בתשובה ליהונתן בר, 13/09/12 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי. 2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות. 3) אנקדוטה איננה ראיה. גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה. אני: "המספר אפסי". אתה: "המספר הוא לא אפס". אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי". אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס". האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם? 2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני. מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי. 3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"? 2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים. 3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה". החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר: * אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל. * אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים. * אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן. * וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה. אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה. אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי. אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים. כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס". בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה. * מילה לא "מצילה 70% מהאנשים" * אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי. גם 80% זה טוב. אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים. אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה? (הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה. מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר. ______ בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים: * כמות המשגלים הלא מוגנים. * הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV. * השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ? כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b" מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת. שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק. למשל, אם המילה מגנה ב-99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בטל בששים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |