בתשובה לאישקש, 24/09/12 8:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שמסכים היא מילה לגיטימית. לגיטימית רק לא רלוונטית. אני לא טוען כאן שימיני טועה, כל מה שאני טוען הוא שהוא מאמין שצריך סותם פיות. לצורך העניין אני יכול להסכים איתו או לא, זה לא רלוונטי. יותר מזה, אני יכול גם להיות קיצוני הרבה יותר ממנו, להאמין שצריך לסתום את הפיות של כל מי שלא אומר שלוש פעמים ביום כמה אני יפה, ועדיין זה לא ישנה את השאלה הנדונה. הדיון הוא לא על דעות אלא על עובדות. עובדה היא שימיני מאמין שצריך לסתום פיות. ברגע שהעובדה הוכחה, הדיון על העובדות תם. אפשר לסכם ולהגיד שימיני הוא אכן מקארתיסט. השאלות האם הוא מקארתיסט בצדק או לא, והאם יש הצדקה למקארתיזם או לא הן שאלות אחרות לדיון אחר (ולגבי השאלה הראשונה, דיון ממש לא מעניין, ולגבי השניה, צפוי ומשעמם). ולשאלתך (הלא רלוונטית), בוודאי שאני מאמין שכל דעה לגיטימית. יותר מזה, אני מאמין שכל צורת הבעת דעה (שלא פוגעת ישירות ברכושו או בגופו של אדם שלא הסכים לכך) היא לגיטימית (מלבד דברים כמו ריגול וגילוי סודות מדינה). לא ברור למה אתה חושב שפלורליזם זה דבר כל כך נדיר. אין שום "קו אדום" בין ביקורת להסתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רלוונטית,הנה הסברת את עצמך. אז הגבול הוא פגיעה ישירה ברכושו או בגופו של אדם שלא הסכים לכך.(איך אפשר לפגוע ישירות בגופו או רכושו של אדם במלל או כתיבה אני לא יודע,נניח שהמשפט הגיוני..) נשאלת השאלה,לדעתך, 1.הפיכה של מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות 2.מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים,עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות נופל תחת ההגדרה הזאת של פגיעה בגוף או רכוש או לא. אם לא,אפשר דוגמה למשפט שכן? (במאמר מוסגר,אתה טוען שאין דבר כזה הסתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מבלבל בין שני דיונים שונים. דיון אחד הוא על האם ימיני קורא לסתימת פיות. לצורך הדיון הזה דעתי על סתימת פיות לא משנה כלל. גם אם תצליח להוכיח לי שאני תומך בסתימת פיות לא תשנה את העובדה שימיני תומך בסתימת פיות. ברגע שהסכמנו שימיני תומך בסתימת פיות, הדעה שלי לא משנה, הדיון הסתיים, שח מט. "איך אפשר לפגוע ישירות בגופו או רכושו של אדם במלל או כתיבה" או, יפה שאתה שואל (בעצם אתה לא שואל, כי אם תשאל עוד תקבל תשובה...) אמרתי שלא רק שכל דעה היא לגיטימית, אלא גם שכל צורת הבעת דעה היא לגיטימית. אפשר להביע דעה בהרבה צורות, אפשר, למשל, לשרוף דגל ואפשר למשל לתת סטירה למנכ"ל שלום עכשיו. זאת הבעת דעה, דעות לגיטימית, רק שהצורה של השניה לא לגיטימית, משום שמביע הדעה פוגע בגופו של אדם שלא הסכים לכך, בעוד שהצורה של הראשונה לגיטימית (כל זמן שהדגל הוא רכושו של השורף). אחרי הכל הויכוח בין ימיני להארץ הוא לא על הדעות (שימיני טוען שהן לגיטימיות לדעתו), אלא על הצורה שלהן. "נשאלת השאלה..." כל הבעת דעה היא לגיטימית, פגיעה בגופו או ברכושו של אדם צריכה להיות אסורה רק באופן ישיר. אם יש השלכות עקיפות של פעולות לגיטימיות לא ראוי שהן יהיו חלק מהדין החוקי. ברגע שהפעולה לגיטימית היא לגיטימית. לא, אני לא טוען שאין דבר כזה הסתה, אני טוען שלא ראוי לה למדינה להתערב בדבר הה שנקרא הסתה. אם אתה תגיד: "רצחו את האייל האלמוני"1 ומישהו יקום וירצח אותי, אתה אולי מנוול, אבל הפושע הוא הרוצח. המדינה לא צריכה לסגור חשבון עם כל המנוולים, רק עם הפושעים. 1 יש לי תחושה שיש כאן שני קוראים שלא יצליחו להבין את משמעות המרכאות. מעניין אם מישהו יחשיב את זה כהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמט עיוור אני מכיר, אבל הווריאציה שלך, שבה אתה משחק שחמט עיוור מול עצמך, מבלי להתייחס לטיעוני היריב1, היא אכן ייחודית. 1 "ברגע שהסכמנו" - לא, לא הסכמנו, אתה הסכמת עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו מתייחס אל הקבוצה שכוללת רק אותי ואת אישקש. מצטער אם זה לא היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לזה שאני מסכים שימיני סותם פיות? אני עוד מנסה להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר סותם פיות,אז בטח שדרך להסכמה רחוקה מאוד. (למה הכנסת לנושא גם אלימות פיזית לא ברור)אז ככה,אני מבין שמותר לשקר,לאיים,לבזות,לקלל,לזייף,לגדף,לחרף ולהסית . אסור-לכתוב "זה קו אדום". אני מבין נכון עד כאן? ההגדרות שלך לא ברורות,מז"א הוא טוען שהן לגיטימיות,הוא טוען שהם משקרים ומזייפים,איך זה יכול להיות לגיטימי לשקר ולזייף? אני לא מאמין שיש עוד אחד שכותב פה(אתה באמת יוצא דופן) שמקבל שקר וזיוף ככתיבה מקובלת ולגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא קורא את מה שאני כותב, מילא, אבל כשהפסקת לקרוא את מה שאתה כותב, זה סימן שהדיון הסתיים. ובלי שיעורי בית אי אפשר, מצא לי בבקשה מקום בו אני כותב או רומז שאסור לכתוב ''קו אדום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפט השלישי* והחמישי** הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית" *3.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות **5.כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל הדיון הזה יש סיבה כלשהיא בעולם שיכולה לגרום לך לשקול לרגע שאני חושב שצריך לאסור על הבעת דעה שתומכת בסימת פיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,אני הבנתי לא נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה היא שימיני מאמין שצריך לסתום פיות." - לא נכון, למשל הציטוט שכבר הובא כאן: "לו הייתי צריך לבחור בין מדינה ללא עיתון כזה, למדינה עם עיתון כזה, הייתי בוחר באופציה השנייה, ואני גאה לחיות במדינה דמוקרטית, שבה חופש הביטוי כולל גם שקרים ועלילות". אז זה שאתה כותב על משהו שהוא עובדה לא הופך אותו לכזו. ואגב, אני שוב קראתי את המאמר שלו - הוא לא כותב בשום מקום שצריך לסתום את הפיות של הארץ. הוא טוען שיש שם כתבות שגובלות בהסתה, ולכן מותר - ואף חשוב - להעביר עליה ביקורת נוקבת וציבורית. אין בין זה לבין סתימת פיות שום דבר. וודאי וודאי שגם הקפיצה הלוגית ל"מקארתיסט" איננה נכונה עובדתית. מקארתיסט הוא כזה שמעמיד לדין ומשליך לכלא אנשים שדעותיהם אינן מוצאות חן בעיניו. שום דבר כזה לא מוזכר אפילו ברמז במאמרים של העיתונאי הנ"ל. אם לשיטתך אין שום קו אדום בין ביקורת להסתה - האם ראוי בעיניך פרסום מאמר בעיתונות הקורא לרצח ראש ממשלה עקב חתירתו להחזרת שטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נעשה סדר. אישקש מסכים איתי שימיני סותם פיות, לכן כשאני מדבר איתו אני לא מרגיש צורך להמשיך ולנמק את מה שהסכמנו עליו. והציטוט שהובא נכתב בתוך מרכאות. הציטוט המלא הוא: "התשובה הקבועה של הח"מ היא, "לו הייתי צריך לבחור בין מדינה ללא עיתון כזה, למדינה עם עיתון כזה, הייתי בוחר באופציה השנייה, ואני גאה לחיות במדינה דמוקרטית, שבה חופש הביטוי כולל גם שקרים ועלילות"". עכשיו בו תנסה לחשוב מה ההבדל בין המשפט: "התשובה הקבוע של הח"מ היא ש"השמיים כחולים"" לבין המשפט: "השמיים כחולים"? ז"א למה צריך להוסיף את הפתיחה, ולמה צריך לשים את הקביעה במרכאות? הרי אם שני המשפטים זהים במשמעותם, ואתה לא מקבל תשלום פר מילה, אין שום טעם בכתיבת הפתיחה. ובכל זאת, ימיני בחר להוסיף את הפתיחה ואת המרכאות, ואחר כך להסביר למה מה שכתוב במרכאות לא נכון יותר. "הוא טוען שיש שם כתבות שגובלות בהסתה, ולכן מותר - ואף חשוב - להעביר עליה ביקורת נוקבת וציבורית" רגע, אז על כתבות שלא "גובלות בהסתה" (הוא אמר, עוברות את הקו האדום, אבל למה להטריד אותך בעובדות, אתה הרי לא תתן להם לבלבל אותך) לא צריך להעביר ביקורת? ז"א אם מישהו כתב כתבה שלא עוברת את הקו האדום שימיני שרטט ובכל זאת ימיני לא מסכים אם הנאמר בה, הוא לא יבקר אותה?! אתה הרי יודע שזה לא נכון. הוא טוען במפורש שעל הכתבות שנמצאות בצד הלגיטימי של הקו צריך להעביר ביקורת נוקבת. הוא אמנם לא אומר מה לעשות עם הכתבות שנמצאות בצד הלא לגיטימי של הקו, אבל דברים שנמצאים בצד הלא לגיטימי של הקו האדום הם לא חוקיים (בהגדרה), ובדרך כלל כשמישהו עובר על החוק הוא צריך לעמוד לדין ולהענש, וכשמישהו אומר שמעשיו של אחר אינם לגיטימיים הוא קורא להעמיד אותו לדין (או לשנות את החוק כך שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין). זה באמת עברית פשוטה, ולא ברור לי איך זה לא מובן מאליו. לשיטתי, אין קו של לגיטימיות בין ביקורת להסתה. אמנם לא ראוי בעיני פרסום מאמר בעיתונות הקורא לרצח ראש ממשלה עקב חתירתו להחזרת שטחים אבל בהחלט לגיטימי בעיני (אם כי לא בעיני החוק). יש לי תחושה שאתה מתקשה להבדיל בין משהו לא לגיטימי ומשהו לא ראוי. זה שני דברים שונים לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |