בתשובה לאחד מהפריפריה, 15/09/12 19:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וטוב שכך. אני חושבת שהפסקת היריון עד השבוע ה-20 (או 24, מסתבר שהחוק בישראל אפילו מתירני יותר ממני) לא צריכה שום ועדה, תירוצים או הצטדקויות ושזכות האישה על גופה גוברת. מחינתי המצב הרצוי הוא כמו בארה"ב – אישה שמעוניינת בהפלה פשוט הולכת לקליניקה. אם הבעיה היא הכאב לעובר, זה פתיר בצורה טכנית של ביצוע ההפלה, זה לא משנה מהותית. אבל איכשהו לא נראה לי שהכאב הוא שמפריע למתנגדי ההפלות כפי שהוא גם לא הסיבה שמפריעה למתנגדי המילה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהכאב איננו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק-ראו מאמרי אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד מהפריפריה היה אומר בודאי שהכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא יהודופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזכות האישה על גופה הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד,ולשאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבאת ילד לעולם בנסיבות של ''לידה בכפייה'' על אמא שלו, זה דבר לא חיובי בכלל. זה גובל באונס ובהתעללות גופנית קשה, אם לא חמור מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,רק לראות אם אני בעניינים, אתה כתבת-"הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק" אני שאלתי שאלת תם - "אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי?" אתה לא ענית (כרגיל) וכיהודי טוב השבת בשאלה-"מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ?" בוא ננסה לצור דיאלוג הגיוני,אני לא דיברתי בכלל על זכות האשה על גופה ולא על סכומים,שאלתי שאלה מאוד ספציפית וברורה, ואני אשאל שוב (פעם חמישית לדעתי),אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? דא"ג כבר 3 אנשים טרחו וכתבו משהו,אבל לא היו מסוגלים לענות על השאלה בצורה בוגרת ועניינית,רק "מענה" בשאלה לשאלה מאוד מאוד ספציפית מדוייקת וברורה,מעניין למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563788 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה ממש נוהג אצלך לא לענות לשאלות שלא נוחות לך מכל מיני סיבות מוזרות. השאלה פשוטה ולא מתחכמת. אם שאלה כלכך יסודית ''משרתת'' את טענתי,כדאי שתבדוק את עמדותך היסודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי ואיציק ענו לך יפה. מעבר לכך, השאלה שלך היתה לא לענין כי מה שעומד במוקד הויכוח הוא לא האם ראוי להביא ילדים לעולם אלא האם יש לאישה זכות על גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עניתם מהמם. אני עניתי לאיציק ש. שכתב שפרו ורבו =אישה מכונת ילדים לבעל. ולילד יש גם זכות על גופו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ילדים לעולם יכולה להיות דבר חיובי ויכולה להיות דבר שלילי. בחברה שבה מספר הילדים (ובפרט מספר הילדים הזכרים) הם ביטוי למעמדה של המשפחה, בחברת עוני צפופה ומוכת רעב, בחברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה או כלי למאבק דמוגרפי, אני לא רואה בהולדתם דבר חיובי באופן אינהרנטי (אפילו אם זה חיובי בעיני המשפחה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חברה שבה מספר הילדים הם ביטוי למעמדה של המשפחה- זה דבר שלילי? אני חושב לדוגמה שהבאת ילדים זה דבר מאוד רצוי ואני מעריך משפחות גדולות. למה חברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה-זה דבר שלילי? אם זה מאפשר להם לגדל יותר יבול,או לרעות יותר פרות וכך לשרוד..או שהטענה שלך היא שלא ראוי להביא ילדים לעולם במקומות קשים או עניים או מסוכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהבאת הילדים היא בשביל פרנסה או בשביל מעמד, הילד עצמו ורווחתו נמצאים בעדיפות נמוכה יותר. לא חשוב אם יזכה להשכלה, לסיכוי להתקדם בחיים או לשפר את מצבו ביחס למצב הוריו, העיקר שההורים יקבלו יותר כבוד או כסף. הבאת מספר גדול של ילדים שיגדילו את העוני החולי והאומללות, ובפרט על מנת שישמשו בשר תותחים זה דבר שלילי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי יודע שעושר ואושר הם מושגים יחסיים לחלוטין (גם גאוגרפית וגם הסטורית),לכן במדדים שלך לפני 100 שנה או בירדן(דוגמאות מקריות,אתה יכול לבחור גם 1000 שנה ובבוליביה) לא היו צריכים להביא ילדים לעולם . לגבי בשר תותחים,לא לגמרי הבנתי.הניחוש שלי,מכיוון שלא ניגחת את היהדות בתגובה אז מדובר באיזו הערה נגד צה"ל,כי הרי עלולים לחשוד בך שאין לך שנאה כלפי העולם היהודי או רחמנא ליצלן ראיה אוהדת של האוייב הציוני ואז תואשם ב"צעקנות" ו"כתיבה נמוכה" או כל המצאה אחרת ובסוף יחרימו אותך. אם לא מדובר בהערה הנ"ל המחייבת כל כותב פה אז תסביר בבקשה למה הכוונה.אם מדובר בחתימה המחייבת אז say no more |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צה"ל קשור לנושא? כבר אמרתי שהבאת ילדים משיקולים דמוגרפים היא שלילית בעיני. לזה התיחס המונח בשר תותחים. אני לא אמרתי שעניים צריכים לוותר על ילדים. אמרתי שאנשים לא צריכים להביא ילדים משיקולים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,תודה,הניחוש הפרנואידי שלי היה מוטעה. אני לא הייתי שופט משפחה שאב המשפחה מרוויח 1$ ליום ועוד ילדים יעזרו לו להרוויח קצת יותר (ברור לך שהוא לא מושקע בבורסה,מרוויח יותר=פחות ימי רעב ואולי שהוא יהיה זקן או חולה מידי לעבוד עדיין יהיה לו ולאשתו קצת אוכל) בצורה שלילית וביקורתית. לגבי השיקול הדמוגרפי,למה אתה מכנה זאת בשר תותחים? אצל קבוצות מסויימות המושגים של קהילה,ומחוייבות קהילתית ,הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר מאוד משמעותים והם חלק מכל אספקט בחייהם.אני רואה זאת בתור חוזקה דווקה. כפי הנראה לעין מי שישמשו כבשר תותחים אמיתי יהיו הילדים של חברה חלשה,עם אחוז זקנים גבוה מאוד,בלי פנסיה,עם כלכלה שוקעת,וחברות מתחרות (ואולי אוייבות) שיזנבו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשתמש בזמן עתיד מותנה ("כפי הנראה לעין מי שישמשו...")? בישראל כבר כיום יש בבירור קורלציה הפוכה בין מספר הילדים במשפחה לבין מי שמשמש כבשר תותחים. למרבה ההפתעה דווקא אותם קבוצות לא מקיימות את ערכי ה"הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר" שלך, כאשר הכלל הוא המדינה בה הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לחברה החרדית שבעיני היא חברה מאוד מאוד חולה ועדיין,גם בדוגמה שנתת אם המצב ימשך כמו שהוא החברה החרדית ו/או הערבית יהיו הממשלה הבאה שלך. אז מי יהיה בשר התותחים של מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בדיוק כמו היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט אף אחד, אבל לפי השקפתי עבודת ילדים במקום שילכו ללמוד היא שלילית, גם כשהיא תורמת לפרנסת המשפחה הענייה. בכלל, עבורי ילדים הם מטרה, לא אמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד ילדים עניים הם קלי רגליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היו אומרים האומרים try walking in my shoes You'll stumble in my footsteps
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה בנוסח "מי בעד מיגור הטרור?" ודאי שהבאת ילדים לעולם היא דבר חיובי. מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם. לכן אינני אוהב לענות לשאלות רטוריות. כתבתי מהי לדעתי תפיסת העולם העומדת מאחורי ההתנגדות הגורפת להפלות -גם כאשר חשוב לעשות את ההפלה. בעיקר ישנו כאן זלזול בוטה והתעלמות מרצונה של האשה. מה זה קשור לשאלה האם הבאת ילדים לעולם היא חיובית או לא? אז בוא ננסה ליצור דיאלוג הגיוני: השאלה שלך האם זה חיובי להביא ילדים לעולם מניחה מצב סכום 0. אם זה חיובי להביא ילדים לעולם אז החיוב הוא אמת העומדת בפני עצמה ואינה קשורה לרצונם של ההורים כזוג וכל אחד כפרט. ואכם השאלה שלך היא שאלה עורכדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה "מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם." לא קשור לכלום. לעיניין,אז כמו כל ערך אחר להיות צריך מידה,ויושר ושביל הזהב,ואני מסכים. אבל אתה כתבת על "הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים"-לא הייתה לך כוונה לצייר את המצווה הזאת כדבר שלילי? כי כך אני הבנתי,אם אתה לא מתנגד אך יש לך התנגדות לגבי מקרים מסויימים-ניחה,אתה כתבת גורף פרו ורבו=אישה מכונת ילדים.יכולת לכתוב "להביא לעולם ילדים בכל מחיר" או משהו דומה,אתה בחרת ניסוח מכוון(בנוהל קבוע) להשחיר מצווה יהודית. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. זה לא מה ששאלתי,שאלתי האם ל-ד-ע-ת-ך היא חיובי להביא ילדים לעולם .תמיד ולכל דבר יש סייגים ויוצאים מהכלל.אין פה שום סכום 0,השאלה האם העיקרון של הבאת ילדים נחשב בעינייך לחיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת, הכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. זאת הנקודה שלי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
trilliane, בתור אחת ממתנגדי המילה אני אומרת לך חד משמעית שהכאב והסבל זה הגורם העיקרי שמפריע לי. אני מבינה שלך (ולנוספים) יש סיבות אחרות, שאני נוטה אמנם להסכים איתן גם, אבל מבחינתי מניעת סבל זה המניע העיקרי, ואני סבורה שיש עוד רבים כמוני. בבקשה אל תשחקי לידיהם בנפילה למשחקי "מהו המניע האמיתי מאחורי ההתנגדות". המניע של הטוען אינו רלוונטי, כאשר הטיעון הוא נכון. יש להתמודד עם הטענות ולא עם המניעים "הסמויים" של הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא חושבת שבנושא שנוגע בשאלות בסיסיות של זהות והשתייכות יש מקום לבחון את המניעים שמאחורי דעות מסויימות? אני באופן אישי מתלבט ומנסה להכריע בין הסבל והנזק הפוטנציאלים לתינוק לבין המשמעות הפוליטית והאישית של וויתור על המילה. בתוך בליל המחשבות אצלי בראש שנובע מהניסיון להכריע בין שני דברים שאינם ברי השוואה, שאלת המניעים של הטוענים כך או אחרת היא בעיני בעלת משמעות מסויימת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו. אני מסכימה איתך שהמניעים של הטוענים היא שאלה מעניינת בפני עצמה, אבל העיסוק בה הוא הסטה (דמגוגית) של הדיון מהנושא עצמו, ומורידה את הדיון לרמה של האשמות לא רלוונטיות והתגוננויות לא מוצדקות. בוא נבדיל בין "שאלה מעניינת" לבין טיעון רלוונטי. "אתה חושב ש-X כי... (לא מהסיבה שאתה טוען באמת)" - זה לא טיעון ולידי נגד המחשבה X. זו דרך מזלזלת ומתחמקת לבטל אותה (ואותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, יש בינינו מחלוקת לגבי הנחות היסוד, שנובעות בתורן גם מהשקפות שונות. בעיני זה יהיה לגיטימי מצידי להעביר עכשיו את הדיון לשאלת האופן שבו את תופשת דיונים וטיעונים. לשאלה הזו תהיה השפעה על קבלה או דחייה של הנחת הבסיס שניסית להשחיל בפתיחה של התגובה שלך. אני דרך אגב לא מקבל את ההנחה הזו, והנה דוגמא פשוטה: אני מתכנת בעל X ניסיון. אני יכול לטעון טענה לגבי האופן הנכון לתכנת מערכת מסויימת. אני אנמק את דעתי, אבל מעבר לגבול מסויים יהיו בטיעון שלי אלמנטים של "מניסיוני" / "להערכתי" / "לדעתי" וכד'. מכאן שהניסיון שלי, אופי החשיבה שלי והרקרוד שלי רלוונטים לדיון ולקורא שקורא את הטיעון שלי (בין אם הוא מגיב או קורא פסיבי) מכיון שהטיעון שלי נשען גם עליהם. במידה כזו או אחרת כמעט כל טיעון בדיון מכיל אלמנטים "אפורים" כאלו שמידת הקבלה של הקורא אותם תלויים באופן שאותו הוא תופש את הטוען. לכן זה לגיטימי מצד מתדיינים אחרים לנסות ולשנות את התפישה הזו. זו לא דמגוגיה בעיני ולא דרך מזלזלת ומתחמקת, אלא חלק לגיטימי מהדיון. בהמשך לדוגמא שלי אני יכול לטעון שהתפישה שלך את המהות של דיון מכילה משהו נאיבי שרואה טיעונים כיצירים לוגיים בלבד. תפישה שנובעת בעיני מחוסר ניסיון או מאופי רציונלי מדי או חוסר הבנה של האופן שבו אנשים שונים ממך מושפעים מטיעונים שהם נחשפים אליהם. האם זו תהיה דמגוגיה או אמצעי מזלזל ומתחמק מצידי? בדיון בין החשמנית ל-trilliane למשל הועלו מקורות שונים ושתי המתדיינות ניסו להגן על מקורותיהן שלהן ולערער את הלגיטימיות של המקורות שהעלתה המתדיינת השנייה. אין לי את הזמן או הרצון לבחון כל אחד מהמקורות שהועלו בעצמי. מצד שני מקריאה בין השורות (וניסיון העבר) אני רואה שאופי וצורת המחשבה של החשמנית הרבה יותר קרובות לשלי מאשר אופי המחשבה של trilliane. האם לא יהיה זה לגיטימי מצידי לכלול גם את העובדה הזו בהתרשמות שלי מהנימוקים השונים והניסיון להחליט אם לקבל או לדחות את המקורות שהועלו? האם זה באמת כ"כ לא מתקבל על הדעת מצידי לשקול גם את השקפת העולם והדעות הפוליטיות של המתדיינת (כפי שאני מפרש אותן) בהתרשמות שלי מהטיעון שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! מסקרנות ומכיוון שיש קשר לדיון, האם אתה עדיין באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הנמצא! בדיוק היום בבוקר חגגתי חודש לחזרתי לארץ. הפרק של אנגליה הגיע לסופו ופרק חדש התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שנה טובה וקליטה נעימה וקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך והרבה תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם חלק מהדברים שכתבת, אבל לפני שאני אפילו מוצאת זמן לחשוב עליהם יותר (אולי אחרי ארוחת החג), אני סקרנית וחייבת לדעת: מהי הנחת הבסיס ש"ניסיתי להשחיל" בפתיחה של התגובה שלי? אני אפילו לא ידעתי שניסיתי להשחיל משהו, אז מרתק אותי לשמוע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו." (תגובה 602733). אם הנוסח "ניסית להשחיל" מפריע לך החליפי אותו ב "הנחת המוצא שהטיעון שלך מתבסס עליה וקבעת בראשית דברייך באופן פסקני כנכונה, באופן אגבי משהו כאילו שאין על כך עוררין ובצורה שמפתה את הקורא הלא זהיר לקבלה ככזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול לאיזה פתיל אתה מתכוון בפסקה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שמתחיל בתגובה 601686. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למחמאות, אבל כפי שכבודה כבר ציינה בתגובה 351927 היא זו לא אני ואני זו לא היא... זתומרת, כלומר, התכוונתי: שמדובר בשתי יישויות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לחלק מחמאות. את התגובה ההיא מלפני 7 שנים כנראה פספסתי (או אולי שכחתי). לא מפתיע אותי שאינני היחיד שהתבלבל ביניכן מכיוון שניכר דימיון בסגנון הכתיבה. בכל אופן איתך הסליחה ולהבא אזכור שההיא אינה החשמנית והחשמנית איננה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, זכותך לדעתך כמובן, אבל ע''ס מאמרים ושלל דיונים שקראתי, היא אינה מייצגת את דעת רוב המתנגדים (ואליה התייחסתי). תומר פריסקו כתב ברשומתו (כבר הבאתי את הקישור אליה פעמייים) שסיבת המתנגדים היא כאב, וזכה לשלל הודעות מתנגדות בתגובה (וזו רק דוגמה אחת). נושא הכאב חשוב מאוד, ללא ספק, אבל הוא פתיר טכנית בקלות בשני המקרים, והפתרון מיושם במקרים של מילה רפואית (בארה''ב למשל, בישראל אצל מי שמל אצל רופא). אבל מתנגדי המילה, רובם ככולם (גם אני), לא מעוניינים בהליך עצמו ובתוצאותיו, ולכן הבעיה לא מתחילה ונגמרת בכאב הנגרם בעת ביצועו. זו גם אחת הסיבות לכך שרבים ממתנגדי המילה מתנגדים להצעת החוק הנוכחית בגרמניה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |