בתשובה לאישקש, 23/09/12 16:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. ...אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. אני לא. טוב, עלית עלי, אני דווקא כן איש האור והאמת ולכן מותר לי הכל, אבל כולנו כאלה, לא? >>אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. עכשיו ברצינות. אני חושב שדווקא יש כאן דיון חשוב וטוב שענית. עבור הדתיים הרב עובדיה הוא גדול הדור או לפחות פוסק חשוב. עבור החילונים הוא דמות חשוכה שמשתלחת בדמויות חילוניות וממלכתיות בבוטות שעל גבול הפלילי. אני חושב שאין אייקון שהתפיסה שלו אצל שתי הקבוצות רחוקה כל כך כמו מרן. החילונים כלל אינם מכירים את פועלו ונתפסים לחיצוניות (הבגדים הצבעוניים, המשקפיים הכהים, המבטא המזרחי, הלשון העממית בדרשות שלו והצ'פחות כמובן) עולה רוסי שהכרתי כינה אותו בגיחוך "הפנקיסט" בגלל הלבוש והמשקפיים. גם אני, שאמנם אינני חובש כיפה אך יש לי זיקה חזקה ליהדות, למדתי שאיני מכיר יריעות שלמות של פועלו אחרי שקראתי את הערך עליו בויקי בעקבות השרשור הנוכחי. חילונים רבים לא יהססו לערוך השוואה בין חמינאי לרבובדיה כי אין להם מושג. מבחינתם זה גם זה דתיים חשוכים (ממוצא מזרחי) שמקומם בימי הביניים. לכן ראוי שתזעק להגן על כבודו של מרן, גם אם עצם הדיון נקלה בעיניך. התגובה שלך היא ששלחה אותי לקרוא עוד קצת על מרן. הבעיה היא כמובן שהרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו, ושהוא נהנה לתת דרור לחרצובות לשונו ולהכעיס חילונים. הבעיה השניה היא שלחילונים אין מושג מיהו הרב עובדיה מעבר לביטויים הקיצוניים שלו, לכן קיומו של דיון כזה הוא חשוב ביותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שאני לא התלוננתי על עצם ההשוואה ,אני רק הגבתי תגובת מראה לגבי איש שהערכתי כ''נחשב'' בקרב ה''קהילה המקומית'' התגובות המזועזעות לתגובה ששניה לפני זה מישהו עשה את אותו דבר רק לאדם אחר הם הבעיה החמורה,הצביעות. למען ההגינות והשקיפות,אני לא חסיד של הרב עובדיה יוסף (יחד עם זאת מאוד מכבד כמובן..). תעשה ניסוי ותצחק כאן על המראה של סטיבן הוקינג...אני מבטיח לך שרק מקלחת אקונומיקה תעזור לך להתנקות מחצי הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שטוען שהוקינגס הוא סתם מפגר והאחות המסייעת שלו, היא שאחראית ל''רעיונותיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה הזו מאוד עמוקה וחשובה וגם הגיונית(אני לא מומחה למכניקת הקוונטים אבל הבנתי שהרבה מהתואוריות שלו קרסו ובזה כנראה האחות אשמה),וזה המקום להשוות בין הוקינג לאריה ים חולה כלבת כמובן שיש הבדלים מהותיים בין השניים,אבל ההשווה בין כמות הריור מתבקשת. אני מציע את שוטה הכפר כעורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מתבייש לדבר ככה על גאון הדור? תיבשנה הידיים שמסוגלות לכתוב מלים כאלה אפילו בשם איזה "חבר" עלום שבטח המצאת. רואים ששכחת מה זה להיות פיזיקאי, או שאתה תינוק שנשב"ז ואף פעם לא צלחת את משוואות היחסות הכללית. לידיעתך, יש להוהינג1 המון חסידים ואתה מרגיז אותם, כך שאני לא רוצה אפילו לחשוב על מה שיעשו לך בגיהנום (האמת, אני דווקא די נהנה לחשוב על זה - כלומר שמעתי שעושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות, אבל לא עם אנטילופה). _______________ 1 - אם אלוהים הופך להיות אלוקים, הוקינג יכול להפוך להוהינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת: בגן עדן עושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות. בגיהנום כל הנ"ל עושים את זה אתך. _________ ובהזדמנות, קצת פעח"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב? מישהו עוד עלול לחשוב שהפותר הדגול הוא אני, ולא היא. אבל תודה על התזכורת, נהניתי לקרוא. לא יודע למה יצא לסניליות שם רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלשון העממית בדרשות" זו התבטאות מאוד עדינה. אני לא חושב ששפה כזו ראויה להישמע מפי פרופסורים נכבדים, שופטים, פוליטיקאים מכובדים ושאר נכבדי ציבור. גם לא רבנים בכירים. לא מדובר על מעידה חד פעמית נסלחת. מדובר על מנהג קבוע. הרבובדיה לא מכבד את עצמו. למה שאני אכבד אותו? וכן, יש לי מושג מיהו עובדיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מגיב. אתה אומר שהוא מדבר בשפה לא ראויה לאיש ציבור, ולכן אתה לא מכבד אותו. מה זה קשור להשוואה שלו לחמינאי? אבל אם אנחנו בעניין העדפות אישיות, אז תן לי עשרה רבובדיה ועוד עשרים עיזר ויצמן ולא מירי רגב אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדיה יוסף מוגבל בהרבה בכוחו יחסית לחמנאי. אם אתה רוצה מישהו שהוא איפשהוא באמצע הדרך מבחינת ההשפעה הפוליטית במדינתו (ואני לא רוצה להיכנס כאן לשום רמיזות בענייני מוסר, כוונות, כישורים ועוד), אתה מוזמן להסתכל על ארדואן ועל נסראללה. לארדואן יש רוב בפרלמנט. אבל הוא מודע למגבלות כוחו ויודע שהוא לא יכול להעביר את הרפורמות שהוא רוצה במהירות. לנסראללה יש כוח צבאי ופוליטי לא מבוטל, אבל גם הוא יודע שהוא לא יכול לכפות את אמונותיו על כל לבנון. על אחת כמה וכמה עובדיה יוסף, ששולט ישירות רק על חלק ממצביעי ש''ס. ש''ס כבר הפכה מזמן לחלק מהממסד (או לממסד) בתחומים שונים. בתחומים אחרים (מול הרבנים האשכנזים) יוסף לא מצליח לשבור את תקרת הזכוכית. יש גבול לכוחו. בוודאי שאין הוא מתקרב לכל הרעש שנוצר בעולם בגלל פצצתו של חמנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד עשרים-שלושים שנה יהיו מספיק מצביעים חרדים כדי להפוך את ישראל למדינת הלכה. אז באמת יהיה מקום להשוות בין הסמכות הדתית העליונה בארץ לזו באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה מקור הפתיל הנוכחי. אם בעוד עשרים שנה ניראה כך, למה שיהודי חילוני יתנגד להתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשוואה הספציפית, הבעיה היא לא ש''הרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו''. מצידי שכל ראש קבוצה דתית יעשה עם צאן מרעיתו ככל העולה על רוחו, ויגיד מה שבא לו בפגישות הדינמיקה הקבוצתית שלהם. הבעיה היא שהרב עובדיה הוא אישיות פוליטית רבת עוצמה בארצנו, ומוביל מזה שנים רבות מפלגה שדואגת לסקטור מסוים בכל מחיר על חשבונם של שאר הסקטורים, ומנצלת את כוחה זה בכל הזדמנות בכדי לסחוט עוד ועוד הטבות כלכליות ואחרות, וזאת תוך שמירה על כך אי-מילוי חובתיהם האזרחיות של חלק ניכר ממצביעיה. זהו פועלו המרכזי והמשפיע יום יום על חיי כל אחד מאיתנו, ולא מה הוא לובש, מה הוא אומר, ובאילו מילים הוא משתמש. עכשיו, לפני שיאשימו אותי ב''סתימת פיות'', אקדים ואומר שפועלו הנ''ל הוא כמובן לפי חוק ודין, וזכותו המלאה של כל נבחר ונבחר לדאוג לאלה שבחרו אותו. וזכותי לבקר אותו על כך שהוא פוגע במעשיו באיכות חייהם, כלכלתם ורווחתם של אזרחים רבים אחרים, חלקם אפילו מצביעים עבורו למרבה האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להתמודד עם הבעיה הזו? עבור כל החרדים החוק האלוהי עומד מעל החוק האנושי. השאלה היא האם המדינה אמורה להבליג ולהמשיך למנות חרדים למשרות ציבוריות כאשר ידוע שהם מקיימים סט חוקים שונה מאוד מחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים שאתה תמנה אותם לכלום,הם עושים ילדים ובבחירות דמוק' מרויחים את מקומם כי אתם לא מולדים יותר. וזה המחיר. אין להם סט חוקים אחר יש להם סט חוקים נוסף .''דינה דמלכותא דינה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ממנה- המדינה ממנה, והמדינה היא גוף חילוני, עדיין. לא סט חוקים נוסף אלא סט חוקים יחיד. שיש בו יהרג ובל יעבור, למשל, ויש בו גם דינא דמלכותה דינא שמחייב את היהודי לנהוג לפי הסדרי הממלכה בתחומים מסוימים (לדוגמה מסים). משמע- אלמלא הכלל דינא דמלכותה דינא היו החרדים מעלימי מס. כיוון שהדת מצווה עליהם לקיים את הסדרי הממלכה הללו הם מחויבים לשלם מס כנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא כלל אזרחיה,אל תתחמק מאחריות, בגלל הפקרות ראית עולם צרה ונהנתנות של החברה החילונית (תשאל את איציק ש. שחושב שפרו ורבו =שליטה על האשה) אתם תפסידו. סט חוקים נוסף.נקודה. מה שמחייב חרדי לקיום חוק מדינתי הוא בדיוק מה שמחייב אותך-כח המדינה,פחד מעונש,ותפיסת החוקים החברתיים כמוסכמות חברתיות. בנוסף-הוא מחוייב כלפי בוראו לקיום סט נוסף של חוקים. מה הקטע הזה שלכם לחפש הסברים מופרכים לכל דבר?למה ג'ינג'ים מקיימים חוקים ? אתה לא שואל?.העיקר לראות את החרדים כלא אנושיים? כמו שאתה,נוצרי,מוסכניק ואנשים עם יד אחת מקיימים חוק כך גם החרדים מאותם סיבות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל הפקרות ראית עולם צרה ונהנתנות של החברה החילונית [...] אתם תפסידו." החרדים מהווים כמה? 8% מהאוכלוסיה? ומה מצב אחוז הילודה בקרב האוכלוסיה החילונית בארץ בהשוואה לעולם המערבי? אז לא רק שעובדתית כתבת שטות, גם החלטת לצרף כמה סטראוטיפים גסים ביותר על האוכלוסיה החילונית (וכאן אתה לא יכול לטעון שבסך הכל יצרת תמונת מראה לאחד המגיבים אליך). חבל לענות לך, כי ברור שאתה מנסה לאבד את כל בני השיח, אבל הנה נקודה למחשבה: זה ברור לכל המתבונן שיש מידה של בוז בקרב האוכלוסיה החרדית בישראל כלפי מדינת החוק ומוסדותיה. זה מקבל ביטויים שונים: לפעמים הפרה גסה של חוקי תעסוקה, לפעמים העלמות מס בכמות נרחבת וכן הלאה וכן הלאה. הגישה הזו אינה זרה לחלוטין לאוכלוסיה היהודית החילונית בארץ, משום שזיכרון הגולה עדיין לא נמחה ממנה. כלל היהדות שסבלה מאפלייה כמיעוט כל כך הרבה שנים פיתחה מסורת של חוסר אמון כלפי המדינה וחוקיה וכל זה קיבל ביטוי גם במורשת העשירה שהחברה החילונית בארץ ירשה (כן כן, מדובר עגלה מלאה עד להתפקע, וארון ספרים שניתן רק להתגאות בו). העובדה ששורשיה של התופעה ידועים ומוכרים לא אומר שיש להסכין עם התופעה או לנסות להתעלם ממנה. זוהי בדיוק נקודה שבה יש לשאוף ולפעול לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו אינה זרה לחלוטין גם לתושבי גרמניה, שעל פי עדותך מעלימים מס על ימין ועל שמאל, כמו אינסטלטורים יהודים בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים יהיו רוב עוד מקס. 35-40 שנה,(נתתי איזה 10 לינקים והמערכת מחקה את התגובה שכתבתי איזה 10 ד' אז אני אקצר אין לי כח לכתוב שוב) אני לא יודע מה מצב הילודה אצל החילוניים,וזה לא משנה אתם מפסידים. להשוות ל"עולם המערבי" זה מגוחך,המערב שוקע,הילודה חייבת להיות מעל 2.1 שתרבות תשרוד. עם איזו עובדה את לא מסכימה? מדובר במספרים קשים וקרים.ועוד לקרוא לזה "שטות"? אני לא בטוח שאת מבינה מה המשמשעת של "סריאוטיפ" . ברור שאני מנסה לאבד את בני שיחי,כל תגובה שלישית היא איום בחרם,אז היום זה תורך (יש לכם רשימה בסלון מזל?).בכלל,אני ממליץ לך להתנתק מהאינטרנט לכי תדעי מאיפה דעה שונה יכולה להופיע לך. אני לא משתמש בשפה גסה ופוגענית(יותר מהמגיב הממוצע פה)ועדיין זה מרתיח אותך,למה? השם של המוצר הזה הוא "פנאטיות". "זה ברור לכל"=לך,לחברות שלך,לארז לנדוור לאיציק ש. לאביב גפן ומוקי.יש עוד עולם מעבר לעולם הנמלה. יש לך נתונים לגבי פשיעה גבוהה במיוחד במגזר? אם כן, תציגי,אם לא ,את מסיתה. במיוחד שלפחות בפשיעה חמורה,רצח,שוד,אלימות האחוזים החרדים הרבה הרבה יותר נמוכים. כל ההמשך של התגובה שלך הוא חסר משמעות,מז"א "לפעמים הפרה גסה של חוקי תעסוקה, לפעמים העלמות מס בכמות נרחבת וכן הלאה וכן הלאה.." אני יכול לכתוב את זה על כל קבוצה שתבחרי(אבל משעמם לי להשתמש בראי כל פעם). הניתוח הפסיכולוגי מעניין ויכול להיות שאף נכון,רק ש..אממ..יש נתונים ויש מספרים או שתתמכי בניתוח הפסיכולוגי בעובדות או שמדובר באיך אמרת "שטות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי מספיק טוב- המדינה ממנה אנשים לתפקידים ממלכתיים, ומגדירה את אמות המידה שהיא מצפה מהם. כשהם לא עומדים בסטנדרטים הם מקבלים נונונו. ישנו רף מסוים שמי שעובר אותו נחשף ללחץ ציבורי להתפטר מתפקידו. במסגרת אמות המידה הללו מתירים לנושאי משרה ציבורית חרדים להעמיד את סט החוקים הדתי מעל לסט החוקים של המדינה ואני מציע להחמיר איתם. אני חולק עליך לחלוטין בעניין המניע של חרדים לשמור על חוקי המדינה. לא כח המדינה ופחד מעונש ובטח לא תפיסת חוקי המדינה כמוסכמות חברתיות. חוקי המדינה הם עבור החרדי סט משני של חוקים שהחוק הדתי מורה לו לציית לו בסייגים מאוד גדולים- כל עוד אינם עומדים בסתירה לחוק הדת, כשהם עוסקים בהסדרה בלבד (חוקי התעבורה, למשל) ולא בערכים (שבועת נאמנות למשל, ואפילו סכסוך שכנים). לכן מרן [קישור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%... "כועס"] על חרדים שניגשים לבית משפט חילוני, שאינו פוסק על פי ההלכה, לפתרון סכסוכים אישיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסגרת אמות המידה הללו מתירים לנושאי משרה ציבורית חרדים להעמיד את סט החוקים הדתי מעל לסט החוקים של המדינה ואני מציע להחמיר איתם" אפשר הסבר? אוקי,אז מדובר בהנחת יסוד שלך לגבי המניע.אתה מחריג אותם מכלל קבוצות האוכלוסיה וטוען שהם עובדים ע"פ פסיכולגיה או אידאלים שונים. אני אשאל אותך כך,האם אפשר לטעון את שטענת כלפי טבעונים,נוצרים,דרוזים או פציפיסטים? דא"ג,בתי המשפט הרבניים הם דבר חוקי לחלוטין,ע"פ חוקי מדינת ישראל החילונים. כן,תתפלא בחברה פלורליסטית ישנם הרבה מאוד תפיסות עולם,דעות,ואידאות,הם רואים גוף מסויים (חוקי!) כעדיף,מה הבעיה? יש לך בעיה גם עם מתחתנים בעזרת אברי גלעד או יאיר לפיד? זאת העדפה החוקית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר- אני רואה מגמה ששווי המשקל בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הולך ומוסט לכוון ה"יהודית". מגמה נוספת, וחמורה בהרבה בעיני, היא שהגדרת ה"יהודית" עוברת שינוי ומוצרת. אני מבקש לבלום את המגמות האלו. אני מעוניין שהמוסדות האזרחיים של המדינה יעמדו על שלהם מול הסחף הדתי חרדי. לדוגמה שנושאי משרה ציבורית יחויבו עם כניסתם לתפקיד בשבועת אמונים למדינה. איני יודע באיזו מידה אפשר לטעון את מה שטענתי לגבי קבוצות נוספות, וזה לא רלבנטי. מדינת ישראל אינה מדינה טבעונית ודמוקרטית או מדינה דרוזית ודמוקרטית, ואין (ככל שאני יודע) משרה ממשלתית שנקראת הכומר הראשי לישראל. למען הסר ספק- בניגוד לכותבים אחרים באייל לי אין בכלל בעיה עם הדת היהודית והיותה חלק בלתי נפרד מהזהות של מדינת ישראל. יש לי בעיה רק עם השינוי ביישום של הדואליות הזו בעשרים וחמש השנים האחרונות. הבעיה שלי היא דווקא עם פלורליזם הולך ונעלם אצל הדתיים. אני מתגעגע להפועל המזרחי [ויקיפדיה] ולזבולון המר. הבעיה שלי שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי מייצר השתתפות נמוכה בכח העבודה ועוני, שמהווה נטל הולך וגובר על ציבור משלמי המסים. הבעיה שלי שבהסדר "תורתו אומנתו" השתמשו 2.4% ממחזור הגיוס בשנת 1974 ו 16% ממחזור הגיוס בשנת 2010 ואם לא יעשה דבר לעצור את המגמה אז 30% בשנת 2022 בדוגמה שהבאת- בתי המשפט הרבניים הם חוקיים על פי חוקי המדינה אבל בתי המשפט האזרחיים אסורים לשימוש על החרדים (מרן אינו אוסר להשתמש בהם, אלא רק "מסביר" בצביעות דתית אופיינית שמי שמשתמש בהם ראוי לכל גנאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת ולא הסברת. דוגמה,אני רוצה דוגמה למגמה של מעבר ל"יהודית ע"ח ה"דמוקרטית". אתה בורח מתשובה אמיתית וזה לא ישר.השאלה היא עקרונית ולא אם המדינה היא טבעונית או לא. אין כומר ראשי כי יש קבוצות שונות בנצרות שההבדלים בינהם הם יותר חדים מבין היהדות לקתוליות.יש את הכומר הראשי הפרובוסלבי או משהו כזה והמדינה מממנת אותו.וגם קאדי.. אתה חוזר על אותו משפט,שאני לא מבין על איזו עובדות אתה מתבסס? העדר לימודי ליבה,בורות,ואי-הגיוס הם דברים חמורים ביותר,ביותר.זה לא קשור לנושא הדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה בעיניין הזה? לשיטתך היה אסור לו גם לגנות דתיים שקונים במקומות לא כשרים? מי שלא רואה בו דעת תורה שלא יקשיב מי שמחשיב שיקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרגיז? לא התכוונתי לברוח או לנהוג בחוסר יושר. תמיד עניתי לך ראשון ראשון ואחרון אחרון. יכולת להגיד - לא ירדתי לסוף דעתך, חסר לי פה משהו, יש דבר בתשובה שלך שנותר לא ברור. לבקשתך הסבר המגמה שאני רואה את המחוג יהודית-דמוקרטית אני תולה במפד"ל. אותה "הפועל המזרחי" הציונית דתית סוציאליסטית שהקימה את בני עקיבא היתה סמל למתינות ולאיזון בין הדתי לממלכתי (השילוב המוחץ הוא בתפילה לשלום המדינה וחיילי צהל). מפלגה זו זכתה לתמיכה רחבה למדי בציבור הדתי והמסורתי והשיגה בעקביות 11-12 מנדטים בכל הכנסות (חסר אחת) מ 1949 ועד 1977. בבחירות 1981 זכתה המפד"ל ל 6 מנדטים בלבד -שאר ה 6 התפצלו בין 3 לתחיה ו 3 לתמ"י והצביעו על הכוון של מצביעי התנועה. מאז, למעט בחירות 96', התנדנדה המפלגה בין 3-6 מנדטים. מפלגת ש"ס הפכה בבחירות 96' להיות המפלגה הדתית הבכירה ושמרה על התואר עד היום. ש"ס מפלגה יותר חרדית ופחות ציונית מהמפד"ל (מוסכם או שאני צריך להביא הוכחות?) בתוך הציונות הדתית עצמה הולכת ומדלדלת התמיכה בראשית צמיחת גאולתנו אז אם המרכז (הציוני-דתי) זז הצידה והמשקל של החרדי עלה- התוצאה היא יותר יהודית ופחות ציונית ודמוקרטית. ואל יקל ראשך בפסיקת מרן שמסמנת בדיוק את זה- "שאם הקהל רוצים לומר הלל בלא ברכה אחר תפילת י"ח אין למחות בידם". רק אם הקהל רוצים, וגם אז ללא ברכה. היינו- הוא מוכן להכיל את הציונות הדתית, אך הוא המיינסטרים ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,עם התגובה הזאת באמת שקשה לי לא להסכים כמעט עם כל מילה. בהרחבה לנושא,אני חושב שלא צריך להיות מוטרד דווקא מההתחרדות של הציונות הדתית,הצפי שלי בבחירות הקרובות שהם יהיו המפלגה החמישית שישית,ברשות נפתלי בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מכל ההקצנות בחברה הישראלית שהפכה לכיתתית. החילונים כבר לא יודעים כלום בדת, החרד"לים נהיו לוינגר, ילדי השמנת מרעננה מוציאים פרופיל 21. נראה שהפוליטיקאים ככלל יותר מתונים מציבור הבוחרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לתמונה על פניה,יחד עם זאת אני מאוד אופטימי,אם תשים לב לזרמים תת קרקעים ולמגמות מתחזקות תראה שהעם היהודי מתחיל להתכנס לקבוצה אחת,החרדים (לאט לאט)מתחילים להתגייס,יש יותר ויותר בתי כנסת ישראלים (לא ספרדי ולא אשכנזי),הייתי בסליחות בכותל עשרות ואולי מאות אלפי אנשים בעיקר צעירים והרבה הרבה מאוד מה שהיינו מגדירים חילוניים. בסופו של דבר, היהדות מגשימה את תכליתה,אספה את הניצוצות וכעת אנחנו בשלבי סינון סופיים וחידוד האמת (אם אתה מבין למה אני מתכוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא יודעים כלום בדת"? אם הם חילוניים ולא מאמינים מדוע הם חייבים לדעת בדת? ילדי השמנת ברעננה מוציאים פרופיל 21? מתחנו את מצב המלחמה המתמשך יותר מדי. כבר עשרות שנים שהמלחמה נגד הפלסטינאים איננה על קיום מדינת ישראל אלא על קיום מפעל ההתנחלויות. רבין אמר את זה ב-93. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ה"דת" היא ההסטוריה,האתוסים ויסודות התרבות של העם. אם הייתה יודע קצת "דת"(כלומר הסטוריה(לא חשוב אם אמיתית או מומצאת)) היית מבין שיהודה ושומרון הם מדינת ישראל. המלחמה נמשכת בדיוק בגלל בורים שלא מבינים על מה נלחמים וממציאים תאוריות שקיימות רק כציוצים בראש החצי מתפקד שלהם. הם הסכנה,והם מרחיקים את השלום. הם המכשול הגדול של השלום,לא בכוונה זה או מבורות גדולה או מרשעות גדולה. אין דרך הגיונית להסביר את "אוסלו" ואת אלפי הרצוחים,שממש סתם בלי סיבה נרצחו.איך לא עשו חומת מגן ב97'? ההסבר היחיד הוא פנטיות וחברה שטופת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה. יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? ממתי בדיוק? מראשית התישבות הציונית שבחרה את מישור החוף, עמק יזרעאל ואף את הנגב אך נמנעה בדרך כלל מלהתישב בקרב ישוב ערבי צפוף? מקום המדינה שהתנהלה היטב במשך כמעט שני עשורים ללא הגדה המערבית? נכון שהישוב העברי והיהודי בימי בית ראשון ושני, מרכזו ביהודה ושומרון (וסביר מאוד שהפלסטינים הם צאצאיו) אבל התעקשות על כך כיום איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי שהביא אותנו עד הלום. שאר התגובה שלך היא טוקביביזם פנאטי שאינו ראוי להתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז היקר, לאחר שקראתי שוב ושוב את תגובתך זו אני חש צורך עז להודות בכך, שתגובתך זו שינתה אותי מקצה לקצה. עתה אני מבין שכל חיי טעיתי וכי כל מחשבותי עד כה היו לשוא. אני מבין עתה - אויש, למה כל כך מאוחר - שפשוט הלכתי בחושך כעיוור וכי צדקת בכל הברה היוצאת מפיך. אני מבקש להכות על חטא ולומר לך שאני מתבייש בכך שלא ראיתי עד כמה צדקת בכל דבריך הנפלאים והחכמים מאין כמותם ועד כמה אני טעיתי. אני רוצה להודות לך על שהראית לי, גם בתגובתך זו, את האור ואת דרך האמת והצדק. עתה אני מבין שהכיבוש אכן אשם בכל ושדרכה של מדינת ישראל איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי. אני מבטיח לנסות להשתפר ואנא, אם אכשל מפעם לפעם - סלח לי (כי אחרי הכל קשה לשנות הרגלים ודפוסי מחשבה). בברכת שנה אזרחית חדשה (עדיף מאוחר מלא כלום) וכמובן הלאה הכיבוש המשחית והמדכא. שלך, בהוקרה רבה עד אין קץ ולנצח נצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארז לנדוור כפרה אני חורג מהמדיניות שלי שלא להתגושש עם בוטים כי אני ממש חייב להכניס כאן הערה זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיע את הטענה האווילית שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים של יישוב ערבי לא צפוף לפי ההערכות הבריטיות מספר הערבים בארץ ישראל המערבית ב48' היה 1.3-1.5 מליון לפי הערכות ישראליות מספר הפליטים הערבים היה כ 700 אלף ותוסיף לזה את ה100 -150 אלף ערבים שנשארו בתחום המדינה היהודית בקיצור ההתיישבות היהודית הייתה דווקא באיזור שהכיל את רוב האוכלוסייה הערבית אפשר גם להסתכל על זה מכיוון אחר ולראות עד כמה זה מגוחך לפני קום המדינה האפשרות היחידה להקמת ישובים חדשים היתה על קרקע פרטית שנקנתה מהערבים כלומר התיישבות יהודית הייתה אפשרית רק במקומות שבהם כבר הייתה התיישבות ערבית קודמת אז אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנשמע את השטות הזאת ממך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן בוטות ואווילות, זה בא מהתגובה שלך. בודאי שלא אכחיש שהציונות נישלה ערבים מאדמותיהם אבל אם מסתכלים על החלוקה הדמוגרפית בתוך ארץ ישראל, רואים שבשטחים המהווים כיום את הגדה המערבית היה את הצפיפות הערבית הגדולה ביותר ושם נמנע הישוב הציוני מלהתישב מלבד בגוש עציון ובנוסף לאוכלוסיה היהודית הותיקה שהיתה שם כמו בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מירושלים. ויפו. וחיפה. שלוש הערים הערביות הגדולות בארץ בתקופת המנדט, שלושתן מוקד התיישבות ציונית. יש פה תיאוריה שלא מחזיקה מים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם קונשטוק נפגעים ונעלבים אישית ממה שארז מציין. אכן היתה נטיה כפי שהוא כתב. הנטיה הזאת לא היתה החלטה שההתישבות תהיה רק במקומות בהם לא גרים בכלל ערבים. השתדלו בניגוד לאנשי האמונים דהיום לא להכניס אצבע לעין אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ודווקא לא הייתה נטייה למעשה הייתה נטייה הפוכה בדיוק הרוב המכריע של ההתיישבות היהודית החדשה עד 48' היה בשטחים הכי מיושבים בערבים (מישור החוף,השפלה,ירושליים,עמק יזרעאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר וקורא להנהיג באייל פונט סרקסטי אם ניסית להיות סרקסטי אז (שוב) תעית למיטב זיכרוני הצנום כ20 כפרים ערביים (5000-10000 תושבים בסה"כ ותלוי עם מי אתה מדבר) שכנו בעמק לפני ההתיישבות היהודית ארז לנדוור אמר שטות שאינה נכונה עובדתית ואני לא מבין למה אתה מנסה לטעון אחרת מודה ועוזב ירוחם , לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון קונשטוק היקר: אלו היו כפרי אריסים ולכשנקנתה האדמה-הם פונו. אנחנו מדברים על שנות ה-20. אצלך כנראה הכל אותו הדבר: לבנות את שכם עלית בשנות ה-70 או ה-80 או לקנות את אדמות ג'ינג'ר מסורסוק. אני מציע לך לעדן את התבטאויותיך ולא להלביש לאחרים את הקומפלימנט "שטויות". ממש אין לי כוח להתמודדות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1921, כשעין חרוד עלתה לקרקע על אדמות עין-ג'לוד, שנקנו מסורסוק על ידי יהושע חנקין, זה היה ישוב יהודי בודד בין עפולה, זרעין, נוריס, קומיה, שאטה, ביסאן ועוד כפרים ערביים. היה צריך עוד 27 שנים של התישבות ומלחמה בה גורשה/ברחה רוב האוכלוסיה הערבית על מנת להגיע לרוב יהודי בעמק. אני לא בא לטעון שקניית האדמות היתה גזל האריסים או שההתיישבות בעמק הייתה לא מוסרית. להיפך, אבל אי אפשר לטעון שההתיישבות בשנות ה-20 היתה רק באזורים דלי אוכלוסין. לא שזה משנה, בתוך עשור או שניים האוכלוסיה הלא יהודית תהיה שוב הרוב בעמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח את מפת א"י מתחילת שנות ה-20 ותצבע אותה על פי צפיפות האוכלוסין,גודל הכפרים, היותם כפרי אריסים או לא, תוכל לראות את מגמות ההתיישבות. המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים. קניית האדמות ודאי שהיתה גזל אריסים אבל כל שיטת האריסים היתה גזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותך: ״המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים.״ בדיוק, וזה בניגוד לטענת ארז שההתיישבות בימי טרום המדינה נעשתה על פי שיקולים דמוגרפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני מגמות הכנסת האצבע בעין של האמונים נובעות כן מאידאולוגיה. ההשוואות באמת לא במקומן בגלל הנסיבות ששונות לחלוטין. המתנחלים הם השליטים במקרה ששכחת. המתיישבים בתחילת המאה ה-20 -לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אם תעשה את זה תראה שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים שבהם הייתה צפיפות האוכלוסין הערבית הגדולה ביותר (כולל עמק יזרעאל) וממש לא ברור לי למה אתה חושב שהמעמד החוקי של התושבים הערבים רלוונטי לשאלת צפיפות האוכלוסייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראיתי עלבון אישי? (מעבר לעלבון הרגיל על כך שמישהו אמר שטות באינטרנט) במקום להידרדר לשיחה אישית, אתה מוזמן להתמודד עם שלוש העובדות שהעליתי: ירושלים, חיפה ויפו הן ערים ערביות שהיוו מוקד להתיישבות ציונית. מובנת הטענה שמה שהיה ראוי ב-48 פסול היום, וגם שהמתנחלים לא נחמדים. אבל למה לקשקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות בירושלים היתה התישבות בנוסח הישוב הישן - יהודים שעולים לעיר קודשם ולא למען הקמת ישות מדינית בארץ ישראל. התנועה הציונית נמנעה מישיבה בירושלים שעבורה היא היתה רק ענין סמלי ופוליטי. מיפו היהודים יצאו להקים עיר משל עצמם - תל אביב ולא באו להתישב בה במיוחד. מה שמשאיר אותנו רק עם חיפה - דוגמא בודדת שלא מעידה על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית נמנעה מהתיישבות בירושליים? נראה שאתה שוכח שמחוץ לעיר העתיקה קמה עיר חדשה וחשובה לציונות ובה בית המוסדות הלאומיים [ויקיפדיה]. מה זה אם לא "אצבע בעין"? ביפו עצמה חיו עד מאורעות תרפ"ט הרבה מאוד ציונים, רבים שנארו בה אפילו אחרי המרד הערבי. ומעבר לכך, תל אביב קרובה ושלובה ביפו, יותר מאשר עפרה ורמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כל המקרים שהבאת הם יוצאי דופן: ירושלים בגלל חשיבותה ליהדות ויפו וחיפה מעצם היותן ערי נמל מרכזיות ולא מתוך רצון או נטיה להתיישב בקרב הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת טענה פוזיטיבית: שהציונות שלפני 67 נמנעה מלהתיישב בקרבת אוכלוסייה ערבית. הטענה הזו נמצאה כשגויה, אם לא שטותית. עכשיו אתה טוען טענה פסיכולוגוית על רצונות הציונים דאז לעומת רצונות המתנחלים דהיום. אפשר להתווכח עליה, אפשר לבקש ממך הסברים והוכחות, אבל אותי זה לא מעניין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שגויה ולא שטותית. היא השוותה בין שיטת ההתיישבות ביו''ש שבחלקים שלה היו הכנסות אצבעות לעיניים והעלאת ישובים תוך גזל אדמות-ישובים עם עשרות משפחות ושטח של רמת גן, התיישבות על קרקעות פרטיות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שהציונות נמנעה מלהתישב בלב ה''מולדת ההיסטורית'' של אישקש. כמובן שאי אפשר היה להימנע לגמרי ממגע קרוב עם הערבים. הדוגמאות שאתה הבאת הם מקרים יוצאי דופן הנובעים מכך שמדובר בערים הגדולות והחשובות של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חשק לדבר עם אישקש; דיברתי איתך, ועם הטענה השגויה שהעלית. כדי לשכנע צריך להשתמש בעובדות נכונות, אפילו אם הן פחות נעימות לאיזו תיזה שיש לך. אחרת, הן פועלות פעולה הפוכה. אם אתה רוצה לנסח טענה חדשה, תתכבד. היוצא-מן-הכלל של הטענה הקודמת שלך, הוא מרבית הישוב הציוני בפלשתינה. (למרות האתוס ההתיישבותי, רוב יהודי הארץ חיו בת"א, חיפה, וירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק את אמירתי: הם חיו בערים הגדולות ולא הלכו להתיישב ב"מולדת ההיסטורית". ואת זה רואים לא רק מבחינת היכן היתה רוב האוכלוסיה אלא גם היכן פוזרו הישובים שמחוץ לערים הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? לא,הם חלק מא.ישראל ההסטורית.חברים שלך לא מספחים אותם למ.ישראל המודרנית. שתי עשורים שלמים המדינה הייתה קיימת? ממש השג חסר תקדים,כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה. הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?אתה לא מפסיק להפתיע,איך הפלסטינים צמחו מישוב יהודי לא ברור. היהודים לא חושבים ככה,הפלסטינים לא חושבים ככה אבל ארז לנדוור יודע יותר טוב מכולם. והכי מוזר האם אפשר להבין ממך שהישוב היהודי קדם לערבי בא.ישראל? התעקשות על ישוב ביהודה ושומרון זהו מדיני ומשיחי-דתי ? תאתגר אותי,תסביר לי את המשפט בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להכיל אותו על הגולן,גליל,נגב,גוש דן,קפריסין,צרפת,וניו יורק. בד"כ פנאטים ,מעוותים מציאות,חצי משקרים,וטוענים טענות דמגוגיות,אתה מוזמן לתת דוגמה מהתגובה שלי שמכיל את כל או חלק מהבעיות הנ"ל,אני בתמורה מבטיח לך על כל דוגמה 2 משלך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לשני דברים בתגובתך: א. "... כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה." למה אתה מתכוון ב"חוסר עומק אסטרטגי"? יש לך דוגמה ספציפית (כמובן בישראל של לפני מלחמת ששת הימים - לא מדובר בדוגמאות כלליות מכל מיני מקומות אחרים בעולם אלא בישראל)? מה שכן, אותי הדהימה תגובה 220744 (והפתיל שבעקבותיה), שממנה יוצא שהמצב הבטחוני בשנים של טרום מלחמת ששת הימים היה יותר טוב מהמצב שנוצר אחריה. שנים אחרי התגובה הנ"ל, לפני כשנה-שנתיים, הגיע לאייל "אחד מהפריפריה". הוא ניסה איפשהו, איכשהו (לבקשתך אנסה למצוא את הפתיל), להתווכח על הנתונים - ללא הצלחה. אם זכור לי, זה הסתכם בזה שכל אחד משניהם, איזי והפריפרי, כל אחד מהשניים קבע שהשני שקרן. אבל בכל זאת, כנראה שהפריפרי למד שלהתווכח עם מספרים רשמיים זה קשה, וזה יוצר אצל הקוראים רושם מאוד לא-אמין. ---------- ב. "הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?" - הרי ארז לא כתב את זה במיוחד כדי להרגיז אותך באופן אישי, נכון? נשארו כיום בסך הכל כשלוש תיאוריות רציניות לגבי שאלת מוצא הפלסתינים. אחת מהן מדברת על מוצא משותף, והסבר מאוד מתומצת שלה עשה את דרכו אפילו לערך על הפלסטינים בויקי, לחלק האחרון, השלישי, שתחת הכותרת 'התאוריה "הישראלית" '. זהו החלק המתחיל במשפט: " גישה נוספת, היא כי חלק עיקרי במוצאם של הפלסטינים מקורו מרצף דמוגרפי שתחילתו באוכלוסייה היהודית החקלאית שנשארה בארץ לאחר חורבן בית המקדש השני על ידי טיטוס18" תודה על תשומת לבך, יורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא יודע מספרית אם כמות ההרוגים לפני 67' גבוה או נמוך לאחריו,(מכיוון שזמנים אידאולוגיות,ויכולות משתנות זה גם לא רלוונטי),אני יודע כמה הרוגים היו לפני שמסרנו שטחים וכמה אחרי,וכולם (כל ההרוגים) היה קורבנות של סחרור מערכות מטורף שהיו יכולים להמנע.איך אני יודע? פשוט,חומת מגן.הסרת מגבלות מצה"ל במובן הזה שכל השטחים ABC הם בשליטה (לפחות מעשית אפקטיבית) של צהל מונע כמעט ב100% פיגועים.מסירת שטחים זה אקט של טירוף,לא פחות.מעבר לכמות הרוגים שטחים פריפריאלים הם דבר חשוב ביותר,אפילו קריטי,לפיתוח ועתיד של מדינה. מעניין אותי,למה לא להביא דוגמאות ממקומות אחרים? אם זה נכון במקום אחד זה יהיה נכון גם במקום אחר,או שאתה שיך לקהילה המבוססת פה שטוענת שהיהודים שונים מכולם וכל דבר שעובד בכל מקום אחר פה הוא יהיה שונה?! ב.הרבה מהם הם מהגרים ממדינות ערב השכנות (ויעידו על כך שמות המשפחה שלהם).מז"א מוצא משותף? מה זה אבולוציה? היו פה מעט תושבים עובדי אלילים,אחרי כיבוש הארץ ע"י האסלם הם הפכו למוסלמים.והיו פה תושבים יהודים.פלסטינים הם המצאה לצורך הצדקת המשך הסכסוך בחיים בעיני שמאלנים ואירופאים שלא יודעים איפה ישראל במפה.אין שום הבדל בין ירדני לפלסטיני לפעמים הם אותה משפחה איך הם עם שונה? הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים. בכיף אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיית הארץ הייתה נוצרית בעיקרה (עם מיעוט יהודי לא מבוטל) לפני הכיבוש המוסלמי. בין השאר מכיוון שברבות השנים התנצרו גם לא מעט יהודים. לאחר יותר מאלף שנות שלטון מוסלמי עלה שיעור המוסלמים, בעיקר בגלל התאסלמות. זה נכון (אולי בניכוי היהודים) לא רק לארצנו אלא גם לסוריה, ולמצריים. באיראן יש עדיין מיעוט קטן של זורוסטרים. דוגמה קטנה: לפי עוורתא [ויקיפדיה]: עד המאה ה-19 רוב תושבי הכפר היו שומרונים. הטורקים אילצו את השומרונים להתאסלם, ואלה שסירבו ברחו לשכם והצטרפו לקהילה השומרונית במקום. עקבות מבצעי הפיגוע באיתמר בשנת 2011 הובילו לעוורתא, ומספר שעות לאחר הפיגוע פשטו כוחות גדולים של צה"ל על הכפר בחיפוש אחר המבצעים. במשך כחודש נערכו בדיקות ומעצרים בכפר וכתוצאה מהם נעצרו שני צעירים מתושבי הכפר כחשודים ברצח ומספר תושבים נוספים כחשודים בסיוע להם. הצעירים, המחבלים חכאם ואמג'ד עוואד, בני 18 ו-19, שמזוהים עם ארגון הטרור החזית העממית, הודו ברציחות ושיחזרו את ביצוע הטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה בלי נקיטת עמדה בנושא הפתיל: נראה לי שפשוט לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה. האם ההתאסלמות שהטורקים כפו על השומרונים היא מטרת הלינק לעוורתא, או שנראה לך שראוי להזכיר בהקשר הזה את סיפור שני המחבלים שביצעו את הרצח באיתמר, או שיש כאן איזו הבהרה כוללת שאני לא עולה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות שמי שאבותיהם היו רק לפני 200 שנים שומרונים נחשבים היום "ערבים" או "פלסטינאים" בעיני עצמם ובעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוצא הפלסטינים התייחסתי כבר בפתיל המתחיל בתגובה 571429 . הסקירה ההיסטורית שלך משונה מאוד. רוב תושבי הארץ לפני בוא האיסלאם לא היו עובדי אלילים אלא נוצרים. בשני המקרים היתה כאן קבלת דת הכובשים ע"י רוב האוכלוסיה ובעקבות כך שינוי הזהות התרבותית לדורות הבאים. הציונות אכן היתה תנועה קולוניליסטית, ללא קשר למידת צידקתה או לעובדה שבעידן הקדום היתה הגמוניה יהודית בא"י. מה זה שמאל חום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ונוצרים,סליחה...עד הכיבוש הערבי. אתה טוען שאין קשר בין היהודים לא.ישראל? לפני שתי תגובות טענת שהפלסטינים הם מצאצי היהודים או שיש קשר ואז יש בעיה עם ההגדרה שלך ל"קולוניאליזם" או שאין ואתה מתאים את העובדות שלך עצמך למה שנוח לך.. שמאל חום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין היהודים לארץ ישראל הוא סבוך ומורכב יותר ממה שגורסת התפיסה הציונית הפשטנית. כבר הסברתי לא מזמן שהציונות אינה התפתחות לינארית של ההיסטוריה היהודית ולמעשה מהווה בה אנומליה. הקמת ישות לאומית פוליטית חדשה בטריטוריה כלשהי יכולה להתבצע אך ורק בשיטה קולוניליסטית - הקמת רשת התישבות המנצלת לטובתה את משאבי אותה טריטוריה על חשבון ה''ילידים''. אין זה גורע מצידקתה של הציונות, רק צריך להכיר ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה ולא על סמך גישה אפולוגטית של ''אנחנו המוסריים ביותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,סבוך ומורכב,יש קשר או אין קשר? אי אפשר לרבע את המעגל,או שתטען שאין קשר בצורה ברורה,או שיש קשר ואז ההגדרה שלך לקולוניאליזם משונה מאוד. אנומליה? זאת הפעם השלישית בהסטוריה. איזה משאבים ניצלו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי, היהודים במהלך ההיסטוריה לא שאפו ולא נטו לחזור לארץ לשם הקמת מדינה לאומית לאור העובדה שהם היו עדה דתית גרידא. כשנעשה דבר כזה כתוצאה מנסיבות היסטוריות מסוימות, מטבע הדברים הוא היה כרוך בקולוניליזם - השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ-אירופית על חשבון הילידים החיים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ההגדרה של קולוניאליזם היא "השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ אירופית". האם קוריאה הייתה קולוניה יפנית? ושוב אתה אומר באותה נשימה שהיהודים לא נטו "לחזור". וזה נשמע לי ממש מוזר שאומה ז'ידית מערבית- "תחזור" אל מחוץ למזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יפן למדה את דרכי המערב בתקופת תהליך המודרניזציה שלה. ככל הזכור לי, זהו המקרה היחיד מחוץ לאירופה וארה''ב. אתה צודק בכך שאתה מפנה את האצבע לכך שהאמירה ''לחזור'' היא לא נכונה היסטורית אבל זהו המינוח המקובל שהשתרש כאן כתוצאה מהנחות ההיסטוריוגרפיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשתלטות של הפולנים והרוסים על הטריטוריה של אומת היידיש היא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא...מה א-ת-ה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהנחת המוצא של הציונות על היות היהודים עם טריטוריאלי שהוגלה מאדמתו וחזר אליה באופן ''טבעי'' היא לא נכונה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון הסטורית? אתה מסכים ש- היה עם יהודי? שהייתה לו מדינה? שהוא הוגלה? וחזר? הסבר-"טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה'' יהודית היתה רק בימי בית ראשון. בימי בית שני יהודי ארץ ישראל היו מחולקים לכתות דתיות שלא קיבלו עליהן עול מלכות (מלבד הצדוקים) וכבר עסקתי בכך. היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה. הידלדלות האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נבע מאימוץ דתות אחרות וכתוצאה מכך איבוד הזהות היהודית. בנוסף לכך, גדילת האוכלוסיה היהודית ברחבי איזור הים התיכון לא נבע מריבוי טבעי גרידא אלא מתנועת גיור נרחבת שנבלמה רק עם עליית הנצרות. לכן אי אפשר לטעון שכל היהודים הם בני מוצא משותף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות זה ''עול מלכות''. והעיקר ש''עסקת בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1832081 כאן אתה יכול למצוא עוד סיבות להדלדלות הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתות דתיות =לא אותו עם? באיזה עם שאתה מכיר אז והיום אין כתות דתיות? אתה טוען שלא הייתה מדינה יהודית בבית שני? אז מה היא הייתה? למי היא הייתה שייכת ומי הוגלה ממנה? "היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה"-קצת מרחיק לכת לא? יהודים באתיופיה,כורדיסטן,בשוודיה,במרוקו,באנגליה ורוסיה,בלי אינטרנט, טלפונים, פקס,רדיו וכו' זוכרים את אותם 2 גלויות-אך אתה מסביר את זה? הציונים שיקרו להם 200 שנה לפני שהוקמה התנועה? "מוצא" אני מבין מתכתובת עם דומך שאתם מתכוונים לאבא ביולוגי משותף?! אם כן,ברור שלא ואני לא מכיר אחד שטוען זאת. אם לא מה הבעיה?גיור תמיד היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות העצמית של יהודי ארץ ישראל בימי בית שני לא היתה לאומית אלא דתית. לראייה, העדפתם שלטון זר על פני מלכים משלהם. רוב ימי בית שני לא היה שלטון עצמי בארץ ישראל (וכאמור, גם כשהיה הוא לא היה מקובל על רוב תושבי הארץ). תפוצת היהודים בעולם נוצרה כתוצאה מגיורים והגירות. הרומאים לא הגלו את רוב יהודי ארץ ישראל וכפי שכבר אמרתי, יהודי הארץ נעלמו כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים העדיפו שלטון זר, ולכן מרדו בו בלי הרף. עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות היא ה"זהות העצמית". הרומאים קטלו כמחצית מיהודי הארץ עד 66. ופעם נוספת במרידת בר כוכבא. הללו מתו ונספו בשתי המרידות הללו כתוצאה מהתאסלמות המונית חצי מילניום מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם אלה שביקשו מהרומאים שלטון ישיר במקום החשמונאים והורדוס. בדורות מאוחרים יותר הם נוכחו לדעת מה פירושו של שלטון זה ואז מרדו. הזהות העצמית היהודית היתה דתית ללא תכנים חילוניים כלשהם, בודאי לא לאומיים. במלחמות לא נקטלת כל האוכלוסיה. אבידות קשות ככל שיהיו, לא הן שמכחידות את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע ארז שהפנייה לפומפיוס ב 66 לפנה"ס לא ביקשה שלטון זר, אלא תמיכה בשלטון עצמי בין שתיים או שלוש מפלגות מסוכסכות ואין זה אלא שפומפיוס פטר אותם הצידה והוריד את יהודה למעמד של אתנרכיה, מה שממילא התכוון לעשות ברקע ההתפשטות של האימפריה. אתה גם יודע שהורדוס מלך בחסד הרומאים וידע לספק את היציבות, ושהרומאים ולא היהודים נטלו את השלטון של בית הורדוס כי נשבר להם מהמרידות ומאבקי הירושה לאחר מותו. אז למה אתה אומר שהיהודים ביקשו על עצמם שלטון זר, כאשר אתה יודע שמאז שנתמנה נציב רומאי על הארץ, לא עברה שנה אחת בלי תסיסה כנגד אותו שלטון זר. אתה גם אמרת בעצמך ארז שהמושג חילוני הוא מושג אנאכרוניסטי, אז למה אתה משתמש בו ביחס לתקופה הזו, ולמה אתה לא רואה שהשלטון היהודי ידע להנהיג הפרדה בין מלוכה לבין מעמד כהונה מרגע שעלו החשמונאים, ולמה המשפט העברי שלפיו נהגה הארץ הוא לא מספיק לאומי בעיניך, ולמה השפה שהגיעה לגיבושה העברי ויצרה ספרות חז"ל ענפה, חתימת המקרא, חתימת המשנה ועוד ספרות חיצונית בהשפעת יוון. למה כל אלה לא מספיק טובים כמו התיאטרון והעיתונות של אומת האידיש. ולמה האחדות הטריטוריאלית מן הגליל ועד הנגב, והגיור שהנהיג יונתן בקרב יושבי הארץ הנכרים, למה כל אלה אינם מספיק לאומיים בשבילך. ולמה חגי הארץ שבהם נהגה כל הארץ מקצה ועד קצה, עצרת עלייה לרגל אל בית המקדש ובית המלך אינם מספיק לאומיים עבורך. תראה, אני הבנתי את הקטע שלך. אתה מחפש דרכים לשלול את הזיקה של היהודים לארץ ישראל. אז אתה מפרשן את ההיסטוריה כמו ראי עקום, כדי לקבוע בסופו של דבר שהיהודים בארץ הזו הם קולוניאליסטים. וזה לא פלא שאתה ואנטישמים מוצהרים בני ימינו משתמשים באותה טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שהכח המניע את מר לנדוור (וגורם לו להחזיק בעמדותיו כלפי היהודים וכלפי היהדות כמו גם בנושא הסכסוך הישרארלי-ערבי)הינו עובדת היותו אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים תמכו בבית חשמונאי והראייה לכך היא ההתנגדות החוזרת ונשנית לאלכסנדר ינאי. היהודים הם אלה שלא רצו את בית הורדוס. לרומאים היה נוח לחלק את הארץ בין יורשיו. ההווייה הדתית שסבבה סביב בית המקדש היתה משותפת גם ליהודי התפוצות ואי אפשר לראות בה לאומיות כי כל תכניה דתיים. אני לא שולל את הזיקה היהודית לארץ ישראל. אני רק רוצה להראות שההיסטוריה היא הרבה יותר מורכבת מהגירסה הפשטנית המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שתראה לנו שההיסטוריה מורכבת. אני יודע שהקטע שלך זה ללכת נגד הזרם. שמך ינון לנצח כיורה דעה. רק אולי כדאי שתשתדל לעשות את זה עם טיעונים תקפים, הסברים, מקורות ולא עם סיפורי ספתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ניטפוק - דווקא המושג 'חילוני' אףפעם לא נשמע לי אנכרורוניסטי (אם אטאיסטים משתיכים למועדון), לפחות לא כשהוא מיוחס לתקופה מאוחרת לגיחוך הספקני של בובו בעת ריקודי האביב של אבלאמרתילכם הזקן. מעניין מאוד. למרות שקשה להגיד שאני מקבל אוטומטית כל סיפור של יוספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים שלטו על א"י כ-600 שנה. כמה מרידות "בלי הרף" היו במהלך 600 השנים? הרומאים לא קטלו כמחצית מהיהודים עד 66. גם במרד בר כוכבא לא קטלו כמחצית מהאוכלוסיה. מרד בר כוכבא התנהל ביהודה. היהודים גרו גם בבנימין, שומרון וגליל. המשפט האחרון ממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא גרו ביהודה?!...לא יאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה ויקי יש מה להגיד-"מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית בימי הקיסר אדריאנוס, בין השנים 132-136 לספירה.1 בראש המרד עמד שמעון בר כוכבא, אשר זכה לתמיכת חכמי דורו ובראשם רבי עקיבא. המרד נחל הצלחה בתחילתו, אך לאחר מכן דוכא ביד קשה. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד"...היא בד"כ יודעת מה היא אומרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי מצטטת כאן את מה שכתב קסיוס דיו. אני מכיר די טוב את המקורות שעל פיהם כותבים את ההיסטוריה של מרד בר כוכבא. המקורות אינם רבים ולמעשה כל אחד יכול להגיע אליהם. יש בכל זאת מיגוון דעות לגבי הפרשנות של המקורות. יש מחלוקת- אולי נכון יותר לומר, בזמן שעסקתי בחומר, היו מחלוקות לגבי היקף המרד ומכאן גם לגבי הקביעה ש"הישוב היהודי בא"י כמעט הוכחד". אם המרד היה רק ביהודה-מירושלים דרומה-אז ממילא הישוב היהודי בא"י לא כמעט הוכחד. יש חוקרים שחושבים שהיהודים השמידו לגיון שלם-כמדומני הלגיון ה-22 .גם הטיעון הזה נסמך על העלמות כתובות. היו מחלוקות לגבי כמעט כל נושא. היו מחלוקות לגבי תמיכת החכמים במרד וחלקם החשוב בו. היתה למשל התפיסה של דוד גודבלט שאת המרד הובילו הכהנים שמעמדם נשבר במרד הגדול ובעלי אדמות ביהודה. הוא טוען שהנשיאות שהיתה בידי החכמים, פסקה בזמן מרד בר כוכבא. הקשו למשל מדוע בכל אגרות בר כוכבא לא מוזכר אפילו אחד מהחכמים שמיוחסת להם התמיכה במרד. מוזכר רבנו יותם שאיננו מופיע בספרות המשנה והתלמוד. גם ייחוס "אלעזר הכהן" המופיע במטבעות בר כוכבא לאלעזר המודעי-בעייתי. אז כבודה של הדודה ויקי במקומו מונח אבל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,החכמתי. אם יש מגוון דעות למה אתה ובמיוחד ארז מתעקשים שלא הוחרב? הייתם טוענים שזה שנוי במחלוקת לפחות,למה הטענה שלכם גורפת? אם זה מוצג כעובדה בויקי אפשר להבין שזאת לפחות אחת (אם לא ה) התאוריות המקובלות ,אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישוב ביהודה נפגע מאד-היות שהמורדים פעלו מתוך מחילות, אולי הרומאים החריבו כפרים באופן שיטתי. הבעיה היא בשימוש במונח א''י. אין סימוכין להחרבת איזורים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגרד את אוזן ימין עם יד שמאל? היו עם 20 שנה ואחר כך הפכו לאומה שחזרה להיות דת,עם מדינה ואח"כ בלי ואח"כ עם רק שהאזרחים לא האמינו בה ולכן לא היו מדינה אלה עם דתי נטול אומה.. WTF,אתה עושה סללומים לוגים והתפתחויות לא סבירות ולא הגיוניות.למה? מה המטרה של כל המהלך הזה? תמיד היו מלכים,נביאים וכהנים בעם ישראל,במקביל,במשותף,איך אפשר לטעון שהם לא היו לאומים או "רק" דתים? אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. כל הטיעונים שלי מפורטים שם בצורה מסודרת וזה ספר מרתק ופוקח עיניים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תודה ולשאלת מליון הדולר- אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן מקרה חד פעמי שכפי שהסברתי נובע מהטרנספורמציה שעברה אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב ויקיפדיה באנגלית, שהנוסח שלה לערך לא מתעמק בקורות המרד בצד היהודי באותה המידה, בפרק על תוצאות המרד - בחרו במילה מעניינת "Hadrian aimed to root out a *nation* that engaged heavy casualties on the Empire" אני מניח שאדריאנוס לא ניסה לעקור את הדת, מכיוון ש-" Rabbinic Judaism had already become a portable religion, centered around synagogues" במספר מקומות ברחבי האימפריה והוא עושה רושם של בחור הגיוני בסך הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות הנסיבתיות : הנשיאות . הנשיאים היו רבנים בד"כ מבית גמליאל. בתקופת המרד נפסקת הנשיאות הרבנית ומחודשת לאח דיכוי המרד. אפשר להסיק מכך שלרבנים היתה מסורת של שיתוף פעולה עם הרומאים- לצורך ההסבר כאן נתחיל מרבן יוחנן בן זכאי. הסיפור על רבי עקיבא וחלקו החשוב בהנהגת המרד, בעייתי לדעתי מבחינה היסטורית -ודאי כשהוא מסופר כוודאות. על הפרובלמטיות של המקורות התלמודיים כתב פטר שפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הראיות הנסיבתיות למה? אני משער שרוב הרבנים שלא בתקופת המרד, והרבנים ה"מתיוונים" סביב תקופת המרד, (מתיוונים זה מושג גמיש), לא רק שיתפו פעולה עם הרומאים אלא חיו ע"פ החוק הרומאי, הושפעו מהעולם הרומאי (בקצב קדם אינטרנטי) והיוו סמכות שכפופה לרומאים במידה מסוימת. אני רק בנושא הלאום. היה קצת למרות שעוד לא המציאו אותו, או בשום פנים ואופן לא דימיינו אותו בכלל - הכתות הדתיות הנפרדות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקיים שברבנים ניהלו דיונים ערים על מי מנוחות, בבתי מרחץ רומאיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |