בתשובה לאייל אלמוני, 01/10/12 9:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלות שלך לא ברורות. אומת האידיש היא התפתחות לאומית או פרוטו-לאומית של יהודי מזרח אירופה בתקופה המודרנית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התפתח לאומית ובכל זאת הוא דובר אידיש הוא חלק מאומת האידיש? האם נוצרים דוברי אידיש הם חלק מאומת האידיש? האם ז'ידים שאינם דוברי אידיש הם חלק מאומת האידיש? אומת האידיש זה ביטוי שלך. אני רוצה להבין מהי אותה אומת אידיש שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית. מי ראש ממשלת אומת היידיש? איזה משטר נהוג בה? מה יחסי המרות בינה לבין הקולוניה שלה? איך זה שבקולוניה של אומה המושתתת על שפה לא מדברים באותה השפה? האם מהגרים שאינם דוברי אידיש נחשבים גם הם לקולוניאליסטים או שהם בסך הכל מהגרים. מה היו המניעים של התנועה הקולוניאליסטית האידישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות מזרח אירופה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור ועל השיעור. אמור בבקשה מה שמה של המדינה שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדינה, אומה בעלת מאפיינים לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שאין הגדרה לאומית ז'ידית, שהרי היהדות איננה לאום אלא דת. איך פתאום הפכו הז'ידים שהם בכלל פולנים, רוסים, הונגרים גרמנים, אוסטרים, צ'כים סלובקים, הונגרים, בולגרים, ליטאים, לטבים, אוקראינים, גרוזינים, קזחים, אוזבקים רומנים וצרפתים לאומה בעלת מאפיינים לאומיים? אתה בעצמך טענת שלאומיות היא מושג המבוסס על טריטוריה ולא על דת. מהי הטריטוריה של האומה הז'ידית שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית בארץ זרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שקראת את תגובותי באופן סלקטיבי. היהודים כמובן היוו קבוצה אתנית אבל במהלך המאות ה18 וה19 נוצרה במזרח אירופה אומה בעלת מאפיינים לאומיים כתוצאה מקשרים תרבותיים, גיאוגרפים ודמוגרפים בין היהודים שחיו שם וההגבלות שהוטלו עליהם בידי השלטון הצאריסטי שלא איפשר להם להשתלב בתרבות הכללית הסובבת אותם. רק על רקע זה היו יכולים להיווצר רעיונות שונים כגון אוטונומיזם, טריטוריליזם וציונות. עד למלחמת העולם השנייה, המאגר הכספי והאנושי של הציונות היה בעיקרו ממזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף." זו ההגדרה שלך ליהדות. אבל ז'ידיות היא בעיניך דבר אחר. אם ז'ידיות היא יהודיות לא תיתכן אומה ז'ידית בעלת מאפיינים לאומיים. שהלא אמרנו שיהדות היא דת וזו ההגדרה היחידה של היהדות. ז'ידיות אינה יהודיות אפוא, ודבר אחר מכונן אותה בתור אומה. אולי ריבונות על טריטוריה. אבל הז'ידיות היא אומה בלי טריטוריה. לו הייתה לה טריטוריה, היית אומר שזו מדינה. תוכל להסביר מה כן מכונן את האומה הז'ידית ואיך ייתכן שיהיו לה מאפיינים לאומיים ללא טריטוריה לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא דת ללא מאפינים לאומיים כפי שההיסטוריוגרפיה הציונית רצתה שנאמין. לא במקרה לא היתה חתירה לשיבה לאומית לארץ ישראל במהלך הדורות (להבדיל מתנועות משיחיות שמטרתן דתית ואינה לאומית יותר מהצלבנים למשל). מקרה יוצא דופן בכל ההיסטוריה היהודית קרה כשיהדות מזרח אירופה החלה לאבד את צביונה הדתי בעת המודרנית ולאמץ לעצמה יותר ויותר צביון חילוני כתוצאה מהשפעות תנועת ההשכלה. העובדה שהאוכלוסיה מסביבה היתה שרויה ברמה תרבותית נמוכה יותר וגזירות מצד השלטון גרמו לה להתפתח בנפרד מסביבתה ולא להתבולל בה כפי שקרה במקומות אחרים באירופה וכן בעולם החדש. האופי החילוני שהלכה וקיבלה תפוצה זו, היווה פוטנציאל בין השאר לקליטת רעיונות לאומיים שהלכו וגברו באירופה של המאה ה19 ואימוצם עבור היהודים. כך נולדה הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בציונות. אבל עכשיו אני ממש מבולבל. עכשיו אתה מדבר על ''שיבה לאומית'' ואני לתומי חשבתי כל העת שמדובר בקולוניאליזם של האומה הז'ידית שמה שמגדיר אותה איננו דת וגם אין לה טריטוריה, ובכל זאת היא קיימת באיזו צורה ערטילאית במידה שקורעת מיני אוכלוסין גרמנים, צרפתים, הולנדים, בולגרים, רומנים, קזחים, אוסטרים, גרוזינים, לטבים, ליטאים, רוסים, אוקראינים, הונגרים ופולנים מן הלאומים שלהם ומגדירה אותם מחדש בתור אומה נבדלת בעלת מאפיינים לאומיים בארץ נכרייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You didn't understand any damn word I said, did you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר שוב בבקשה. הציונות היא תנועה קולוניאליסטית של אומת האידיש. מהי אומת האידיש? היכן היא קיימת? מה מכונן אותה? האם האידיש היא השפה הלאומית שלה? מהו ההמנון האידי? איך אפשר להפוך לאזרח אידי? איך זה ייתכן שבקולוניה של אומת האידיש, אנשים כמוני לא שמעו עליה מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אומת האידיש וכיצד היא נוצרה הסברתי בתגובה 603600 . גם את המאפיינים הקולוניליסטים של הציונות הסברתי. קולוניליזם לא חייב להיות שלוחה של מדינה. במקרה זה הוא שלוחה של אומה פרוטו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת, בוודאי תוכל להסביר שוב. מה מכונן את אומת האידיש? אם זו שפה- אז היא כוללת את כל דוברי האידיש. אם זו דת- היא כוללת את כל בני הדת האידית. אם זו טריטוריה- מהי הטריטוריה של אומת האידיש ואילו זכויות יש לה עליה? מה הופך אותה לפרוטו לאומית? אם היא כבר אומה בהגדרה איך זה שהיא פרוטו לאומית? היא גם אומה וגם לאום? שים לב שקודם טענת שהציונות היא קולוניאליסטית, וכעת אתה טוען שיש לה מאפיינים קולוניאליסטים. את ויקיפדיה אתה מכיר ושם תמצא שקולוניאליזם הוא כן שלוחה של יישות מדינית ומתקיים בתוקף יחסי מרות מול המדינה האם. אתה בוודאי התכוונת לומר שיבה לאומית ויצא לך קולוניאליזם. התבלבלת. זה קורה לכולם, וזה לא אומר שאתה בכוונה מרמז אל מונחים השייכים לשיח האנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המאה אלף: אומת האידיש היא יהדות מזרח אירופה שבעת המודרנית קיבלה מאפינים פרוטו לאומיים: שפה משלה, טריטוריה מוגדרת, ספרות, עיתונות ותיאטרון משלה ועוד כהנה וכהנה מאפיניים תרבותיים חילוניים שאיפינו רק אותה ולא היו משותפים לכלל היהודים בעולם. על רקע יהדות זו נוצרה התנועה הלאומית היהודית - הציונות. הציונות היתה תלויה וקשורה לאורך כל תולדותיה באומת האידיש שממנה יצאה למרות אידיאולוגית שלילת הגולה שלה. משם היו המאגר האנושי העיקרי שהיה אמור להגיע לציונות, שם היו מרכזי תנועותיה הפוליטיות ומשם גם היתה תמיכתה הכספית. עצם הגשמת הציונות דרש בהכרח גישה קולוניליסטית - השתלטות על אדמות ומשאבים ודחיקת "ילידי" הארץ (ולכן היא לא היתה יכולה להצליח כיום). הצבעה על עניין זה היא לא גישה אנטי-ציונית אלא הבנה טובה יותר של ההיסטוריה ללא אפולוגטיקה, מיתולוגיזציה ורומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעס ארז, אני לא טוען שבהבל פה המצאת אומה חדשה, אני מאמין לך שאומת האידיש קיימת, אני רק לא מצליח לנטר אותה בכוחות עצמי. אתה אומר כך: אומת האידיש היא יהדות מזרח אירופה. אבל באותה עת אתה טוען שההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. איך זה ייתכן ארז ש א' שונה מ- ב' אבל ב' שווה ל-א'? היהדות היא אומה או שהיא איננה אומה. תחליט. ולמען השם ארז, תחליט עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברתי עד עכשיו? במזרח אירופה נוצרה במקרה היחיד בהיסטוריה אומה בעלת מאפיינים לאומיים כתוצאה מנסיבות פנימיות וחיצוניות. ומכאן כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הלאומיות של ז'יד פולני? איך התייחסו הז'ידים למיעוט הפולני ולמיעוטים הרוסים והאוקראינים שחיו בטריטוריה שלהם? עניינים אלה דורשים הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא השתמש במילה "ז'יד", "ז'ידים", וכו', ואף אחד לא השתמש, רק אתה. כוונתך, יש לשער, היא אירונית ואינה רצינית, אבל יש לי בקשה: קשה לי שלא להתייחס אל המילה הזאת ברצינות, והחזרות האלה פוגעות בי, תפסיק עם זה בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאומת האידיש היא האומה של האידים, כלומר לאומה של הז'ידים שמדברים בשפה הז'ידית שהיא השפה היהודית. ז'יד הוא jude. יידיש היא שפתם של היודן - juden. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jude, ביסודה היא המילה הגרמנית המילונית-תקנית ליהודי, ועם הזמן ועם התפתחות האנטישמיות קיבלה יותר ויותר משמעות שלילית. בניגוד ל"יודה" הגרמנית, מילת ה"ז'יד", ברוסית (ועכש"י גם באזורים מסויימים בפולין, אם כי בויקי כתוב שלא), היא מלכתחילה כינוי גנאי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכינוי צורם לך, מכיוון שאתה נצר לאומת הז'ידים שנקטלה על פס השמדה תעשייתי בארצה ובמולדתה- פולין. אני עצמי משתייך לאומת היאהוד הבבלית, למרות שהסבתא מצד האבא כן הגיעה מאירופה וגם קראה גרמנית עד יום מותה. צר לי על מה שקרה לאומה שלך ולא הייתה לי כוונה פוגענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוענים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומת היידיש היא מונח שנעשה בו שימוש כבר לפני ארז, אם כי לא תמיד ולא בהכרח במובן שארז מתכוון אליו, לדוגמה (וזאת לא הדוגמה היחידה): ליטערארישע בלעטער [ויקיפדיה]. על קולוניאליזם ישנם דיונים רבים ו-ויכוחים רבים והמקום ללמוד עליו בצורה קצת יותר יסודית הוא לא ויקי, ויקי יכולה לספק במקרים כאלה לכל היותר אינפורמציה תמציתית ברמה לקסיקונית, וגם שם, בקרב הויקיפדים, יש ויכוחים. ע"מ להרחיב את האופקים מעט יותר אפשר להתחיל במרחבי הרשת ולהמשיך בספרים (אתה יודע, הדברים האלה עם כריכה, נייר ודפוס - בשלב זה של הציויליזציה עדיין אין להם תחליף). גם כדי להכיר קצת, למשל, מונח נוסף, המקובל למדי בשימוש אקדמי: "קולוניאליזם הרצליאני" - רצוי לקרוא ספרים. אבל "נודניק", להבדיל, הוא מונח (יידי, עכש"י מבוסס-פולנית) די פשוט וברור: נודניק הוא מישהו שאין לו משהו אמיתי לומר, והוא נטפל למישהו אחר בלי שום סיבה סבירה - אך ורק מתוך אופי מח***ן ומתוך צורך נפשי להיטפל וליצור פתיל ארוך ומיותר. אתה מדגים את הרעיון בפתיל זה בצורה יוצאת מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה ממליץ לי על ספרים עם כריכה נייר ודפוס ואז מפנה אותי לויקיפדיה. אני לא טענתי שאני משכיל כמו ארז, מימיי לא קראתי ספר, לכן אני מבקש הסבר והשאלה שלי פשוטה ובכל הפתיל הארוך לא נמצאה לה תשובה עדיין- מה מכונן את אומת היידיש? ואם אני שב ומתעקש ומבקש, זה רק כדי שמשכילים כמו ארז לא יזרקו מילים ואחר כך יפטרו את עצמם מהסברים. מה מכונן את אומת היידיש, והאם הרצל בתור אחד מאבות הציונות שחזה לאומיות ליהודים באשר הם, ברוסיה, בבוצואנה ובהונולולו, מייצג פרוטו לאומיות ז'ידית של אומת היידיש במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563059 תגובה 558070 תתחיל מזה, אחר כך נדבר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כתב עת עם 2000 מנויים ועשרים אלף קוראים (אולי) הוא יופי של דוגמה מסייעת לטיעון שהייתה קיימת אומת יידיש בת כמה מליונים - בייחוד כשאפילו אותו כתב עת לא טען טענה כזו. אה, כן. בטח גם עוזר שכשהיו שואלים כמעט כל יהודי במאה ה-19 במזרח אירופה, הוא היה מגדיר את עצמו יהודי, לא 'יידישאי'; היידישיזם מאוחר יחסית. טיעון לפיו מדינת היידישאים קמה בביראביזשאן הגיוני באותה מידה. ואם כבר, שמא תפנה אותנו לכמה ספרים מקובלים המשתמשים בקולוניאליזם הרצליאני? אני מתקשה להיזכר שאי-פעם שמעתי את המונח בשימוש בין היסטוריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! הציונות זה הנושא? אין ספק שהתעוררות הציונות כתנועה בתקופה בה התעוררה, נדחפה קדימה בתנופה באותו הלך הרוח שהעיר תנועות כמו הקומוניזם. (ואפילו את הריאקציה הפשיסטית). באופן דיאלקטי, הציונים בעיקר דחו כתבים וטקסטים יהודיים. דחיית דברים דיאלקטית גם כן היתה באופנה. אלא שהטקסטים שבחרו לדחות, מהלעשות, הגדירו אותם. אם מרקס המציא מודל כלכלי על מנת לדחות אותו, הציונים טחנו בשכל שלילות של פירושים קודמים לפירושים קדומים לבעיות יהודיות. כמו שניתן היה, בזמנו, לפרש כל דבר ע"פ תורת-הפסיכואנליזמוס החדשה, ניתן היה גם לפרש כל דבר באופן ציוני, זה רק "עובר דרך" יהודי. נו טוף, לא הכשל הלוגי הראשון ובטח לא אחד האחרונים. (אפילו בדחיית הטקסטים לא היתה להם עבודה קלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דוחה, את רוב הדת -כדת, חלק נכבד מהתפיסות הציוניות. אפילו הידע הזעום שלי - או רמת הסבילות שלי לטקסט יהודי מושפעים קשות מאידיאלים ציוניים-סוציליסטיים. ונראה לי שבדיוק בכך, כולל דחיית הצד הדתי ללא דחיית חברת-האם, אני נצר למסורת ארוכה של אבותי ואמהותי. נראה לי שבבסיס דבריך יש נטיה להפריד באופן מוגזם בין הציונות והרקע היהודי-אידישאי-עולמי להתהוותה לבין, איזשהו חור אפל סטייל תפיסת ימי הביניים ככאלה. אין כשל לוגי בכך שהיהדות היתה לאומית מס פעמים לפני הציונות (בצורה זו או) ומכך - שהציונים מתיחסים לכך (יש לראות אותם כ-). אתה מרכיב תיזה מעוררת יראה על-מנת לטאטא את הרומנטיות מתפיסת הציונות, שזה סבבה, רק שלדעתי לרומנתיות יש חלק משמעותי בציונות עצמה ונראה לי שאתה ממשיך לטאטא גם את זה ללא סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מטאטא" את התפיסה הרומנטית שבציונות (כמו שהיו בכל התנועות הלאומיות של המאה ה19). אני מנסה לנטרל את התפיסה המטא-היסטורית והפסיאדו-היסטורית השולטת בהבנה ההיסטורית של היום ונובעת מהאידיאולוגיה של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המניע לרצונך העז לנסות "לנטרל את התפיסה המטא-היסטורית והפסיאדו-היסטורית השולטת בהבנה ההיסטורית של היום ונובעת מהאידיאולוגיה של אז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיע להבנה ריאלית ולא אפולוגטית של ההיסטוריה היהודית. זה יועיל לנו גם בהתנהלותינו כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מניע אותך "להגיע להבנה ריאלית ולא אפולוגטית של ההיסטוריה היהודית"? לאיזו תכלית? כיצד בדיוק "זה יועיל לנו גם בהתנהלותינו כיום"? האם תתכן האפשרות, שאותה "הגעה להבנה ריאלית" תזיק לנו בדרך כלשהי? האם, למשל, היא עלולה לצייד את אוייבינו בתחמושת במלחמה הפסיכולוגית המתנהלת בינינו ו/או במלחמה בינינו לבין אויבינו על דעת הקהל העולמית? האם, עקרונית, ייתכנו מצבים, בהם הרצון לגילוי האמת צריך להידחות מפני תכלית חשובה יותר אחרת? אם תשובתך תהיה חיובית - מהו המבחן הראוי לפיו יש לקבוע, כי התכלית האחרת חשובה מגילוי האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאתה רומז אליה של היותנו קורבנות תחת מצור (ולפיכך כל ביקורת פנימית תזיק לנו) למרות כוחנו הצבאי ושליטתנו על עם אחר היא בדיוק מה שאני יוצא כנגדה. הבעייה הנוכחית שלנו היא לא מיתקפה איראנית אלא קלקלות הממשלה הנוכחית המפמפמת לנו שוב ושוב שאיראן היא הבעיה כדי להסיט את תשומת הלב מהמצב האמיתי. כל עוד נישאר בתפיסת ''אנחנו מול הערבים (והאיראנים)'' שום דבר לא ישתנה כאן לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי דבר, רק שאלתי שאלות. מנסיוני, שמאלנים - ובעיקר סמולנים - מתחמקים דרך קבע מתן תשובות פשוטות וברורות לשאלות שהם נשאלים עליהן. לכן תהיתי, מתי תנהג כך, והתשובה לא איחרה לבוא. אם יש לך ענין לגלות את האמת על עצמך - נא השב לשאלותי כמות שהן בפשטות ובבהירות. להערכתי, אין לך ענין לגלות את האמת על עצמך ולכן לא תשיב על שאלותי כמות שהן בפשטות ובבהירות. תמצא לכך תירוץ כלשהו. אם הערכתי נכונה, מעניין מה אתה חושב על יכולתי להעריך זאת מראש וליתר דיוק - מה זה אומר עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורק את תיסכוליך על אקז? מה הוא אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי, למיטב שיפוטי, ארז (ואתה) משתייכים לקבוצת אנשים - חלקם "רק" מתייוונים וחלקם שונאי ישראל - המסייעים לאויביה הברברים והאכזריים של מדינת ישראל, אויבים המבקשים להשמידה ואת היהודים בה, אשר שבו למולדתם לאחר שנות גלות ארוכות וסבל רב. יש מבין את התסכול שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ושכחת את הלוחמה הפסיכולוגית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! להרוג אותם ודי! (ותודה לשורה הלפני-אחרונה בתגובה 579255) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולל שש המלים האחרונות בה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתנחם בזה שהוא מתוסכל רק זמנית, אולי מתישהו זה יעבור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ארז, שוב אני.. רק כמה שאלות קצרות (תוכל לטעון מה שתרצה אני לא מתווכח על עובדות)תוכל לענות גם בכן ולא, 1.לדעתך אירן לא הבעיה החמורה ביותר בזמננו ? 2.אירן מתכונת לבנות פצצת אטום? 3.ראשי המדינה האירנית מכחישים שואה? 4.ראשי המדינה האירנית הצהירו על השמדת ישראל? עכשיו אתה בבעיה,למה?! אם תענה על 1 "נכון",כל התגובה שכתבת חסרת ערך(ואולי שקרית) אם תענה על 1 "לא נכון" תצתרך להתאמת עם העובדות בשאלות הבאות ולהבהיר למה אתה לא רואה במקבץ העובדות הללו בעיה. בהצלחה,הצלחה שלך היא הצלחה של מערך התעמולה האיראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפשטנית שלך של ''הלנו או לצרינו'' היא בדיוק מה שאני יוצא נגדה. כל התשובות לשאלות שלך חיוביות אבל הדרך לטפל באיום האיראני היא לא בצורה של הלעטת הרוחות ברטוריקת מצור ושואה הכה אהובה על הצד ימני של המפה הפוליטית. בנוסף לזה, זה גם לא תירוץ לחוסר יוזמה מדינית או לגל הפאשיזציה ההולך ומתבסס במדינה. המרחק הרוחני בין חלק ממחנה הימין למישטר איאטולות הוא לא גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א פשטנית? אני מבין שפשטנות אצלך שווה לבהירות.הדבר הזה חוזר אצל כל הפאנטים.או שהם אוייב או שלא."הלנו או לצרינו"-אתה בעצמך טוען שהם לצרינו.בניגוד למיתולוגיה השמאלצמברלינית,יש דבר כזה "אוייב" (דא"ג יש דבר כזה בוגד,סוכן זר וכו'..) לפעמים בחיים האמיתיים צריך להחליט מה הוא מה ולפעול. לא רציני להגיד הכל זה הכל וזה וככה וכאילו וזה בערך ולקרוא לזה "מורכב",מעל גיל 11 . למה לא זאת הדרך? נראה שהדרך הזאת הובילה לסנקציות חמורות ביותר,שלא היו קודם.מדובר במכחישי שואה כרוניים למה לא להשתשמש בטיעון (הנכון עובדתית) הזה? מה הקשר חוסר יוזמה מדינית? אין שום גל פאשיזציה,אנחנו הרבה יותר דמוק' משנות ה50' . מכיוון שאני הכי "ימין?!" שאתה יכול לדמיין,המשפט האחרון מראה שאתה לא מבין מה המשמעות של "רוחני","ימין" איאטולות" ו"גדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על טוקבקיסטים? כל התגובה שלך היא כזאת ומתגובה דומה שלך התחיל כל הפתיל המחודש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש. אני מבין שזאת התשובה שלך?! אם כן,אולי תנסה להבין לבד למה אתה לא יכול לענות עינינית לשאלות מאוד פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלות ששואלים אותי אבל נמאס לענות לשאלות חוזרות ונישנות (החושפות את חוסר הבנתו של השואל) ואני לא מוכן לענות לתגובה עם חרפות וגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל מדי להסתתר בדמות האומלל שסופג חרפות וגידופים, אלא שטרם יצא מפיך משפט שלא נעשה בה פלסתר. רבות הסתירות בדבריך מן הדברים עצמם. שוב ושוב חזרת על אי אילו טענות אבל לא הסברת אותן. אני מתחיל לחשוד שאתה לא מסוגל להסביר אותן, כי לא חשבת עליהן בעצמך, אלא העתקת אותן מאיפשהוא בתור מסקנה לצורך קידום הלאומיות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כל מה שנשאלתי. למרות זאת חזרו ונישנו אותן שאלות. את הלאומיות הפלסטינית אין צורך להצדיק על סמך ההיסטוריה היהודית (כשהם שצידקת שתיהן אינן סותרות). צידקתה היא על סמך עצם קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז זה אתה שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין. זה היה ברור שתעשה את זה באיזהשהוא שלב. מסיבותיך שלך. בוא נחזור לביטוי שלך "לאום יהודי- ישראלי". תוכל להסביר מהו לאום "יהודי-ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. זהו הלאום שנוצר כאן בישראל מראשית ההתישבות הציונית ואינו משותף ליהודי כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ארז. לאום על פי הגדרתך- הוא מוסד חילוני המבוסס על טריטוריה. איך לפתע אתה קושר אותו עם דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קושר אותו עם דת. כבר אמרתי שבחינתי כל מי ששייך ללאום הזה יכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים ''לאום יהודי ישראלי'' או שלא קיים ''לאום יהודי ישראלי.'' זה ביטוי שלך. למה אתה רואה את עצמך חופשי לזרוק ביטויים כאוות נפשך. מהו ''לאום יהודי ישראלי'' בבקשה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברתי בתגובה 603883 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהסברת. לאום יהודי ישראלי הוא לאום שכולל את מי "שיכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית." אני אמנם קשה תפישה, אבל תסביר לי למה החלת הגדרה יהודית על בני לאום שאינם מחזיקים באמונה יהודית. למה לאום יהודי - ישראלי? למה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתוב בתגובה ההיא. הציטוט שלך הוא מאפיין של הלאום הזה. במקרה כזה אותם אנשים הם יהודים כי יהדותם נקבעת עפ''י שייכותם הלאומית ולא השקפתם הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהדותם נקבעת על פי שייכותם הלאומית.'' אני מריע לך. בעבר היינו סבורים שיהדותם נקבעת על פי דתם. כעת יהדותם נקבעת על פי לאומיותם. איה איש בן חיל. איש משכמו ומעלה, גבוה מכל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מוכיח שלא הבנת שום דבר. יהודי בישראל אינו כמו יהודי במקום אחר בעולם וההבדל הוא שיהודי באופן כללי הוא מי שמשתייך לדת היהודית ואילו בישראל (ואך ורק בה) נוצר לאום יהודי כתוצאה מהתנועה הציונית. מומלץ לקרוא את סיפורו של חיים הזז, הדרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי שום דבר. יש לי איי קיו מאד נמוך. אבל לא אמרתי נואש. אתה תסביר לי שוב. בישראל נוצר לאום יהודי. מהו לאום יהודי? למה לא לאום ישראלי? למה אתה מצרף דת ללאום? מה עם הלא יהודים בישראל? האם הם לא חלק מן הלאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום בארץ מתבסס על היהודים שהגיעו אליה או נולדו בה. לכן אין לאום ישראלי שאינו יהודי. יחד עם זאת, אזרחיה הלא יהודים של מדינת ישראל הם ישראלים לכל דבר וראויים לשיויון זכויות מלא, כולל קבלה של הגדרת זהות עצמית הרצוייה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאום ישראלי שאינו יהודי." אני מתאר לעצמי שעכשיו הלאום בעיניך הוא הגדרה אתנית שמתבסס על היהודים כקבוצה אתנית, עם יהודי שכולל את כל היהודים שהחליטו לבוא לחיות ולהתאזרח במדינת ישראל. ולא הגדרה טריטוריאלית. אם לא כן היית כולל בלאום הישראלי גם את מי שאינם יהודים ומצויים בטריטוריה שלא לומר אזרחים ישראלים. האם ספרת כמה פעמים התהפכת בתוך הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים הלא יהודים בישראל אינם שותפים ללאום היהודי-ישראלי המוגדר אכן על סמך היהודים המרכיבים אותו. אין כאן סתירה לדברים אחרים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב להסתפק בחלקים נבחרים מהמשפט הראשון שלך, בתוספת שתי מילים שיבהירו את כל העניין - "ארז, אתה זה שהבאת את הסכסוך הישראלי פלסתיני למזרח התיכון". כל השאר באמת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין." אבל עזב/י למה לקרוא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פאבלובית לא ביקשתי להצדיק כלום לא את היהודית ולא את הפלסטינית. הייתה בקשה אחת ויחידה ,להגדיר.וכשאני אשתמש בהגדרות אני אבין מתי מולי עם אומה או דת. אתה כותב עוד ועוד תגובות מלאות טענות.הטענות הללו חסרות משמעות כי אתה לא מגדיר.אתה יכול לטעון מחר "צרפתים הם לא עם" ולהתפתל במשך 25 תגובות למה הם לא עם.כשתגדיר לא תוכל לברוח יותר.הם יתאימו להגדרות או שלא. מה מסובך או לא לגיטימי בשאלות הפשוטות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום (מלבד שני מקרים פרטיקולרים יוצאי דופן). את מה שנגזר מכך הסברתי שוב ושוב ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך ומפחת דברים שאמרת קודם לכן. עכשיו היהודים הם עם. אבל קודם לכן אתה אמרת שדת היא ההגדרה היחידה של יהדות. וגם הדגשת. לא עם. לא מוצא אתני. וכיו"ב. כדי שנבין טוב יותר, האם אתה טוען כעת שיהודי בבל ויהודי מזרח אירופה שאותם כינית- אומת האידיש, הם עם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם דת אחת. הדברים המשותפים להם הם דתיים בלבד. מה שמכונה ''העם היהודי'' או ''עם ישראל'' הם הקבוצה הנוצרת בעדה הדתית היהודית. זהו עם אך לא לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום'' זה טרי. יצא מפיך לפני עשר דקות. היהודים הם עם או שאינם עם. אחר כך אתה מתפלא שאנשים מתכעסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם - כן. לאום - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כפי שכבר אמרתי, המאפיינים המשותפים להם הם דתיים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם. אני גאה בך ארז, גיבור. לא חשבתי שתהיה מסוגל. אני מתאר לעצמי שאתה מרגיש הקלה. היה קשה? עכשיו נשאר לברר מה מגדיר אותם כעם. האם זו היסטוריה משותפת. האם זו דת משותפת. האם זו שפה. בכל מקרה אם עד היום חשבנו שהם פולנים, עיראקים, אוזבקים, צרפתים מהיום נצטרך לומר שהם יותר מזה. הם צרפתים בלאום. אבל הם עם ב.. איך נקרא לעם הזה? יהודים? עברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה לא מבין. כל עוד הם אינם מתבוללים בשכניהם ושומרים על דתם, הם עם בפני עצמו כתוצאה מהשתייכותם לקבוצה הדתית הנבדלת אבל כאשר הם מתבוללים בחברה הכללית הם משתייכים גם לעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע...החזק את סוסיך הם עם כי הם קבוצה דתית שונה?וכאשר הם מתבוללים הם כבר לא אותה דת ולכן הם כבר לא אותו עם? אז דת=עם? מבולבלים? גם אנחנו.. יש מצב שהתשובה שלך תהיה משהו שקשור ליחוד העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא השבת לשאלה הראשונה שלי והיינו חוסכים את המהלכים הללו תגדיר עם תגדיר אומה תגדיר דת ונוכל לנוח בשלום (אם יהיה הגיון בהגדרות הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת [ויקיפדיה]. עם [ויקיפדיה]. אומה [ויקיפדיה]. לפי ההגדרות הללו, אנחנו רואים שהיהודים הם תמיד בני אותה דת, משתייכים לעם כאשר הם נבדלים מהסובבים אותם ומהווים לאום רק כאשר הם ציונים או חיים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים למשהו, ההגדרה של לאום לא ממש ברורה מצד אחד מה שמבדיל לאום מעם זה ה"שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" משפט אחרי הם נותנים דוגמאות לההפך.. " אך ישנן אומות מסוימות שלא שייכות למדינה מסוימת או שהן מפוצלות בין מספר מדינות, כגון: הכורדים, והטטרים - לאומים חסרי מדינה וגרמנים, ערבים רומנים - אומות המפוצלות בין כמה מדינות. ישנן גם מדינות המורכבות משני לאומים (מדינות דו-לאומיות) כגון בלגיה, ומדינות המורכבות ממספר רב של לאומים (מדינה רב-לאומית) כגון שווייץ." למה כורדים או טטרים יכולים להיות אומה בלי שייכות טריטוראלית והיהודים לא? למה הגרמנים או הרומנים יכולים לחיות במדינות שונות והיהודים לא? (מעבר לכך שאני לא יכול לחשוב על אומה עם השתייכות כלכך מובנת לטריטוריה כמו היהודים,אבל אמרתי שאני לא יתעסק בעובדות אז נוותר..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לכל העמים המוזכרים יש מאפיינים לאומיים משותפים. ליהודים יש אך ורק מאפיינים דתיים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים נבדלים משכניהם וחיים כקבוצה אוטונומית נפרדת, מטבע הדברים הם גם עם בפני עצמו. כאשר הם מתבוללים בסביבתם, השונות שלהם היא דתית בלבד והם חלק בלתי נפרד מהעם הסובב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,הם "מתבוללים" ונשארים "יהודים" ...זה עוד לא שמעתי... כ"קבוצה אוטונומית נפרדת"= עם שונה? גם קיבוץ הוליסטי טבעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מתבולל הוא מי שהמיר את דתו היהודית. התבוללותו היא באימוץ אורח החיים של שכניו הנוכרים ונטישת מנהגים ומיצוות יהודים. בכך הוא שונה משכניו בזהותו הדתית הפורמלית גם אם אינו נוהג לפיה. לא. זוהי תת קבוצה שלא מגדירה את עצמה כעם אחר. כאשר יהודים מגדירים את עצמם כ"צרפתים/גרמנים/אמריקאים בני דת משה" הם משייכים את עצמם לעם המארח ומצביעים על שונותם הדתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אמריקאי מיהו? שייך לאומה האמריקאית ובן הדת היהודית? ואם הוא אתאיסט? בקיצור, אתם-ארז לנדוור, אתה ואחרים -יכולים לסיים את הויכוח כי כל ההגדרות של עם, אומה, לאום וכו' מתעטפות באיצטלה מדעית (מדע המדינה), אך יש בהן מידה רבה של גישה סובייקטיבית ולכן עדיף לא להתעסק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים מתבוללים "בחברה הכללית" הם משתייכים גם לעם של אותה חברה כללית. היית אומר שכאשר לא יהודים מתבוללים בחברה היהודית, שהיא כדבריך- עם, האם גם הם הופכים להיות חלק מהעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עם נפרד היא על סמך בני אותה קבוצה הרואה בעצמה עם. כפי שראינו, כשיהודים מתבוללים הם רואים בעצמם אך ורק בני דת נפרדת ואילו כשהם חיים בנפרד, הגדרתם העצמית כעם מתבססת על שייכותם למוסדות הקהילה היהודית ולפיכך הם עם הקיים כתוצאה מהעדה הדתית שהם משתייכים אליה. אם לא יהודי עובר לחיות בקרב החברה היהודית הוא צריך להתגייר ואז הוא נהיה ליהודי. אם כוונתך היתה לחברה היהודית בישראל, אז התשובה היא חיובית בתנאי שהוא חי בקרב היהודים ולא בקבוצה אוטונומית כמו ערבים, עובדים זרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי האם יהודי בבל ויהודי פולין הם עם אחד. תחילה אמרת- לא הם דת. אחר כך אמרת- כן הם עם שהמשותף להם הוא מאפיינים דתיים. עכשיו עם הגדרה סובייקטיבית. הם רואים את עצמם בתור עם. זה נפלא לראות את הדעה שלך מתפתחת, וזה מרתק לראות איך ככל שהיא מתפתחת היא נעשית פחות ופחות דומה לדעות של אנטישמים ויותר דומה לדעה של "ההיסטוריוגרפיה הציונית". והלא אמרתי שאתה גיבור בן חיל. אתה הגיבור שלי ארז. זה גם נפלא שאתה מסוגל לראות את היהודים בממד של חברה, ולא רק בממד של דת. משמע יהודים מסוגלים להתקיים לא רק כפרטים, אלא גם כקבוצה ואולי גם כעם. משמע יהדות יכולה להיות לא רק הגדרה דתית. אני טועה ארז? אבל השיא בדבריך הוא בהתייחסותך לגרים. כשם שיהודים שהחליטו להתבולל בחברה המארחת הופכים להיות חלק מהעם של החברה המארחת, כך גרים שהחליטו להתגייר ולחיות בקרב יהודים הופכים להיות חלק מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה לא מבין את ההבדל בין עם ללאום ואני בודאי לא שותף להשקפה הציונית שהעם היהודי הוא עם טריטוריאלי שגלה ממולדתו ושאף לחזור אליה כל הדורות עד שעשה זאת. גם אם כל קבוצה יהודית יכולה להיות מוגדרת כעם היא אינה יכולה להיות מוגדרת כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ארז. היהודים ברחבי העולם שרואים את עצמם כעם אחד, עם היסטוריה משותפת, גורל דומה, מנהגים דומים, דת אחת- הם עם. והיהודים שגרים בישראל ויש להם אזרחות וריבונות משותפת ששייכת להם בגבולות טריטוריאלים- הם לאום. זה לא מה שאמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אמרתי גם שמההתפתחות היהודית במהלך ההיסטוריה לא היה יכול להיווצר לאום מלבד במקרה אחד - אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת היא בדיעבד או מלכתחילה ? כלומר,לא היה יכול להווצר בשום מקרה אחר או שבפועל זה מה שקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיווצר במקרה אחר בתנאי שהיו נוצרים תנאים דומים. כתוצאה מנסיבות מסוימות זה קרה רק פעם אחת במהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לשפוט. אולי יכול היה, ואולי לא יכול היה. הרי יש את כי"ח ואליאנס והם פועלים בכל מיני מדינות. אבל נניח שאתה צודק. בכל מקרה, לפי דבריך שלך- אותם יהודים בני "אומת האידיש" הם באותה מידה חלק מהעם היהודי. כך אמרת. יהודי פולין ויהודי בבל הם עם. תסכים איתי שישנה כאן איזו חפיפה? ניסיון לבסס לאום על עם. אני חושב שכבר אמרת את זה במילים אחרות כשקבעת שאין לאום ישראלי שהוא לא יהודי ישראלי. ישנה חפיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי''ח ואליאנס הם אירגונים פילנטרופטים הפועלים על סמך סולדריות יהודית ולא על סמך שאיפות לאומיות. כמובן שישנה חפיפה אבל היא לא פועל יוצא מההיסטוריה היהודית. הדברים המשותפים בין יהודי פולין ובבל שייכים לתחום הדתי והגדרתם כעם אחד היא למעשה הגדרתם כמשתייכים לשתי קבוצות הנבדלות מהעמים הסובבים אותם כתוצאה משונותם הדתית והאוטונומיה הקהילתית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאם הם רואים את עצמם כעם אחד הם עם. ואני הוספתי שהם רואים לעצמם היסטוריה משותפת, ודת אחת, וגורל דומה- ואתה אמרת- נכון. זה שהם נבדלים בנפרד לא הופך אותם לעם אחד. אלא שהם רואים את עצמם כעם אחד. בכל מקרה זה מראה כמה קשורה הדת היהודית בגורלו של האתנוס היהודי. האנוסים בספרד נרדפו בידי הכנסייה לא כפרטים, אלא כקהילה. היהודים באנגליה גורשו כקהילה. בכל מקום באירופה בערב ובארץ ישראל עצמה כמעט מעולם לא הסתובבו היהודים כפרטים, אלא כקהילה. רק האמנסיפציה פנתה לפרטים. הכל כפרטים, כלום כקהילה. שהרי לכן חששו היהודים מן האמנסיפציה. שבתור יחידים הם מסיימים בהתבוללות ונעלמים כקהילה. אבל יש חפיפה לדבריך, וזה מה שחשוב. ישנו עם יהודי אשר מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל, שראה בה ורק בה את ארצו, וגם עמים אחרים ראו אותה כארצו, למשך כאלף שנה כמעט באופן רצוף. הדמיון בין מפת ישראל כיום לבין מפות הטריטוריה של העם היהודי העתיק בתקופות שונות הוא כמעט מושלם. לה' הארץ ומלואה. אבל זיקה לארץ המסויימת הזו, האם יש לעם היהודי בתפוצותיו, לא כדת אלא כעם, זיקה היסטורית לארץ הזו? האם ישנה ארץ אחרת שבה הייתה לעם היהודי כעם- בעלות, או נאמר ריבונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מראה זה שההיסטוריה היהודית היא לא אחרת מהיסטוריה של קהילות דתיות ועצם היותם של היהודים עם הוא קיבוצם במסגרת הקהילות הללו. האמנסיפציה אכן איימה על ההנהגה הרבנית של הקהילות הללו וזכור הסיפור על הגאון מוילנא שהעדיף את הצאר הרוסי על פני נפוליאון מסיבה זו. ''מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל'' היא מיסטיפיקציה של העם היהודי שהיתה מתאימה לישראל אלדד-שייב. הצהרות דתיות של שאיפה לחזור לארץ ישראל לא הביאו ליותר מאשר עליות רבנים שבאו להיקבר בה ואילו רוב היהודים המשיכו את חיי היום יום שלהם במה שראו כגולה וחיפשו להגר למקומות אחרים כשהיתה להם האפשרות לכך. כפי שאמרתי, החפיפה הזו נובעת אך ורק מנסיבות היסטוריות מסוימות ואומת היידיש לא חלקה עם שאר היהודים את מאפייניה הלאומיים. בנסיבות היסטוריות אחרות היתה יכולה לקום מדינה יהודית במקומות אחרים (אוגנדה היא הדוגמא המפורסמת ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה הייתה לקום באוגנדה. יכולה הייתה לקום ברוסיה. יכולה הייתה לקום בארה"ב, ויכולה הייתה לקום בפולין. גם יכולה הייתה לקום בסיני, ויכולה הייתה להיות מדינה זערורית במישור החוף ואפילו לא זה. פנטזיה שנועדה לכישלון. יכולה הייתה שלא לקום בכלל ולהישאר בתור מחוז של כיסופים דתיים. אני מסכים. אני גם לא טוען שיש ליהודים "קושאן תנ"כי" על הארץ, וכי משמיים נקבע שהארץ שייכת להם ורק להם. אבל. זיקה לארץ הזו אשר זרועה מצפון לדרום במיתולוגיה היהודית, בתנ"ך, בהיסטוריה היהודית - יש. והיא אינה קיימת בשום מקום אחר. שהרי אין עוד מקום בעולם שבו יכול היה יהודי אפילו לא להחזיק אדמה. דונם. בכל מקום התקיים היהודי באיזה מקום שהקצו לו, ובמידה שיתפוס מינימום נפח במרחב. בלי שום בעלות. ומתוך מיעוט זכויות. זיקה לטריטוריה- יש ליהודי במקום אחד- בזכרונו. והטריטוריה היא ארץ ישראל. אתה מסכים שלעם היהודי יש זיקה היסטורית לארץ זו? שאם אפשר לומר עליו שהוא היה עם טריטוריאלי הרי שמדובר בבאר שבע, ירושלים, בית אל, שומרון, הכרמל, ולא באודסה ובדנייפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית בשביל הפרופורציה: מעניין להשוות למעמד הדתי של ירושלים אצל המוסלמים. בתחילת ימי החליפים לבית אומיה הוחזקו הערים הקדושות מכה ומדינה ע"י מתנגדים להם. כחלופה לכך הם טיפחו את ירושלים כמרכז דתי. אולם עם החזרת השלטון על הערים הקדושות, ירד מעמדה של ירושלים. היא קישבלה שוב מעמד דתי חשוב רק בתחילת המאה העשרים כאשר המופתי החדש למשפחת חוסייני הבין שזו יכולה להיות דרך מועילה להילחם נגד היהודים (ואולי גם הנוצרים) שאצלם לירושלים היה מעמד מיוחד. היום, פחות ממאה שים מאוחר יותר, מעמדה הדתי של ירושלים מתקבל ללא פקפוק אצל המוסלמים תושבי הארץ והאזור. זו אולי דוגמה לכך שחשיבות דתית (וזיקה היסטורית) יכולה להיווצר אפילו יש מאין בפרק זמן לא ארוך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לא טובה, לירושלים היה מעמד כבר בימי מוחמד יש (בסעודיה אני חושב) מסגד עם שני שקעי תפילה אחד לכיוון ירושלים ואחד לכיוון מכה במטרה לחזר אחר היהודים מוחמד הכניס כמה מוטיבים מהיהדות לאסלם אחד מהם זה תפילה לכיוון ירושלים לאחר שהיהודים לא הלכו אחריו הוא שינה זאת והתפילה עברה לכיוון מכה. יש לך עוד דוגמה? לדעתך,מתי מתי החל העם היהודי או האומה או השבט או הדת (מחק את המיותר) לראות בא.ישראל כארצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: מסתבר שמעמדה של ירושלים באסלאם קדוש יותר משחשבתי גם לפני מאה השנים האחרונות. נראה שמה שהיה בימיו של מוחמד שנוי במחלוקת (גם בין חוקרים בני ימינו. לא רק בין השיעים לסונים). אבל נראה שמעמדה של ירושלים באסלאם עלה בהמשך בעקבות מסעי הצלב שבהם היא הייתה יעד קדוש לנוצרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |