בתשובה לארז לנדוור, 02/10/12 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היהודים העדיפו שלטון זר, ולכן מרדו בו בלי הרף. עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות היא ה"זהות העצמית". הרומאים קטלו כמחצית מיהודי הארץ עד 66. ופעם נוספת במרידת בר כוכבא. הללו מתו ונספו בשתי המרידות הללו כתוצאה מהתאסלמות המונית חצי מילניום מאוחר יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם אלה שביקשו מהרומאים שלטון ישיר במקום החשמונאים והורדוס. בדורות מאוחרים יותר הם נוכחו לדעת מה פירושו של שלטון זה ואז מרדו. הזהות העצמית היהודית היתה דתית ללא תכנים חילוניים כלשהם, בודאי לא לאומיים. במלחמות לא נקטלת כל האוכלוסיה. אבידות קשות ככל שיהיו, לא הן שמכחידות את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע ארז שהפנייה לפומפיוס ב 66 לפנה"ס לא ביקשה שלטון זר, אלא תמיכה בשלטון עצמי בין שתיים או שלוש מפלגות מסוכסכות ואין זה אלא שפומפיוס פטר אותם הצידה והוריד את יהודה למעמד של אתנרכיה, מה שממילא התכוון לעשות ברקע ההתפשטות של האימפריה. אתה גם יודע שהורדוס מלך בחסד הרומאים וידע לספק את היציבות, ושהרומאים ולא היהודים נטלו את השלטון של בית הורדוס כי נשבר להם מהמרידות ומאבקי הירושה לאחר מותו. אז למה אתה אומר שהיהודים ביקשו על עצמם שלטון זר, כאשר אתה יודע שמאז שנתמנה נציב רומאי על הארץ, לא עברה שנה אחת בלי תסיסה כנגד אותו שלטון זר. אתה גם אמרת בעצמך ארז שהמושג חילוני הוא מושג אנאכרוניסטי, אז למה אתה משתמש בו ביחס לתקופה הזו, ולמה אתה לא רואה שהשלטון היהודי ידע להנהיג הפרדה בין מלוכה לבין מעמד כהונה מרגע שעלו החשמונאים, ולמה המשפט העברי שלפיו נהגה הארץ הוא לא מספיק לאומי בעיניך, ולמה השפה שהגיעה לגיבושה העברי ויצרה ספרות חז"ל ענפה, חתימת המקרא, חתימת המשנה ועוד ספרות חיצונית בהשפעת יוון. למה כל אלה לא מספיק טובים כמו התיאטרון והעיתונות של אומת האידיש. ולמה האחדות הטריטוריאלית מן הגליל ועד הנגב, והגיור שהנהיג יונתן בקרב יושבי הארץ הנכרים, למה כל אלה אינם מספיק לאומיים בשבילך. ולמה חגי הארץ שבהם נהגה כל הארץ מקצה ועד קצה, עצרת עלייה לרגל אל בית המקדש ובית המלך אינם מספיק לאומיים עבורך. תראה, אני הבנתי את הקטע שלך. אתה מחפש דרכים לשלול את הזיקה של היהודים לארץ ישראל. אז אתה מפרשן את ההיסטוריה כמו ראי עקום, כדי לקבוע בסופו של דבר שהיהודים בארץ הזו הם קולוניאליסטים. וזה לא פלא שאתה ואנטישמים מוצהרים בני ימינו משתמשים באותה טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שהכח המניע את מר לנדוור (וגורם לו להחזיק בעמדותיו כלפי היהודים וכלפי היהדות כמו גם בנושא הסכסוך הישרארלי-ערבי)הינו עובדת היותו אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים תמכו בבית חשמונאי והראייה לכך היא ההתנגדות החוזרת ונשנית לאלכסנדר ינאי. היהודים הם אלה שלא רצו את בית הורדוס. לרומאים היה נוח לחלק את הארץ בין יורשיו. ההווייה הדתית שסבבה סביב בית המקדש היתה משותפת גם ליהודי התפוצות ואי אפשר לראות בה לאומיות כי כל תכניה דתיים. אני לא שולל את הזיקה היהודית לארץ ישראל. אני רק רוצה להראות שההיסטוריה היא הרבה יותר מורכבת מהגירסה הפשטנית המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שתראה לנו שההיסטוריה מורכבת. אני יודע שהקטע שלך זה ללכת נגד הזרם. שמך ינון לנצח כיורה דעה. רק אולי כדאי שתשתדל לעשות את זה עם טיעונים תקפים, הסברים, מקורות ולא עם סיפורי ספתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ניטפוק - דווקא המושג 'חילוני' אףפעם לא נשמע לי אנכרורוניסטי (אם אטאיסטים משתיכים למועדון), לפחות לא כשהוא מיוחס לתקופה מאוחרת לגיחוך הספקני של בובו בעת ריקודי האביב של אבלאמרתילכם הזקן. מעניין מאוד. למרות שקשה להגיד שאני מקבל אוטומטית כל סיפור של יוספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים שלטו על א"י כ-600 שנה. כמה מרידות "בלי הרף" היו במהלך 600 השנים? הרומאים לא קטלו כמחצית מהיהודים עד 66. גם במרד בר כוכבא לא קטלו כמחצית מהאוכלוסיה. מרד בר כוכבא התנהל ביהודה. היהודים גרו גם בבנימין, שומרון וגליל. המשפט האחרון ממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא גרו ביהודה?!...לא יאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה ויקי יש מה להגיד-"מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית בימי הקיסר אדריאנוס, בין השנים 132-136 לספירה.1 בראש המרד עמד שמעון בר כוכבא, אשר זכה לתמיכת חכמי דורו ובראשם רבי עקיבא. המרד נחל הצלחה בתחילתו, אך לאחר מכן דוכא ביד קשה. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד"...היא בד"כ יודעת מה היא אומרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי מצטטת כאן את מה שכתב קסיוס דיו. אני מכיר די טוב את המקורות שעל פיהם כותבים את ההיסטוריה של מרד בר כוכבא. המקורות אינם רבים ולמעשה כל אחד יכול להגיע אליהם. יש בכל זאת מיגוון דעות לגבי הפרשנות של המקורות. יש מחלוקת- אולי נכון יותר לומר, בזמן שעסקתי בחומר, היו מחלוקות לגבי היקף המרד ומכאן גם לגבי הקביעה ש"הישוב היהודי בא"י כמעט הוכחד". אם המרד היה רק ביהודה-מירושלים דרומה-אז ממילא הישוב היהודי בא"י לא כמעט הוכחד. יש חוקרים שחושבים שהיהודים השמידו לגיון שלם-כמדומני הלגיון ה-22 .גם הטיעון הזה נסמך על העלמות כתובות. היו מחלוקות לגבי כמעט כל נושא. היו מחלוקות לגבי תמיכת החכמים במרד וחלקם החשוב בו. היתה למשל התפיסה של דוד גודבלט שאת המרד הובילו הכהנים שמעמדם נשבר במרד הגדול ובעלי אדמות ביהודה. הוא טוען שהנשיאות שהיתה בידי החכמים, פסקה בזמן מרד בר כוכבא. הקשו למשל מדוע בכל אגרות בר כוכבא לא מוזכר אפילו אחד מהחכמים שמיוחסת להם התמיכה במרד. מוזכר רבנו יותם שאיננו מופיע בספרות המשנה והתלמוד. גם ייחוס "אלעזר הכהן" המופיע במטבעות בר כוכבא לאלעזר המודעי-בעייתי. אז כבודה של הדודה ויקי במקומו מונח אבל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,החכמתי. אם יש מגוון דעות למה אתה ובמיוחד ארז מתעקשים שלא הוחרב? הייתם טוענים שזה שנוי במחלוקת לפחות,למה הטענה שלכם גורפת? אם זה מוצג כעובדה בויקי אפשר להבין שזאת לפחות אחת (אם לא ה) התאוריות המקובלות ,אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישוב ביהודה נפגע מאד-היות שהמורדים פעלו מתוך מחילות, אולי הרומאים החריבו כפרים באופן שיטתי. הבעיה היא בשימוש במונח א''י. אין סימוכין להחרבת איזורים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |