בתשובה לtrilliane, 16/09/12 4:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
trilliane, בתור אחת ממתנגדי המילה אני אומרת לך חד משמעית שהכאב והסבל זה הגורם העיקרי שמפריע לי. אני מבינה שלך (ולנוספים) יש סיבות אחרות, שאני נוטה אמנם להסכים איתן גם, אבל מבחינתי מניעת סבל זה המניע העיקרי, ואני סבורה שיש עוד רבים כמוני. בבקשה אל תשחקי לידיהם בנפילה למשחקי "מהו המניע האמיתי מאחורי ההתנגדות". המניע של הטוען אינו רלוונטי, כאשר הטיעון הוא נכון. יש להתמודד עם הטענות ולא עם המניעים "הסמויים" של הטוען. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא חושבת שבנושא שנוגע בשאלות בסיסיות של זהות והשתייכות יש מקום לבחון את המניעים שמאחורי דעות מסויימות? אני באופן אישי מתלבט ומנסה להכריע בין הסבל והנזק הפוטנציאלים לתינוק לבין המשמעות הפוליטית והאישית של וויתור על המילה. בתוך בליל המחשבות אצלי בראש שנובע מהניסיון להכריע בין שני דברים שאינם ברי השוואה, שאלת המניעים של הטוענים כך או אחרת היא בעיני בעלת משמעות מסויימת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו. אני מסכימה איתך שהמניעים של הטוענים היא שאלה מעניינת בפני עצמה, אבל העיסוק בה הוא הסטה (דמגוגית) של הדיון מהנושא עצמו, ומורידה את הדיון לרמה של האשמות לא רלוונטיות והתגוננויות לא מוצדקות. בוא נבדיל בין "שאלה מעניינת" לבין טיעון רלוונטי. "אתה חושב ש-X כי... (לא מהסיבה שאתה טוען באמת)" - זה לא טיעון ולידי נגד המחשבה X. זו דרך מזלזלת ומתחמקת לבטל אותה (ואותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, יש בינינו מחלוקת לגבי הנחות היסוד, שנובעות בתורן גם מהשקפות שונות. בעיני זה יהיה לגיטימי מצידי להעביר עכשיו את הדיון לשאלת האופן שבו את תופשת דיונים וטיעונים. לשאלה הזו תהיה השפעה על קבלה או דחייה של הנחת הבסיס שניסית להשחיל בפתיחה של התגובה שלך. אני דרך אגב לא מקבל את ההנחה הזו, והנה דוגמא פשוטה: אני מתכנת בעל X ניסיון. אני יכול לטעון טענה לגבי האופן הנכון לתכנת מערכת מסויימת. אני אנמק את דעתי, אבל מעבר לגבול מסויים יהיו בטיעון שלי אלמנטים של "מניסיוני" / "להערכתי" / "לדעתי" וכד'. מכאן שהניסיון שלי, אופי החשיבה שלי והרקרוד שלי רלוונטים לדיון ולקורא שקורא את הטיעון שלי (בין אם הוא מגיב או קורא פסיבי) מכיון שהטיעון שלי נשען גם עליהם. במידה כזו או אחרת כמעט כל טיעון בדיון מכיל אלמנטים "אפורים" כאלו שמידת הקבלה של הקורא אותם תלויים באופן שאותו הוא תופש את הטוען. לכן זה לגיטימי מצד מתדיינים אחרים לנסות ולשנות את התפישה הזו. זו לא דמגוגיה בעיני ולא דרך מזלזלת ומתחמקת, אלא חלק לגיטימי מהדיון. בהמשך לדוגמא שלי אני יכול לטעון שהתפישה שלך את המהות של דיון מכילה משהו נאיבי שרואה טיעונים כיצירים לוגיים בלבד. תפישה שנובעת בעיני מחוסר ניסיון או מאופי רציונלי מדי או חוסר הבנה של האופן שבו אנשים שונים ממך מושפעים מטיעונים שהם נחשפים אליהם. האם זו תהיה דמגוגיה או אמצעי מזלזל ומתחמק מצידי? בדיון בין החשמנית ל-trilliane למשל הועלו מקורות שונים ושתי המתדיינות ניסו להגן על מקורותיהן שלהן ולערער את הלגיטימיות של המקורות שהעלתה המתדיינת השנייה. אין לי את הזמן או הרצון לבחון כל אחד מהמקורות שהועלו בעצמי. מצד שני מקריאה בין השורות (וניסיון העבר) אני רואה שאופי וצורת המחשבה של החשמנית הרבה יותר קרובות לשלי מאשר אופי המחשבה של trilliane. האם לא יהיה זה לגיטימי מצידי לכלול גם את העובדה הזו בהתרשמות שלי מהנימוקים השונים והניסיון להחליט אם לקבל או לדחות את המקורות שהועלו? האם זה באמת כ"כ לא מתקבל על הדעת מצידי לשקול גם את השקפת העולם והדעות הפוליטיות של המתדיינת (כפי שאני מפרש אותן) בהתרשמות שלי מהטיעון שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! מסקרנות ומכיוון שיש קשר לדיון, האם אתה עדיין באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הנמצא! בדיוק היום בבוקר חגגתי חודש לחזרתי לארץ. הפרק של אנגליה הגיע לסופו ופרק חדש התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שנה טובה וקליטה נעימה וקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך והרבה תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם חלק מהדברים שכתבת, אבל לפני שאני אפילו מוצאת זמן לחשוב עליהם יותר (אולי אחרי ארוחת החג), אני סקרנית וחייבת לדעת: מהי הנחת הבסיס ש"ניסיתי להשחיל" בפתיחה של התגובה שלי? אני אפילו לא ידעתי שניסיתי להשחיל משהו, אז מרתק אותי לשמוע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו." (תגובה 602733). אם הנוסח "ניסית להשחיל" מפריע לך החליפי אותו ב "הנחת המוצא שהטיעון שלך מתבסס עליה וקבעת בראשית דברייך באופן פסקני כנכונה, באופן אגבי משהו כאילו שאין על כך עוררין ובצורה שמפתה את הקורא הלא זהיר לקבלה ככזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול לאיזה פתיל אתה מתכוון בפסקה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שמתחיל בתגובה 601686. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למחמאות, אבל כפי שכבודה כבר ציינה בתגובה 351927 היא זו לא אני ואני זו לא היא... זתומרת, כלומר, התכוונתי: שמדובר בשתי יישויות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לחלק מחמאות. את התגובה ההיא מלפני 7 שנים כנראה פספסתי (או אולי שכחתי). לא מפתיע אותי שאינני היחיד שהתבלבל ביניכן מכיוון שניכר דימיון בסגנון הכתיבה. בכל אופן איתך הסליחה ולהבא אזכור שההיא אינה החשמנית והחשמנית איננה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, זכותך לדעתך כמובן, אבל ע''ס מאמרים ושלל דיונים שקראתי, היא אינה מייצגת את דעת רוב המתנגדים (ואליה התייחסתי). תומר פריסקו כתב ברשומתו (כבר הבאתי את הקישור אליה פעמייים) שסיבת המתנגדים היא כאב, וזכה לשלל הודעות מתנגדות בתגובה (וזו רק דוגמה אחת). נושא הכאב חשוב מאוד, ללא ספק, אבל הוא פתיר טכנית בקלות בשני המקרים, והפתרון מיושם במקרים של מילה רפואית (בארה''ב למשל, בישראל אצל מי שמל אצל רופא). אבל מתנגדי המילה, רובם ככולם (גם אני), לא מעוניינים בהליך עצמו ובתוצאותיו, ולכן הבעיה לא מתחילה ונגמרת בכאב הנגרם בעת ביצועו. זו גם אחת הסיבות לכך שרבים ממתנגדי המילה מתנגדים להצעת החוק הנוכחית בגרמניה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |