בתשובה לירון, 28/09/12 21:10
יש > אין 603469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 29/9/2012, 1:51
נראה לי שהגיע זמן הסעיפים.

1. לעניין החלוקה לשתי רמות: אין סיבה שכל אדם יחזיק בכיסו את כל ההיסטוריה. מה שחשוב הוא שכל גוף עסקי יוכל, בהשקעה צנועה, להקים לעצמו שרת ביטקוין. השווה למצב הקיים עם הדואר האלקטרוני. אני מחזיק בעצמי שרת דואר אלקטרוני עבורי. על השרת אני משלם תשלום חודשי לא גבוה במיוחד. אם אני כאדם פרטי יכול להרשות לעצמי את זה, כל עסק סביר יכול להרשות לעצמו את זה. רובם אולי בוחרים שלא לעשות את זה, אולם חסמי הכניסה לתחום הדואר האלקטרוני נמוכים מאוד מעצם היות הפרוטוקול מבוזר. באותה מידה כל גוף סביר יוכל להרשות לעצמו להחזיק שרת ביטקוין, וזה לא יהיה מסובך לספק שירותים כאלו למי שלא רוצה להסתבך בעניינים טכניים.

2. שכפול עומסים אמור להיעשות מקומית בתוך אותו המפעיל (הכורה או קבוצת הכורים). זה לא מחייב תאום בין הכורים השונים ולכן לא מחייב ריכוזיות. חווה של חמישים ליבות זה 6-7 מחשבים עם שמונה ליבות. זה תופס רק חלק קטן מארון תקשורת סטנדרטי וזה לא מעבר להישג ידה של חברה קטנה. חיבור אמין של זה לאינטרנט משאיר אולי בתמונה רק חברות בינוניות ומעלה (למרות שגם היו יש ספקי אינטרנט קטנים למדי: אפשר לשכור שירותים מספקים גדולים יותר).

3. אחוזי הרעש בפורום הזה לא כ"כ נמוכים ולא צריך להתייחס לכל שטות שמישהו כותב שם. אחת התגובות הראשונות לסקר הזה היא "לא דיברנו על זה כבר לפני חודש?" ובאותו דיון קודם כבר כותבים "אוף. לא שוב הדיון הזה", בקיצור: לא מדובר על רעיון חדש ואין לו מספיק תומכים. אתה צריך לזכור שאם החתמים משנים את הפרוטוקול, שאם העולם יכול לבחור להתעלם מהפעולות שלהם, וכך יתקבל פיצול.
יש > אין 603477
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/9/2012, 9:41
אני לא מתנגד כלל שרשתות שיווק, מרכזי קניות, אמזון או כל "נקודה חמה" של עסקאות יעמידו שרתים לפרוטוקול מבוזר. אני לא רואה בכך בעיה או איום על ביזור הרשת.

הבעיה היא שהפרוטוקול של ביטקויין הוא ריכוזי במהותו. כאשר יש שרשרת אחת של בלוקים, ויש תחרות אחת על הוספת בלוקים לשרשרת, גם הפתרון היעיל יהיה ריכוזי.

נניח שיש מליון חוות שרתים שוות בעצמתן שמתחרות על אישור בלוקים, וכל עשר דקות רק חווה אחת זוכה בכל הקופה.
סטיית התקן עצומה: חווה מסויימת תזכה רק פעם אחת ב-‏19 = (6 * 24 * 365) / 1,000,000 שנה. גרוע מכך, אם נוצרים בלוקים מתחרים התחרות תהיה בין שרשרות של בלוקים על הזכות להצטרף לרישא של השרשרת. כל העיסקאות כולל תיגמול הכורים בשרשראות המפסידות אינן מוכרות ע"י הרשת, ולכן כל העבודה שהושקעה ביצירתן מתבזבזת. הדבר הכי גרוע, והכי עקרוני בכל עסק הזה היא עלות אישור העיסקאות. אם אכן יש מליון חוות שרתים, אז רק מליונית מההשקעה רלבנטית לאישור כל בלוק. אף אחד לא מבטיח שעלות האנרגיה שתושקע ע"י הרשת תהיה קטנה יותר מערך הבלוק. מבחינת תיקשורתית צריך לשדר את כל העיסקאות בעולם למליון מקומות. אם הגעת האינפורמציה לא תהיה סימולטנית, תגדל מאוד ההסתברות ליצירת עץ של שרשרות מתחרות, והביזבוז יהיה אפילו גדול יותר.

כפי שהפרוטוקול כיום אין שום הגיון שעסקים קמעוניים או נותני שירותים פיננסיים יקימו חוות שרתים מקומיות. יותר כדאי להם להתאגד או לרכוש מניות באירגון מרכזי. בצורה כזו או אחרת המערכת תעבור קונסולידציה.

לסאטושי היה רעיון טוב, אבל הוא ממומש בדרך נאיבית. צריך למצוא וריאציה מבוזרת שלו. כיוון אפשרי הוא אולי ליצור רשת p2p שמתארגנת עצמית ל-cluster tree network על פי הקשרים העיסקיים בין הכתובות השונות ברשת. לבצע אישור בשלבים ע"י מיזוג בלוקים בדרך כלשהי ולחלק את העבודה ואת יצוג מסד הנתונים (כמה כסף יש לכל כתובת) בתוך העץ הזה. אולי כדאי למיין את העיסקות לפי גודלן ולהשקיע מאמץ חישובי בבלוק לפי ערכו הכספי (אולי אפשר לחלק כל עיסקה לכמה עיסקאות לפי היצוג הבינארי של ערכה). אולי אפשר לשלב פרוטוקולים של קונצנזוס ברשת כדי לבדוק במהירות הוצאה כפולה.

אני לא יודע כרגע מה הפתרון, והרעיונות בפסקה הקודמת נועדו להמחיש שאם רוצים רשת p2p, אז הפרוטוקול צריך להיות כזה שיתפקד היטב באופן מבוזר ושלא יהיה אינטרס למרכז את הרשת. אני רוצה בכך בכל ליבי, אבל סתם להתעקש שפתרון לא טוב הוא פתרון טוב, רק מפני שמדובר בקוד פתוח, ובמטרה שאידאולוגית אני תומך בה - לא בטוח שזה רעיון טוב. צריך ללמוד לקחים מהנסיון של ביטקויין ולעשות את זה כמו שצריך (ואני מעריץ את סאטושי).
___

ביטקויין והכורים עומדים בפני משבר קרוב. התגמול על כריה יקוצץ בקרוב ב50%, ובעתיד בפרקי זמן קבועים יהיו קיצוצים נוספים באותו שיעור. הכריה תעבור למקצוענים שירכשו חומרה מתמחה וירצו להרוויח (יש עובדי חברת חשמל באייל?).

הפרוייקט יצטרך למצוא דרך לתגמל אותם במסגרת הפרוטוקול. כיום יש מנגנון תרומות בנוסף לחלוקת ביטקויין חדשים. כל מי שמעביר כסף יכול להוסיף תשלום לכורים שישרשרו בלוק שמכיל את הטרנזקציה שלו לשרשרת. שיטה זו נגועה ב-moral hazard, מפני שככל שהבלוקים יגדלו אנשים יעדיפו שאחרים ישלמו עבור כריית הבלוק.

יש לדעתי שני פתרונות:
1. תשלום עמלה מובנית בפרוטוקול ע"י הצדדים בעיסקאות. כיום קושי האתגר שהכורים צריכים לפתור תלוי בקצב יצירת הבלוקים. אם הקצב יורד ההאתגר יורד, ולהיפך אם הקצב עולה האתגר עולה. זו הדרך שהפרוטוקול מכוון את קצב יצירת הבלוקים לפעם בעשר דקות. אפשר להוסיף למשוואה את העמלה שהכורים מקבלים שצריכה להיות פרופורציונית להיקף הסחר כפול קושי המצטבר של האתגרים לאורך פרק זמן קבוע.
2. אינפלציה תמידית שגודלה תלוי באותם פרמטרים בסעיף 1.

למעשה מדובר בצורות שונות של "חלוקה מחדש" של העושר הביטקוייני, מהמיסדים העשירים שצברו אלפי ביטקויין בקלות, אל מי שעובד כיום כדי שיוכלו לשמור על עושרם. הם חייבים למצוא דרך לתגמל את הכורים, וזו שאלה פוליטית לחלוטין. אינפלציה פוגעת באתוס של הפרוייקט, וגביית עמלה משתנה (מס) פוגעת באמון הציבור בממשלה. ברגע שמתחילים לקחת, ונוצר תקדים שאפשר לשחק בפרמטרים של הפרוטוקול, יש סכנה שלא יהיה לדבר סוף, ושאלת המימשל בפרוייקט תחריף.
לאחרונה, כך למדתי, נכנס חידוש לפרוטוקול, p2pool, שהוא למעשה נסיון פוליטי של המפתחים להקטין את כוחם של הכורים המאורגנים בקבוצות.

הערה נוספת בקשר לכרייה:
הכורים תלויים בשער הביטקויין שיכול בהחלט לקפוץ ל-$100 דולר או ליפול ל-$2.
הביקוש לביטקויין תלוי כרגע בעיקר בהיקף סחר הסמים-פורנוגרפיה-הימורים במקומות כמו דרך המשי, במידת האבטחה של זירת הסחר MtGox ובסיקור התקשורתי של הפרוייקט. נפילה בשער הביטקויין במצב של כריה מקצועית היא אסון מפני שספק אם ימצאו אנשים שיסכימו לחזור לכרייה חובבנית באמצעות כרטיסים גרפיים וריגים מאולתרים. מי שיסכים לכך מהמר שהפרוייקט יכשל, מפני שאם שער הביטקויין יעלה מחדש, הכריה תחזור לחומרות מתמחות. ספק אם אנשים יסכימו לתמוך בפרוייקט שהם מאמינים שיכשל.
יש > אין 603487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 29/9/2012, 16:24
1. קצת נמאס לי לחזור על הדברים שלי. ציינתי כבר קודם שיש עמלות מובנות בפרוטוקול. ציינתי כבר קודם שאין קבוצה נפרדת של תוכניתנים.

2. לשדר הכל ל"מליון מקומות" לא כל כך מסובך אם יש גרף תקשורת יעיל. רשת Usenet [Wikipedia] עשתה את זה בהצלחה לפני יותר מעשרים שנים. ואם צריך קצת יותר מזה: אני חושב שהשתכללנו מאז.

3. שים לב שהעומס הגדול שעליו אתה מדבר יקרה רק אם נפח המסחר יעלה בהרבה. אם קצב העסקאות יעלה בהרבה, ממילא לא יהיה מדובר רק על מסחר של דרך המשי. כמוכן העמלות שיהיו מעורבות יאפשרו מימון של יותר כורים. בהודעה הקודמת דיברתי על המצב ההוא כמצב היפוטתי. אם אתה רוצה לדבר על המצב כיום, אין טעם להתייחס לבעיות סקלביליות (בעברית צחה: סילומיות).

הבזבוז האמור קיים גם היום. הבזבוז מובנה בפרוטוקול: מחשבים שוב ושוב את אותו החישוב עם מספר אקראי שונה בתקווה להגיע לגיבוב שערכו קרוב מספיק לאפס. הדבר היפה הוא שזהו חישוב שניתן לביזור בצורה לא רעה: כולם מחשבים בדיוק את אותו הדבר עד שמישהו סוף סוף מצליח. התוצאה הייתה אכן התאגדות לשם פיזור הסיכון: קבוצות הכורים (pools). פרוטוקול p2pool הוא רק עוד שכלול של הרעיון הזה.

בקיצור: אני אישית חושב שביטקוין כמטבע ייתקל בקשיים פוליטיים ומעשיים אם וכאשר ירצו להשתמש בו כאמצעי תשלום לגיטימי. אבל לא נראה לי שהקשיים שהעלית הם הבעיות.

דרך אגב, בימים אלו ממש הוכרזה קרן ביטקוין. הצורך בעמותה‏1 די ברור: צריכים גוף ניטרלי שיחזיק את השם‏2. גוף נייטרלי הוא מוקד נוח יותר לתרומות, ועוד‏3. השאלה הבסיסית עם גוף כזה הוא: את מי הוא מייצג, ואיך. כמובן שאיך צורך בסתם דמוקרטיה: לא כל אדם בעולם הוא "פעיל בקהילת ביטקוין", וגם אין הגדרה סבירה למושג הזה. אחד הדברים שגוף כזה צריך למנוע הוא השתלטות של בעל הון שיקנה קולות. בינתיים לא לגמרי ברור לי איך הם מונעים את זה. יש שלושה סוגי חברוּת: שניים שמיועדים לחברוֹת, ואחר לאנשים. הועד מונה רק חמישה חברים: שני מושבים נבחרים ע"י חברות ושניים נבחרים ע"י האנשים הרגילים. המושב החמישי שמור ל"מייסדים". הכמות הקטנה הזו (שניים) נותנת ייצוג קטן למדי לחברות שונות ולקבוצות שונות.

________________
‏1אני כמעט בטוח שהם עמותה (501‎(c)3 לפי החוק האמריקאי, אבל בכמה מקומות ראיתי השוואה שלהם לקרן לינוקס, שהיא דווקא מלכ"ר שהקימו חברות גדולות שמשתמשות בלינוקס כדי לממן מספר מפתחים ולקדם את השימוש. לא מדובר על עמותה אלא על משהו מהסוג של איגוד עסקי. לדוגמה: לגוף מהסוג הזה מותר לנהל פעילות פוליטית אבל הוא לא יוכל לקבל אישור לקבלת תרומות פטורות ממס. גם ה־FSF [ויקיפדיה] הוא כזה וגם ועדי הפעולה הפוליטיים שמשמיצים יריבים בבחירות בארצות הברית הם מהסוג הזה. אולם לרוב מלכ"רים של תוכנות חופשיות הן עמותות, כי אחת ממטרותיהם היא אפשרות לקבלת תרומות: אם התרומות פטורות ממס, לתורמים יותר נוח לפתוח את הכיס.
‏2 השם ביטקוין. עוד דבר שעליו אפשר להשתלט. תמיד אפשר לפתוח רשת חלופית בשם אחר או לשנות את השם של הרשת הקיימת, אבל יש לזה מחיר. ר' גם:
‏3 קרן התוכנה אפאצ'י [ויקיפדיה] הוקמה בשנת 1998: המפתחים של שרת הווב אפאצ'י ראו שגורמים שונים בחברת IBM מרוצים ממנו ומשתמשים בו. הם ביקשו מהחברה לתמוך בפיתוחו ולתרום למימון המפתחים. בתגובה אמר אחד מהמנהלים ב־IBM: "מה זה אפאצ'י? אפאצ'י זה בסך הכל אתר אינטרנט. אני לא יכול לתרום לאתר אינטרנט". למפתחים לא הייתה ברירה אלא להקים גוף שיכול לקבל כסף מהביורוקרטיה של IBM.
יש > אין 603559
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/9/2012, 20:20
ההצעה שלי לסיכום השיחה היא זו:

1. אין בפרוטוקול ביטקויין שום מניעה קריפטוגראפית או חישובית אחרת שמונעת שידרוג הפרוטוקול בצורה שידפיס עוד כסף.
2. ידוע לכל שהפרוטוקול אינו מספק פרטיות. (חפש bitcoin anonymity)
3. בעיית ה"סולמיות" (למדתי מילה) שאתה לא מסכים לה, אבל היא כמובן קיימת.

העיקר יש קרן-ביטקויין, ויהיה בסדר. מצאתי אפילו < https://bitcoil.co.il/ אתר למכירת ביקויין בישראל>.
אתה ממליץ לקנות ביטקויין? יש לך ביטקויין? בערך 50 ש"ח (ללא עמלה) לביטקויין אחד שבעתיד יכול להיות שווה הרבה מיליונים.
יש > אין 603567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 1/10/2012, 2:08
2. חיפשתי. ידוע לכל שצריכים להיות זהירים כדי להשיג פרטיות.
3. סילומיות [ויקיפדיה]

אין לי ביטקוין. אין לי כוונה להתעסק עם זה בזמן הקרוב: אני שמרן, וכמוכן הרעיון של מטבע ללא אינפלציה לא נראה לי פתרון הקסם הרצוי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות