, ביקשו להפסיק לדבר יידיש. הטענה ולפיה היהודים אימצו את הרעיון הלאומי מאומות אירופה היא לא חריגה מן ההיסטוריוגרפיה הציונית. בשורת הרעיון הזה ליהודים אכן יצאה מצד הבודדים, מצד המיעוט של המשכילים אשר יצאו מתחום המושב. פינסקר (ומאוחר יותר חיים וייצמן) אשר רכש את השכלתו במוסקבה אם אינני טועה על בסיס היתר מיוחד לאחוז מסויים של יהודים להשתלב באקדמיה הרוסית. ההתפתחות החברתית והתרבותית הייתה נחלתם של יהודים במערב אירופה, הם אשר פסחו על שני הסעיפים והוציאו מתוכם את משה הס ותיאודור הרצל. הרעיון לחידוש הלאומיות היהודית שהתגלגל בהמשך לתנועה הציונית, יוצא מרוסיה ומערב אירופה. זה לא חדש. אבל לרעיון אין טריטוריה. הטענה שלך היא אחרת. הטענה שלך היא שאיזה עם מזרח אירופאי חווה התפתחות לאומית כשם שחוו אותו הצרפתים, הגרמנים והרוסים וזה לא נכון. שאם לא כן הייתי מצפה שאותם מבשרי הציונות יתבעו לעצמם מדינה לאומית בתחום המושב, וגם יגבילו אותו רק ליהודי מזרח אירופה. וזה לא המקרה. כל הוגי הציונות להוציא את שמעון דובנוב, הבינו וגם האמינו בלהט גדול שפירושה של לאומיות שהיא מושג טריטוריאלי, עבור היהודים הוא אחד. 'שיבת ציון'. הצגת רעיון אוגנדה עלתה מתוך ייאוש לאחר סדרה של כשלונות. הרעיון הטריטוריאלי של פינסקר גם הוא תוצאה של ייאוש ממה שנדמה לו כבלתי אפשרי. חסידיו של פינסקר, ביל"ו, לאן הלכו? כשצ'מברליין הציע להרצל את סיני וגם אמר לו- תראה זה קרוב, ענה לו הרצל- אדוני השר, במצרים כבר היינו. מדינת היהודים של הרצל. אלטנוילנד. היכן הן? האהדה העצומה להרצל שהייתה בה תחושה משיחית חזקה בכל רחבי העם היהודי לא נשענה על סנטימנט חילוני. תרבות חילונית. אלא על רעיון שיבת ציון וחידוש הלאומיות היהודית של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ורק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לא מעט, הישוב המזרח אירופי והקהילות היהודיות בשאר המקרים בהיסטוריה הם שתי איכויות שונות לחלוטין: עדה דתית מול קהילה לאומית. כשיש רצון בקרב היהדות המסורתית לחזור לארץ ישראל הריהו בגדר תפיסה דתית-משיחית שאין לה דבר עם הלאומיות וממנה לא יכלה לנבוע הציונות. כשיהודים בודדים ממרכז ומערב אירופה הוגים את הרעיון הציוני הם לא יכולים להפוך אותו לתנועה פעילה ללא המצב המיוחד בו היתה יהדות מזרח אירופה. באותה יהדות יכולים להיות רעיונות שונים (ולא רק התישבות בארץ ישראל) כתוצאה מרצון לפתרון מצבם היחודי - אומה יהודית בעלת זהות מודרנית אחידה שאינה יכולה להשתלב בסביבתה הנוכרית. מצב כזה לא היה יכול להיות קיים אצל היהודים בשאר אירופה או מחוצה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. העליות הראשונות היו עליות אידיאולוגיות. הן לא נבעו מן המצב המיוחד בו הייתה יהדות מזרח אירופה. אני גם לא חושב שליהדות מזרח אירופה הייתה זהות מודרנית. מה היה ''מודרני'' ביהדות מזרח אירופה. רובה התחנכה בחדרים ובישיבות. מה שכן זה נשמע לי נכון שהרעיון הציוני ביקש לפתור את בעיית היהודים ובעיית היהדות. זה מה שאתה מכנה ''מצבם הייחודי''. אבל זו ההיסטוריוגרפיה הציונית בהתגלמותה. עם ללא טריטוריה. מצב כזה פחות או יותר התבהר לנגד עיניו של הרצל לנוכח פרשת דרייפוס על אדמת צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הרצל כתב את ספרו בערך 15 שנים לאחר תחילת העליה הראשונה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה הראשונה שנתמכה בידי נדבן אנגלי ונדיב צרפתי שהיו שקועים עמוק בעסקי מערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתמכה בדיעבד, אחרי שהם כבר התארגנו, עלו, התיישבו ונקלעו לצרות. הברון הירש [ויקיפדיה] תמך גם במתיישבים בארגנטינה ובמקומות אחרים. עוד שנים לפניהם פעל בארץ הנדבן היהודי משה מונטיפיורי [ויקיפדיה]. אם כבר מזכירים נדבנים, מעניין להסתכל על פעילותו של ארגון כל ישראל חברים [ויקיפדיה] באלג'יריה ובמרוקו בהשוואה ליישוב היהודי של תחום המושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות תרגיל היפותטי נפלא לדרוש מה היה עולה בגורלה של הציונות אלמלא אותו קומץ צעירים שיצאו לדרך ב 1881. כשהתכנסה ועידת קטוביץ ב 1884 היא כבר ידעה לעסוק לא ברעיון מופשט אלא ממש באותה חבורה. אני חושב שזה היה הלורד הבריטי שקנה לבריטניה את תעלת סואץ, ונדמה לי שזה היה מאוחר לכך שבן משפחתו הצרפתי התגייס לתמוך בעלייה הראשונה. הוא אשר גם עמד ברקע קבלת הצהרת בלפור ימים ספורים לפני שאלנבי השתלט על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, צריכים לשים את הדברים בפרופורציה. באותה תקופה מספר גדול הרבה יותר של יהודים היגרו לאמריקה. אלפי יהודים היגרו לארגנטינה ופנו דווקא שם להתיישבות חקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: ייסוד מדינה יהודית בתחומי ממלכת הצאר לא הייתה מטרה הגיונית: העליה הראשונה החלה בעבות החרפת מצבם של יהודי רוסיה. רוב מי שברח ברח מערב ולא דרומה. היו מי שחשבו יותר בכיוון של להישאר ברוסיה ולשנות אותה, ואמנם שיעור לא מבוטל מבין מנהיגי הקומוניסטים היו יהודים. הקבוצה שהגיעה לארץ ישראל היא קבוצת האנשים שגם רצו לצאת מרוסיה וגם לא סתם יצאו משם סתם מערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. תשעים אחוז מיהודי המושב היגרו לארה''ב. לו הייתה התפתחות ''פרוטו לאומית'' של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב. הייתי לפחות מצפה שתקום מפלגה שתבקש פיתרון לאומי בתחום המושב. אבל אין. מי שאימץ את הפיתרון הלאומי לבעיית היהודים כיוון לארץ ישראל ורק אליה. מי שביקש להישאר בטריטוריה שהיא יסוד מוסד של רעיון הלאומיות, ביקש להיחשב כגרמני בן דת משה, כלומר להצטרף ללאומיות של הלאום הזר (לא ה''לאום היידישי'') או להתבטל מיהדותו ולהיות קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. תנועת הבונד שאפה לקיום יהודי אוטונומי במזרח אירופה עם בסיס סוציליסטי. ההיסטוריוגרפיה הציונית טישטשה את חשיבותה ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כזה ששונה בתפיסתו מהרעיון הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות למקורות? אני לא מכיר שהבונד ביקש קיום לאומי ליהודים באירופה. אני כן מכיר שהבונד ביקש זכויות ליהודים בשם הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מבחינתם הקיום הלאומי הרצוי - אוטונומיה. מה שאני מנסה להגיד זה שיהדות מזרח אירופה היתה קרקע פורה לשלל רעיונות לפיתרון בעיית היהודים שהציונות היתה רק אחד מהם. אם נבין את זה, אולי נשכיל להבין שההיסטוריה לא מכוונת לשיבתם ה''טבעית'' של היהודים לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מכוונת לשום כיוון. לפחות כך נדמה לי. לא באופן מטריאליסטי ולא באופן רעיוני. הציונות בהחלט איננה מסקנה נדרשת או מסקנה יחידה למצב שנקרא לו מצב הגלות. לא רק הציונות אלא גם הלאומיות באשר היא איננה מסקנה של קיום חברות אנושיות. אנחנו לא מתדיינים ברמה רעיונית, אלא ברמת הפרשנות ההיסטורית של דברים אשר קרו. הציונות אכן תופעה יחידה ומיוחדת במינה כדי כך שצריך להמציא לה כלים. דווקא משום כך אני לא חושב שאפשר לפרש אותה בתור תנועה קולוניאליסטית של אומה מזרח אירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו הייתה התפתחות "פרוטו לאומית" של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב" התפתחות "פרוטו לאומית" גוררת תמיד מלחמת שחרור במקום בו יושב ה"פרוטו לאום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא. אבל אם הלאומיות של אירופה היא תופעה של החלת ריבונות לאומית בגבולות הטריטוריה שבו פזור העם, כמו שגבולות צרפת הם גבולות ישיבתו של עם צרפתי שדובר שפה צרפתית ומתייחש על שארל ועל קארל, הייתי מצפה לאיזו הגדרה של לאום יידישי ביחס למקום. אני מתאר לעצמי כמו שהיינה כותב שירים על גרמניה. מרחב גיאוגרפי משותף הוא באופן טבעי מקום שבו מתחוללת היסטוריה משותפת, בו מתעוררת השפה, התרבות, בו נוצרים הערכים ומסורת של עם. עם ישראל לכאורה התגבש במצרים, אבל ביחס אליה הוא רואה את עצמו כזר. ''גרים הייתי בארץ מצרים''. בכל לילה בטרם לכתו לישון אומר היהודי מרבאט ועד מגנצה ומתפלל ''על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון'' ..''שירו לנו משיר ציון, איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר.'' כל לילה. כמעט אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גרמניה היא לא המדינה היחידה בעולם (נכון?). היהודים בתחומי המושב היו מיעוט מהגר חסר כח פוליטי בעלי מנהגים זרים (לא רק ביחס למקומיים אלא גם ביחס למיקום הגיאוגרפי כמו שציינת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבחרו כינוים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה אלמונים המקובצים יחדיו יכולים להיחשב כעם. וכמה כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי,אם הם רגילים,כלומר אנשים,מספיק שהם יכריזו על עצמם. אם הם יהודים אז הם מעולם לא היו ולא יהיו כלום (חוץ מכרגע ומפעם,אבל מדובר בחריגות הסטוריות שנמשכו 2000 שנה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |