בתשובה לאיילה קוראת אחרת, 10/09/12 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם את מתנגדת רק לכאב שבברית מילה, מדוע את לא מקדמת למשל שימוש באלחוש שיעלים את הכאב, במקום להתנגד לכל הברית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תפקידי ''לקדם'' שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש כנות אצל אנשים שהביאו את הצביעות לשיאים חדשים. אותו ליבור ''נאור'' בעיני עצמו שרוצה לגזור על המילה בגלל נימוקי כאב, יזדעק לעלות על בריקדות כנגד הרמז הקטן ביותר לאיסור על הפלות, ויתעלם לחלוטין מהכאב הברור של עוברים (מערכת העצבים המרכזית מתפתחת כבר בשבוע הרביעי) בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן לא מתייחס לפרסומים פסאודו מדעיים בנוניתונים למיניהם, לא בפרינט ולא ב lienet. ודאי אם מדובר במטה-אנליסיס (צורת המחקר הבעייתית ביותר) כפי שמצטייר בכתבה, אבל אם כבר קישרת, אתה ודאי מתכוון לפסקה "בישראל הפסקות הריון מבוצעות גם עד תום ההריון, אולם עד כה לא נעשה שימוש במתן חומרי שיכוך כאבים או אילחוש לעובַּר טרם ההפלה", כלומר על אלו הדורשים לגזור על המילה בישראל, לדרוש גם איסור על הפלות החל מהשבוע ה28 בישראל, אלא אם כן הם סובלים מצביעות אקוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר המלא, לנוחיותך: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118385 בכל אופן, בישראל עושים הפלות רק כשיש סיבה, לא עקב העדפה אישית-דתית של ההורה. אם מישהו יגיע לועדת הפלות (בטח ובטח ועדת הפלות מאוחרות) וישטח את הנימוקים של תומכי ברית המילה ("זו התרבות שלי", "זו הדת שלי", "לא רוצה להרגיש שונה", "כולם עושים עושים את זה") הוא לא הולך לקבל אישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן, וכאמור כפי שחשדתי, אכן מדובר במטא-אנליזיס. בכל מקרה, השורה התחתונה היא Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. רחוק מאוד מהמסקנה הפסקנית בlie net. לגבי ועדת הפלות, נימוק לגיטימי לחלוטין מצד האם יהיה כי הלידה תגרום לה נזק נפשי, באותו נימוק יכול להשתמש כל יהודי לגבי גזרת המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא-אנליזה היא שיטה מקובלת מאוד. העיתון בו התפרסמה (JAMA) הוא אחד הנחשבים. אם יש לך ראיות נגדיות - אשמח אם תציג אותן. בינתיים נראה שזו עמדת המדע. ו... אנשים מבצעים מילה בילדם כדי שלא תגרם להם מצוקה נפשית? מאודי לא שמעתי על אדם אחד שזה הנימוק שלו. אני לא מכיר סטטיסטיקה של נימוקים על רקע של נזק נפשי (מבודד), אבל לא נראה לי שהם מקובלים בועדה להפסקת הריון מאוחרת (שבוע 24 ומעלה). מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2010 היו 19,311 הפסקות הריון, 256 הפסקות הריון בשבוע 24+, מתוכן 10 עקב סעיף של "נזק לאישה" (גופני או נפשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. JAMA אכן נחשב, אבל מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות. אין לי אפשרות להגיע למאמר במלואו, אבל אפילו מקריאת האבסטרקט בלבד, הקריטריון להכללת המאמרים מטושטש כלשעצמו. 2. גזרה על המילה עלולה גם עלולה ליצור מצוקה נפשית ליהודים שהמצווה חשובה להם. מס' הנשים שמשתמשות בנימוק זה בפועל אינו משנה, מה שמשנה הוא שהאפשרות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמת? אני לא מכיר את הדעה הזו על מטא-אנליזות. אפילו להיפך: אני מכיר אותה בתור שיטה נחשבת מאוד לבירור ממצאים בין מחקרים סותרים, כל עוד היא נעשית "כמו שצריך". מחקר שפורסם ב JAMA כנראה שייך לקבוצת ה"כמו שצריך". בכל מקרה, בצד ימין למעלה יש קישור למאמר המלא, שמוביל ל- http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2... . אם לא תצליח להגיע אליו אני אעתיק את הקריטריון להכללה. 2. אני לא מדבר על גזרה, אני מדבר על המצב הנוכחי שבו אין גזרות. אנשים כיום לא מבצעים מילה בגלל מצוקה נפשית. אני אסכם את ההשגות שלי: * אין "כאב ברור" של עוברים - הנתונים המדעיים מראים אחרת. * "הפלות" בשבועות מאוחרים (שב' 28+ כמו שכתבת) כמעט-עד-לא מתבצעות עקב מצוקה נפשית של האם. כ- 90% מבוצעות דווקא עקב מום בעובר. * ברית מילה לא מתבצעת עקב מצוקה נפשית של ההורים. * לכן, אי אפשר לגזור גזירה שווה בין הפסקת הריון מאוחרות לברית מילה בפן ה"כאב לעובר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם במאמר המלא הקריטריונים לא ברורים במקרה הטוב (כל מאמר נכנס? רק RCT? אולי case studies? מספרי נבדקים מינמליים וכו'), לגבי ה"כמו שצריך", על המאמר הזה התפרסמו די והותר ביקורות ע"י אילנות גבוהים ממני, אסתפק בכך שמאמר מדעי הפותח בפסקה "Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus", וששלושת הציטטות הראשונות שלו הן הצעות חוק, מכריז מראש שהוא מונע ע"י אג'נדה פוליטית ולא ע"י השאיפה לחיפוש האמת, וככזה הוא חשוף לagenda driven bias, והיה צריך להפעיל קריטריונים הרבה יותר מחמירים לגבי הכללה או אי הכללה של מאמרים. אפילו כך, בסופו של דבר מחברי המאמר מודים בחולשת המידע ומאוד זהירים בבחירת המלים, כך למשל: based on the *limited* data available., Evidence regarding the capacity for fetal pain is *limited* , pain perception *probably* does not function before the third trimest, ועוד. 2. אני כמובן דורש לשמור את המצב הנוכחי, בו יש להורים חופש מצפון וחופש דת לבחור האם להכניס את בניהם בבריתו של אברהם אבינו. אם תהיה גזרה כנגד המילה , ברור שזה יגרום למצוקה נפשית למי שזה חשוב לו. כפי שכתבתי כבר, אף אחד, גם לא החרדים הקיצוניים ביותר, לא דורש לחייב הורים לבצע ברית מילה בחוק. 3. בהערת אגב (כי הדיון כאן נסחף לעבר ויכוח על הפלות, בניגוד לרצוני) - מה הגבול (מבחינת חומרת המום) שבו מום בעובר מצדיק הפלה בשלב מאוחר? אולי צריך (לפי רוח ההצעה שהציעה אחת האנטישמיות כאן) לחכות עד שהעובר יגיע לגיל 16 ואז לתת לו לבחור אם הוא רוצה "הפלה רטרואקטיבית"?! הרי אין סטטיסטיקה לגבי חומרת המומים בהפלות מאוחרות. יתר על כן - האם מצוקה נפשית של האם מצדיקה בעיניך הפלה באותם 10% שאינם בגלל "מום בעובר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לקשר לביקורות אותן מצאת? 3. בדר"כ מקובל שהקרטריון הרפואי הוא "חיים בעוולה". למשל, תסמונות חמורות שפוגעות באופן גופני ומנטלי בילד: דאון, אדוארדס, פאטו,... כמו שראית, סכנה לפגיעה באם (פיזית או נפשית) מהווה 4% מההפלות המאוחרות ו 0.05% מההפלות בכלל. אני בספק אם יש בכלל "פגיעה נפשית" מבודדת בשלב כל-כך מאוחר. אם מדובר על דעתי האישית: "ברפואה אין 'תמיד', ואין 'אף פעם"'. כעקרון אני חושב ש"מצוקה נפשית" היא סיבה שהאם צריכה לחשוב עליה בטרימסטר ראשון ולא שלישי. מצד שני, זה תלוי בהיקף המצוקה. לא נשמע לי לגמרי בלתי סביר אישה שהופכת פסיכוטית במהלך הריון. אפשר להוסיף עוד סיכון - בהריונות מסויימים נותנים סטרואידים ל"הבשלת ריאות" - וסטרואידים ידועים כמעלי סיכון לפסיכוזה. בקיצור, הדעה שלי דומה לדעה של הממסד הרפואי: ככל שההריון מתקדם, הסיבה צריכה להיות משכנעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא, שהועדות מאשרות 97% מהבקשות, הווה אומר כמעט כל מי שמבקשת להפיל, מכל סיבה שהיא, מקבלת את מבוקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש שני סוגי ועדות: ועדה "רגילה" ו"ועדת-על" (המטפלת במקרים לאחר שבוע 24). נראה לי שהאחוזים עליהם אתה מדבר שייכים לועדה הרגילה. ב. "כמעט" זה לא "כולן". סיבה לגיטימית בשבוע 4 להריון יכולה להיות בלתי לגיטימית בשבוע 34. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. אני חושבת שהפסקת היריון עד השבוע ה-20 (או 24, מסתבר שהחוק בישראל אפילו מתירני יותר ממני) לא צריכה שום ועדה, תירוצים או הצטדקויות ושזכות האישה על גופה גוברת. מחינתי המצב הרצוי הוא כמו בארה"ב – אישה שמעוניינת בהפלה פשוט הולכת לקליניקה. אם הבעיה היא הכאב לעובר, זה פתיר בצורה טכנית של ביצוע ההפלה, זה לא משנה מהותית. אבל איכשהו לא נראה לי שהכאב הוא שמפריע למתנגדי ההפלות כפי שהוא גם לא הסיבה שמפריעה למתנגדי המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהכאב איננו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק-ראו מאמרי אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד מהפריפריה היה אומר בודאי שהכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא יהודופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזכות האישה על גופה הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד,ולשאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבאת ילד לעולם בנסיבות של ''לידה בכפייה'' על אמא שלו, זה דבר לא חיובי בכלל. זה גובל באונס ובהתעללות גופנית קשה, אם לא חמור מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,רק לראות אם אני בעניינים, אתה כתבת-"הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק" אני שאלתי שאלת תם - "אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי?" אתה לא ענית (כרגיל) וכיהודי טוב השבת בשאלה-"מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ?" בוא ננסה לצור דיאלוג הגיוני,אני לא דיברתי בכלל על זכות האשה על גופה ולא על סכומים,שאלתי שאלה מאוד ספציפית וברורה, ואני אשאל שוב (פעם חמישית לדעתי),אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? דא"ג כבר 3 אנשים טרחו וכתבו משהו,אבל לא היו מסוגלים לענות על השאלה בצורה בוגרת ועניינית,רק "מענה" בשאלה לשאלה מאוד מאוד ספציפית מדוייקת וברורה,מעניין למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563788 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה ממש נוהג אצלך לא לענות לשאלות שלא נוחות לך מכל מיני סיבות מוזרות. השאלה פשוטה ולא מתחכמת. אם שאלה כלכך יסודית ''משרתת'' את טענתי,כדאי שתבדוק את עמדותך היסודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי ואיציק ענו לך יפה. מעבר לכך, השאלה שלך היתה לא לענין כי מה שעומד במוקד הויכוח הוא לא האם ראוי להביא ילדים לעולם אלא האם יש לאישה זכות על גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עניתם מהמם. אני עניתי לאיציק ש. שכתב שפרו ורבו =אישה מכונת ילדים לבעל. ולילד יש גם זכות על גופו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ילדים לעולם יכולה להיות דבר חיובי ויכולה להיות דבר שלילי. בחברה שבה מספר הילדים (ובפרט מספר הילדים הזכרים) הם ביטוי למעמדה של המשפחה, בחברת עוני צפופה ומוכת רעב, בחברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה או כלי למאבק דמוגרפי, אני לא רואה בהולדתם דבר חיובי באופן אינהרנטי (אפילו אם זה חיובי בעיני המשפחה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חברה שבה מספר הילדים הם ביטוי למעמדה של המשפחה- זה דבר שלילי? אני חושב לדוגמה שהבאת ילדים זה דבר מאוד רצוי ואני מעריך משפחות גדולות. למה חברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה-זה דבר שלילי? אם זה מאפשר להם לגדל יותר יבול,או לרעות יותר פרות וכך לשרוד..או שהטענה שלך היא שלא ראוי להביא ילדים לעולם במקומות קשים או עניים או מסוכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהבאת הילדים היא בשביל פרנסה או בשביל מעמד, הילד עצמו ורווחתו נמצאים בעדיפות נמוכה יותר. לא חשוב אם יזכה להשכלה, לסיכוי להתקדם בחיים או לשפר את מצבו ביחס למצב הוריו, העיקר שההורים יקבלו יותר כבוד או כסף. הבאת מספר גדול של ילדים שיגדילו את העוני החולי והאומללות, ובפרט על מנת שישמשו בשר תותחים זה דבר שלילי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי יודע שעושר ואושר הם מושגים יחסיים לחלוטין (גם גאוגרפית וגם הסטורית),לכן במדדים שלך לפני 100 שנה או בירדן(דוגמאות מקריות,אתה יכול לבחור גם 1000 שנה ובבוליביה) לא היו צריכים להביא ילדים לעולם . לגבי בשר תותחים,לא לגמרי הבנתי.הניחוש שלי,מכיוון שלא ניגחת את היהדות בתגובה אז מדובר באיזו הערה נגד צה"ל,כי הרי עלולים לחשוד בך שאין לך שנאה כלפי העולם היהודי או רחמנא ליצלן ראיה אוהדת של האוייב הציוני ואז תואשם ב"צעקנות" ו"כתיבה נמוכה" או כל המצאה אחרת ובסוף יחרימו אותך. אם לא מדובר בהערה הנ"ל המחייבת כל כותב פה אז תסביר בבקשה למה הכוונה.אם מדובר בחתימה המחייבת אז say no more |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צה"ל קשור לנושא? כבר אמרתי שהבאת ילדים משיקולים דמוגרפים היא שלילית בעיני. לזה התיחס המונח בשר תותחים. אני לא אמרתי שעניים צריכים לוותר על ילדים. אמרתי שאנשים לא צריכים להביא ילדים משיקולים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,תודה,הניחוש הפרנואידי שלי היה מוטעה. אני לא הייתי שופט משפחה שאב המשפחה מרוויח 1$ ליום ועוד ילדים יעזרו לו להרוויח קצת יותר (ברור לך שהוא לא מושקע בבורסה,מרוויח יותר=פחות ימי רעב ואולי שהוא יהיה זקן או חולה מידי לעבוד עדיין יהיה לו ולאשתו קצת אוכל) בצורה שלילית וביקורתית. לגבי השיקול הדמוגרפי,למה אתה מכנה זאת בשר תותחים? אצל קבוצות מסויימות המושגים של קהילה,ומחוייבות קהילתית ,הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר מאוד משמעותים והם חלק מכל אספקט בחייהם.אני רואה זאת בתור חוזקה דווקה. כפי הנראה לעין מי שישמשו כבשר תותחים אמיתי יהיו הילדים של חברה חלשה,עם אחוז זקנים גבוה מאוד,בלי פנסיה,עם כלכלה שוקעת,וחברות מתחרות (ואולי אוייבות) שיזנבו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשתמש בזמן עתיד מותנה ("כפי הנראה לעין מי שישמשו...")? בישראל כבר כיום יש בבירור קורלציה הפוכה בין מספר הילדים במשפחה לבין מי שמשמש כבשר תותחים. למרבה ההפתעה דווקא אותם קבוצות לא מקיימות את ערכי ה"הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר" שלך, כאשר הכלל הוא המדינה בה הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לחברה החרדית שבעיני היא חברה מאוד מאוד חולה ועדיין,גם בדוגמה שנתת אם המצב ימשך כמו שהוא החברה החרדית ו/או הערבית יהיו הממשלה הבאה שלך. אז מי יהיה בשר התותחים של מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בדיוק כמו היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט אף אחד, אבל לפי השקפתי עבודת ילדים במקום שילכו ללמוד היא שלילית, גם כשהיא תורמת לפרנסת המשפחה הענייה. בכלל, עבורי ילדים הם מטרה, לא אמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד ילדים עניים הם קלי רגליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היו אומרים האומרים try walking in my shoes You'll stumble in my footsteps
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה בנוסח "מי בעד מיגור הטרור?" ודאי שהבאת ילדים לעולם היא דבר חיובי. מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם. לכן אינני אוהב לענות לשאלות רטוריות. כתבתי מהי לדעתי תפיסת העולם העומדת מאחורי ההתנגדות הגורפת להפלות -גם כאשר חשוב לעשות את ההפלה. בעיקר ישנו כאן זלזול בוטה והתעלמות מרצונה של האשה. מה זה קשור לשאלה האם הבאת ילדים לעולם היא חיובית או לא? אז בוא ננסה ליצור דיאלוג הגיוני: השאלה שלך האם זה חיובי להביא ילדים לעולם מניחה מצב סכום 0. אם זה חיובי להביא ילדים לעולם אז החיוב הוא אמת העומדת בפני עצמה ואינה קשורה לרצונם של ההורים כזוג וכל אחד כפרט. ואכם השאלה שלך היא שאלה עורכדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה "מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם." לא קשור לכלום. לעיניין,אז כמו כל ערך אחר להיות צריך מידה,ויושר ושביל הזהב,ואני מסכים. אבל אתה כתבת על "הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים"-לא הייתה לך כוונה לצייר את המצווה הזאת כדבר שלילי? כי כך אני הבנתי,אם אתה לא מתנגד אך יש לך התנגדות לגבי מקרים מסויימים-ניחה,אתה כתבת גורף פרו ורבו=אישה מכונת ילדים.יכולת לכתוב "להביא לעולם ילדים בכל מחיר" או משהו דומה,אתה בחרת ניסוח מכוון(בנוהל קבוע) להשחיר מצווה יהודית. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. זה לא מה ששאלתי,שאלתי האם ל-ד-ע-ת-ך היא חיובי להביא ילדים לעולם .תמיד ולכל דבר יש סייגים ויוצאים מהכלל.אין פה שום סכום 0,השאלה האם העיקרון של הבאת ילדים נחשב בעינייך לחיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת, הכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. זאת הנקודה שלי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
trilliane, בתור אחת ממתנגדי המילה אני אומרת לך חד משמעית שהכאב והסבל זה הגורם העיקרי שמפריע לי. אני מבינה שלך (ולנוספים) יש סיבות אחרות, שאני נוטה אמנם להסכים איתן גם, אבל מבחינתי מניעת סבל זה המניע העיקרי, ואני סבורה שיש עוד רבים כמוני. בבקשה אל תשחקי לידיהם בנפילה למשחקי "מהו המניע האמיתי מאחורי ההתנגדות". המניע של הטוען אינו רלוונטי, כאשר הטיעון הוא נכון. יש להתמודד עם הטענות ולא עם המניעים "הסמויים" של הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא חושבת שבנושא שנוגע בשאלות בסיסיות של זהות והשתייכות יש מקום לבחון את המניעים שמאחורי דעות מסויימות? אני באופן אישי מתלבט ומנסה להכריע בין הסבל והנזק הפוטנציאלים לתינוק לבין המשמעות הפוליטית והאישית של וויתור על המילה. בתוך בליל המחשבות אצלי בראש שנובע מהניסיון להכריע בין שני דברים שאינם ברי השוואה, שאלת המניעים של הטוענים כך או אחרת היא בעיני בעלת משמעות מסויימת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו. אני מסכימה איתך שהמניעים של הטוענים היא שאלה מעניינת בפני עצמה, אבל העיסוק בה הוא הסטה (דמגוגית) של הדיון מהנושא עצמו, ומורידה את הדיון לרמה של האשמות לא רלוונטיות והתגוננויות לא מוצדקות. בוא נבדיל בין "שאלה מעניינת" לבין טיעון רלוונטי. "אתה חושב ש-X כי... (לא מהסיבה שאתה טוען באמת)" - זה לא טיעון ולידי נגד המחשבה X. זו דרך מזלזלת ומתחמקת לבטל אותה (ואותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, יש בינינו מחלוקת לגבי הנחות היסוד, שנובעות בתורן גם מהשקפות שונות. בעיני זה יהיה לגיטימי מצידי להעביר עכשיו את הדיון לשאלת האופן שבו את תופשת דיונים וטיעונים. לשאלה הזו תהיה השפעה על קבלה או דחייה של הנחת הבסיס שניסית להשחיל בפתיחה של התגובה שלך. אני דרך אגב לא מקבל את ההנחה הזו, והנה דוגמא פשוטה: אני מתכנת בעל X ניסיון. אני יכול לטעון טענה לגבי האופן הנכון לתכנת מערכת מסויימת. אני אנמק את דעתי, אבל מעבר לגבול מסויים יהיו בטיעון שלי אלמנטים של "מניסיוני" / "להערכתי" / "לדעתי" וכד'. מכאן שהניסיון שלי, אופי החשיבה שלי והרקרוד שלי רלוונטים לדיון ולקורא שקורא את הטיעון שלי (בין אם הוא מגיב או קורא פסיבי) מכיון שהטיעון שלי נשען גם עליהם. במידה כזו או אחרת כמעט כל טיעון בדיון מכיל אלמנטים "אפורים" כאלו שמידת הקבלה של הקורא אותם תלויים באופן שאותו הוא תופש את הטוען. לכן זה לגיטימי מצד מתדיינים אחרים לנסות ולשנות את התפישה הזו. זו לא דמגוגיה בעיני ולא דרך מזלזלת ומתחמקת, אלא חלק לגיטימי מהדיון. בהמשך לדוגמא שלי אני יכול לטעון שהתפישה שלך את המהות של דיון מכילה משהו נאיבי שרואה טיעונים כיצירים לוגיים בלבד. תפישה שנובעת בעיני מחוסר ניסיון או מאופי רציונלי מדי או חוסר הבנה של האופן שבו אנשים שונים ממך מושפעים מטיעונים שהם נחשפים אליהם. האם זו תהיה דמגוגיה או אמצעי מזלזל ומתחמק מצידי? בדיון בין החשמנית ל-trilliane למשל הועלו מקורות שונים ושתי המתדיינות ניסו להגן על מקורותיהן שלהן ולערער את הלגיטימיות של המקורות שהעלתה המתדיינת השנייה. אין לי את הזמן או הרצון לבחון כל אחד מהמקורות שהועלו בעצמי. מצד שני מקריאה בין השורות (וניסיון העבר) אני רואה שאופי וצורת המחשבה של החשמנית הרבה יותר קרובות לשלי מאשר אופי המחשבה של trilliane. האם לא יהיה זה לגיטימי מצידי לכלול גם את העובדה הזו בהתרשמות שלי מהנימוקים השונים והניסיון להחליט אם לקבל או לדחות את המקורות שהועלו? האם זה באמת כ"כ לא מתקבל על הדעת מצידי לשקול גם את השקפת העולם והדעות הפוליטיות של המתדיינת (כפי שאני מפרש אותן) בהתרשמות שלי מהטיעון שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! מסקרנות ומכיוון שיש קשר לדיון, האם אתה עדיין באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הנמצא! בדיוק היום בבוקר חגגתי חודש לחזרתי לארץ. הפרק של אנגליה הגיע לסופו ופרק חדש התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שנה טובה וקליטה נעימה וקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך והרבה תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם חלק מהדברים שכתבת, אבל לפני שאני אפילו מוצאת זמן לחשוב עליהם יותר (אולי אחרי ארוחת החג), אני סקרנית וחייבת לדעת: מהי הנחת הבסיס ש"ניסיתי להשחיל" בפתיחה של התגובה שלי? אני אפילו לא ידעתי שניסיתי להשחיל משהו, אז מרתק אותי לשמוע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו." (תגובה 602733). אם הנוסח "ניסית להשחיל" מפריע לך החליפי אותו ב "הנחת המוצא שהטיעון שלך מתבסס עליה וקבעת בראשית דברייך באופן פסקני כנכונה, באופן אגבי משהו כאילו שאין על כך עוררין ובצורה שמפתה את הקורא הלא זהיר לקבלה ככזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול לאיזה פתיל אתה מתכוון בפסקה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שמתחיל בתגובה 601686. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למחמאות, אבל כפי שכבודה כבר ציינה בתגובה 351927 היא זו לא אני ואני זו לא היא... זתומרת, כלומר, התכוונתי: שמדובר בשתי יישויות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לחלק מחמאות. את התגובה ההיא מלפני 7 שנים כנראה פספסתי (או אולי שכחתי). לא מפתיע אותי שאינני היחיד שהתבלבל ביניכן מכיוון שניכר דימיון בסגנון הכתיבה. בכל אופן איתך הסליחה ולהבא אזכור שההיא אינה החשמנית והחשמנית איננה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, זכותך לדעתך כמובן, אבל ע''ס מאמרים ושלל דיונים שקראתי, היא אינה מייצגת את דעת רוב המתנגדים (ואליה התייחסתי). תומר פריסקו כתב ברשומתו (כבר הבאתי את הקישור אליה פעמייים) שסיבת המתנגדים היא כאב, וזכה לשלל הודעות מתנגדות בתגובה (וזו רק דוגמה אחת). נושא הכאב חשוב מאוד, ללא ספק, אבל הוא פתיר טכנית בקלות בשני המקרים, והפתרון מיושם במקרים של מילה רפואית (בארה''ב למשל, בישראל אצל מי שמל אצל רופא). אבל מתנגדי המילה, רובם ככולם (גם אני), לא מעוניינים בהליך עצמו ובתוצאותיו, ולכן הבעיה לא מתחילה ונגמרת בכאב הנגרם בעת ביצועו. זו גם אחת הסיבות לכך שרבים ממתנגדי המילה מתנגדים להצעת החוק הנוכחית בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות'' - למרות שאני חבר סגל בכיר במחלקה לסטטיסטיקה באחת האוניברסיטאות בארץ, הקביעה הזו לא מוכרת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי סטטיסטיקה, אבל נסה לקבל אישור לתרופה או לאמ"ר על סמך מטא-אנליזיס או case study. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר דיבר על תחושת הכאב של עוברים, והביקורת שלך היתה על מטא-אנליזה כמתודה מדעית. אני לא רואה איך אישור לקבלת תרופות נוגע לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המאמר לקבוע עמדה לגבי מתן תרופות מאלחשות לעוברים בזמן ההפלה. דרך אגב, נראה שאתה ''לא רואה'' ו''לא מכיר'' דברים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן דברים רבים שאני לא רואה ולא מכיר, אבל אני משתדל כל הזמן ללמוד. ולעניין המרכזי: האם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה שלך, שבגללה הצטרפתי לדיון, כי "מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות"? אם כן, אודה לך אם תוכל לפרט מיהם החושבים כך, ולהביא ראיות לכך. עניין משני הוא המאמר הספציפי שעל הפרק. אחת ממטרות המאמר היא אכן לבדוק האם יש מקום לתת תרופות מאלחשות או מפחיתות כאב לעוברים. אני עדיין לא רואה (!) במאמר (המונח לפני) שום התייחסות לנושא של "קבלת אישור לתרופה" (אתה כתבת: "נסה לקבל אישור לתרופה"), בשום מובן שאני יכול לייחס לביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם מטה-אנליזיס היא שבניגוד ל(למשל) RCT, המידע נמצא בפני מתכנן ה"ניסוי" לפני כתיבת הפרוטוקול, כלומר באם לכותב המאמר יש אג'נדה מסויימת, ניתן בקלות רבה להתאים את הפרוטוקול (ובפרט את קריטריוני ההכללה ואי ההכללה) למידע, כך שמאמרים התומכים באג'נדה של הכותב ייכנסו (או יינתן להם משקל רב יותר) ואילו מאמרים שאינם מתאימים - לא. אי לכך, בניסויים מסוג זה, חשוב מאוד לתת רציונליזציה מנומקת היטב לקריטריוני ההכללה ואי ההכללה, לתקף היטב את המאמרים שנכנסו לקריטריון ובאופן כללי לוודא שאין agenda based bias, גם לא תת מודע. לפי התרשמותי מקריאה מהירה של המאמר הנ"ל, הוא לא עומד בקריטריונים הנ"ל. אני מצטער אם פגעתי בציפור נפשך (כסטטיסטיקאי) בנושא זה, אבל בתחום שאני עוסק בו, שבו הנחת העבודה מראש היא כי כמעט בכל מחקר ישנה הטיה (בגלל אינטרסים כלכליים דווקא), זו הדעה המקובלת על המתודה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת היטב את אחת הבעיות האינהרנטיות למטא-אנליזה. אבל כידוע, לכל מתודה מדעית הבעיות שלה; חוקר יסודי וישר ישתדל לצמצם את ההשפעה שלהן על עבודתו ויהיה זהיר בהסקת המסקנות שלו, ואילו חוקר רשלן או נכלולי עשוי לנצל אותן לטובת האג'נדה המחקרית או הפוליטית שלו. לא ברור לי למה תיארת דווקא את המטא-אנליזה כמתודה שהיא "בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה", וגם לא קיבלתי תשובה ברורה האם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה הזו. ותנוח דעתך, בכלל לא פגעת בציפור נפשי. מעולם לא עבדתי בתחום של מטא-אנליזה, ואני אפילו לא מכיר אישית אף מטא-אנליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מזמן חורג אפילו מהדיון הצדדי שהתפתח לגבי כאב בעוברים, ולכן אחזור בקצרה ולא אוסיף: בנוסף למגבלות הרגילות הקיימות בכל מחקר, במטה-אנליזיס יש אפשרות למניפולציה נוספת (בין אם נכלולית או תת מודעת) בכך שכל המידע נמצא מול עיני החוקר לפני כתיבת פרוטוקול המחקר, וכך ניתן לכתוב את הפרוטוקול מראש כך שהתוצאות שיתקבלו יתאימו לאג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף..בנושא הזה תמיד יש אג'נדה,אף אחד לא יגש לבצע מחקר בנושא הזה במיוחד בלי דעות קדומות ודעה לקדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הדיונים באייל הרבה פעמים נסחפים ומתפצלים, וזה בעיניי דווקא אחד הדברים היפים שבאתר. אם לא בא לך להמשיך את הדיון בנושא אז אתה מוזמן לעצור כאן, אבל אם כן, אשמח אם תקרא הלאה. נכון, במטא-אנליזה אפשר לתחמן באמצעות בחירה מניפולטיבית של המחקרים, וזה חיסרון; אבל מצד שני, אם בתחמונים (במודע או שלא) עסקינן, אז יש לשיטה למשל את היתרון שאי אפשר לזייף במסגרתה נתונים, כי מישהו אחר אסף אותם. באופן דומה, לכל מתודה יש יתרונות וחסרונות - הרי גם במבחן t הכי פשוט אפשר לתחמן - והדברים ידועים וכבר נאמרו בדיון הזה. (במאמר מוסגר: האם שמת לב שבמחקר הספציפי שהצית את הדיון ביננו מפורטות תשע המחרוזות ששימשו לחיפוש המאמרים ב-PubMed? אני רחוק מלהיות מומחה בענייני תחושת כאב או חקר התפתחות עוברים, אבל אני לא מזהה שום הטיית אג'נדה במחרוזות האלה, וכולן נראות לי מקצועיות וחסרות-פניות לחלוטין.) כפי שכבר כתבתי, אני הצטרפתי לדיון בגלל הקביעה הפסקנית שלך כי "מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות", קביעה שהיא בעיניי תמוהה. בחמש-עשרה השנים האחרונות יצא לי לשמוע לא מעט רכילות מדעית בכלל וסטטיסטית בפרט, אבל טרם נתקלתי בדעה אפילו קרובה לזו שבקביעה הנ"ל. מתודות מדעיות יש המון: חיזוי מזג אוויר ארוך טווח, תרגום אוטומטי באמצעות השוואת קורפוסים דו-לשוניים של טקסט, שימוש בפוליגרף בחקירות משטרה, השקעה במניות על-פי ניתוח טכני, בניית עצים פילוגנטיים על בסיס הבדלים ברצפים גנטיים, ועוד ועוד ועוד. לכל אחת מהמתודות האלה יתרונות וחסרונות. אם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה שלך, אודה לך אם תנמק על בסיס מה מיקמת את המטא-אנליזה כל כך נמוך בסולם המתודות, ומיהו ציבור השותפים לדעה הזו שלך (תזכורת: אתה כתבת "נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפריפריה רואים את הכל. בעיר הבניינים מסתירים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |