בתשובה לברקת, 12/08/12 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שאני עונה לתגובה 600700. בוודאי שהמבוגר אמור להגביל, זה הרי מה שאמרתי מההתחלה. הויכוח הוא בין מתוקים במידה (2, 50, 100, 1) לבין בלי מתוקים בכלל (0). לכל דבר יש נזקים (לטווח ארוך וקצר). אני חושב שזה די דבילי לשמור ילדים בנייר פצפצים (שלא יפצע) באיזה חור בערבה (שלא יחשף לזיהום) בתוך מרתף (שלא יחשף לשמש) והקפדה על דייטה של ברוקולי מרוסק (שלא יחנק). אבל זה אני, אדם שבכל זאת חושב שחוש מידה זה דבר חשוב, ושבמשוואה של אושר מול בריאות בריאות לא צריכה לנצח תמיד בנוק אאוט. אין שום בעיה עם סיבות אידיאולוגיות, יש בעיה שהן מתחבאות בכל מיני אגדות על סכרת והתמכרות. (לא יודע, נראה לי שזה משהו ניו אייג'י שבא הרבה פעמים עם התנגדות לדברים אחרים שמיוחסים לעולם המודרני). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוויכוח מלכתחילה היה בין הגבלה מחמירה יחסית לבין גישה שלפיה הילד ילמד עם הזמן להגביל את עצמו. תגובה 600659 דבריך על ילדים השמורים בפצפצים לא קשורים להגבלה על ממתקים. אני חושבת שבהכללה גדולה, וממה שראיתי, אותם הורים שמגבילים ממתקים, במקביל נותנים לפעוט לזחול ולטפס חופשי, לתינוק להכניס חפצים לפה, ופחות מחמירים בכללי ניקיון - בהשוואה להורי מיינסטרים (שמרשים ממתקים אבל מחמירים הרבה יותר בכל השאר). הקווים אישיים מאוד וכל הורה קובע לעצמו. לגבי "אושר מול בריאות" - הקישור "ממתקים = אושר" ו"פחות ממתקים = אומללות" אינו אוטומטי ודורש הסבר (האם ילד שאוכל אגוזי קשיו או תותים מהעץ אומלל יותר מילד שמקבל "דובונים" או סוכריות גומי? או שאולי התכוונת ל"סיפוקים" ולא לאושר?) אני דווקא רואה הורים שמספקים לתינוק בן פחות משנה שקית מרשרשת ביד עם משהו פריך בפנים. זה לא נראה לי גורם אושר גדול, סתם "פקק" לפה ויצירת הרגל גרוע ביוזמת ההורים. זה אפילו לא הגיל שבו ילדים מושפעים מלחץ חברתי או מבקשים אקטיבית. אגב, למה "אגדות" על סכרת והתמכרות? קל מאוד להתמכר לסוכר לבן. מה ניו אייג'י באזכור הרעיון הזה? (אם כבר, התמיכה בו היא שמופרכת, כמו בפרסומות שמראות את הצדדים הקוליים, החתיכיים והכייפים של שתיית בקבוק קולה שלם או חיסול חפיסת ממתקים). גם לרמות של מלח באוכל קל מאוד להתרגל, וכמויות הנתרן בחטיפים תעשייתיים מלוחים יוצרות הרגל כזה בעוצמה גבוהה מאוד. אחרי שאוכלים שקית תפוצ'יפס, טעמו של האורז הביתי פתאום תפל. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי אושר וממתקים: ממתקים זה אושר. זו דעתי. מי שראה פעוט טועם גלידה בפעם הראשונה חזה בהתגלמות האושר. אולי זה שריד אטביסטי לתקופות אבולוציוניות קדומות, ממה שחזיתי ותעדתי, ממתקים שוכנים עמוק בנשמתו של הפעוט. האושר שהם מסבים לו הוא עצום, והעצב שלו כששוללים ממנו ממתק הוא לא ינוחם. אני אומרת "פעוט" כי בגיל מסוים, אולי בסביבות גיל חמש, זה משתנה, האושר כבר לא אותו אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראינו את אותו פעוט... אצלי הפעוט נהג בגיל שנה פלוס להסתפק בלקיקה-שתיים והחזיר את הגלידה לאמא שלו, מרצונו. הספיק לו. אחרי שנה נניח הוא כבר היה מסוגל לסיים גביע שלם, מנה עצומה במונחי משקל הגוף שלו. הוא פשוט התרגל. אבל אני מסכימה שהכמיהה למתוק היא דבר נעים ומנחם. מה שיצא מכלל פרופורציה הוא המינונים, והיחס בין דברי המתיקה לאוכל ממש (מה גם שלרוב אפשר לשלב את השניים בלי להרגיש יותר מדי בעונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לתמר לטעום גלידה. היית צריכה לראות את הפרצוף שלה. כאילו נתנו לה לימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סלדתי מטעם שוקולד עד גיל מאוחר יחסית, אולי וניל ימצא חן בעיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בן יותר משנתיים ולא טעם ממתקים מימיו (חוץ מפירות). אפילו לא עוגה. האם אני אכזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. זה ממילא ישתנה ברגע שתכניס אותו לגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר גמור. בסך הכל מושך מעט יותר את השלב שממנו איך דרך חזרה (בני התוודע לעוגות שוקולד ביום הולדתו השלישי, ומשם לא חזרנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם אנחנו משתדלים מאוד למנוע. אבל הואיל ובארוחות משפחתיות אוכלים עוגה או גלידה, גם הקטנה רוצה לטעום. ואני לא רואה טעם לתסכל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הוא אף פעם לא ביקש. כשחגגנו את יום ההולדת השני שלו בזלילת עוגת קצפת הוא אכל לחם בטחינה. מעניין אם בשלישי הוא ידרוש נתח לעצמו. (ברקת, העוגה היתה ביוזמתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה בסדר גמור, עוד מעט נזמין אצלך הרצאות בתשלום כדי שתסביר איך1 אתה עושה את זה. 1 לעזאזל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלית עלי כבר לפני כמה תגובות - הוא עדיין לא מבקר בגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא טועה לא הורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתמר יש סקרנות קולינרית. היא מסתכלת מה אחרים אוכלים, ואם היא קיבלה שונה משלהם היא תובעת שוויון. בינתיים בגינות ציבוריות הצלחתי למנוע ממנה לטעום חטיפים. אבל התחלתי לקחת איתי פירות ליום שגם זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איפה את חולקת עלי. הויכוח מלחתילה היה בין הגבלה מוחלטת לבין הגבלה מידתית (שאכן תלמד את הילד להגביל את עצמו). תגובה 600615 כנראה שאנחנו מכירים אנשים שונים, זה בכל מקרה היה הנימוק המוזר של הפונז. גם סיפוק הוא סוג של אושר אבל לא התכוונתי לסיפוק, משום שסיפוק נובע מצורך. כשנותנים למישהו סיגריה בפעם הראשונה הוא אומר איכס, רק אחרי הרבה נסיונות מגיע הצורך בעישון, ואיתו גם הסיפוק מהסיגריה. כנותנים למישהו בפעם הראשונה שוקולד הוא מחייך. לא, אנשים לא מתמכרים לסוכר לבן. אנשים מתמכרים לסיגריות, לאלכוהול, לסמים, לקפה... לא לסוכר. אנשים אוהבים לאכול סוכר, אנשים אוהבים לשתות מים, אנשים אוהבים לאכול אוכל טעים, אנשים אוהבים לשמוע מוזיקה טובה... זה לא התמכרות. בשביל שאהבה למשהו תהפך להתמכרות צריך להתקיים: 1. תלות. 2. קשיי גמילה. 3. התנהגות כפייתית. 4. "אשר ממשיכה גם כאשר היא מובילה להשלכות שליליות ובאה על חשבונם של צרכים חשובים אחרים" (ויקיפדיה) כל הדברים האלה לא חלים על סובר. ובטח שלא על סובר לבן (שהרי אין אף אחד ש"מכור" לסובר לבן ויתעקש להחליף את הסוכר החום בלבן). אכילה של הרבה סובר לבן (או אוכל מתוק אחר) מורידה את רף ההנאה ממתיקות, כמו שאכילה של הרבה מלח מורידה את רף ההאה ממליחות. גם קריאה של הרבה ספרים טובים מורידה את רף ההנאה מספרים בינוניים. זה לא תנאי להתמכרות. לי הנימוקים שהעלתם והשפה שבה אתם משתמשים מזכירים ניו אייג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ניו-אייג' (ואולי גם הגדר "ניו אייג"' - נראה לי יותר רלוונטי לשימוש שלך). באשר להתמכרות: בשלב הראשון תנסה לגרום לאנשים (או לעצמך) להוריד לחלוטין סוכר רק מהמשקאות שהם שותים - תה, קפה, וקלים - ותספר לנו אם הסעיפים שאתה מזכיר לא מתקיימים לפחות בחלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו אייג' - '' מושג המתאר שלל תורות ואמונות רוחניות וסמי-דתיות, שהתפתחו בעולם המערבי החל מאמצע המאה העשרים ועד ימינו. הוא מתאפיין בגישות אקלקטיות לחקירה רוחנית ולאורח חיים אלטרנטיבי, בדגש על חיבור גוף ונפש, ואי-התבססות על מחקר מדעי שיטתי'' ויקיפדיה. דווקא ניסיתי כמה פעמים להפסיק לחלוטין לצרוך סוכר, לא רק ממשקאות אלא בכלל. אף אחד מהסעיפים לא התקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבאומרך "ניסיתי" אתה מתכוון שגם הצלחת (אם כי אז עניין ה"כמה פעמים" מעורר תמיהה1), אזי אתה כנראה בר מזל מבחינה גנטית ו/או אישיותית, ואולי במקרה מחוסן למוצר הנידון. עדיין זה לא אומר שאין לזה השפעה אחרת ממכרת לצורך העניין - על שאר האוכלוסיה או חלק ממנו. אני מניח שאם זה היה כל כך קל לכולם בעיית ההשמנה לא היתה עולה כלל על סדר היום העולמי. 1 למשל "ניסיתי כמה פעמים להפסיק לעשן לחלוטין, ולא הרגשתי שום סימני התמכרות" עשוי להראות את אחד מסימני ההתמכרות הנפוצים: הכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מכור שמפסיק לעשן לשבוע מרגיש את התופעות האלה. אני הפסקתי לצרוך סוכר כמה פעמים, לתקופות שונות בין חודש לשנה ואף פעם לא חשתי אף אחד מהסעיפים. כמובן שברגע שהסיבות להפסקה נהפכו להיות לא רלוונטיות לא היתה סיבה להמשיך בהפסקה. אני לא חושב שזה מעיד על אישיות חריגה, להפך. בעיית ההשמנה היא לא תוצר של סוכר לבן (או סוכר בגלל) ובטח לא של "התמכרות" לסוכר לבן4. הצירוף של מעט פעילות גופנית, אוכל זול, הרבה שומנים ופחמימות, אלכוהול, המאבק בסיגריות3, חוסר חוש מידה1, אכילה לא מאוזנת, ותרבות קלוקלת גורמת לבעיית ההשמנה. הפתרון, אגב, הוא לא להלחם בשדים אלא להביט במציאות. זה לא שסוכר הוא הדבר הכי בריא בסופר, אבל בכל זאת, הכתפיים שלו קטנות בהרבה ממה שאתה מטיל עליו. 1 כולל סוכר2 כמובן. 2 לבן, חום, סוכרזית... מה זה משנה. 3 לא שסיגריות זה דבר בריא במיוחד, אבל זה לפחות מרזה. 4 תופעה שלא קיימת למעשה. ז"א בסוכר לבן אין כימיקלים שיכולים לגרום להתמכרות פיזיולוגית. יכול להיות שיש אנשים שהתמכרו לסוכר פסיכולוגית, אבל אם כן זאת תופעה כל כך חריגה שסביר יותר למצוא אנשים מכורים לעגבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מה שאפילו חריג יותר זה שגיגול "sugar addiction" נותן פי מאה יותר תוצאות מ"tomato addiction", כולל ערך ייחודי בויקיפדיה. אנשי הניו-אייג' האלה, אפילו על האינטרנט הם השתלטו... בתגובות מתחתי אינקוגניטו גם מפנה למחקרים בעניין. בקיצור, כשאתה מצהיר על תופעה כ"לא קיימת" בלי לטרוח אפילו לחפש את החיפוש הבסיסי, אתה נוקט למעשה בפרקטיקה שהוקעת של "אי-התבססות על מחקר מדעי" ב תגובה 600977 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין כמות התוצאות: נדמה לי שהאלמוני כבר ציין שלכל מיני תאוריות פסאודו-מדעיות פופולריות יש ייצוג גדול מאוד ברשת, ולכן אין להסיק מכך תוצאות כמותיות. הערך בוויקיפדיה הוא דוגמה לערך לא מוצלח במיוחד. ר' את דף השיחה שלו. אינקוגניטו לא הפנה למחקרים בנוגע להתמכרות לסוכר אלא בנוגע להשפעה (האפשרית?) של ממתיקים מלאכותיים. אם ממתיקים מלאכותיים משפיעים, הרי שהמנגנון שונה מאוד. ממתיקים מלאכותיים יכולים לתת טעם מתוק וממכר (?) ללא קלוריות במחיר זול יותר. אבל המנוולים הללו בתעשייה לא עלו על הגליק הזה משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הרי הוא לא רק על הכמות. עיון בתוצאות מראה לא מעט הפניות למאמרים שלא נראים פסאודו מדעיים כלל, למשל 123, אבל אני בטוח שאם תרצה תמצא עוד, טובים מאלה. בכל מקרה, אין גם לזלזל בהתמכרות הפסיכולוגית, שהוזכרה פה בביטול מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין על מה מדובר. אז נניח שאכלתי אתמול הרבה סוכר ועכשיו אני בקריז של הגמילה. מה אני יכול לאכול שיעזור לי להתגבר על זה? * לחם לבן: לא מתוק. הרבה עמילן, שיתפרק בדם לגלוקוזה ופרוקטוזה (נכון? או איזשהם חד-סוכרים אחרים), כמו הסוכר. * משקה ממותק בסוכרזית (או ממתיק אחר). טעם מתוק ללא סוכר * אבקת קקאו. ללא סוכר ולא מתוקה. נדמה לי שגם היא אמורה להעלות את הדופמין אך ללא קשר לאינסולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול של "Invisible Pink Unicorn" מעלה 208 אלף תוצאות, pegasus נותן 17 מליון תוצאות, ו-Medusa נותנת 30 מליוו תוצאות. לעומת זאת "Silky anteater" מופיע רק 34 אלף פעמים, Glossotherium מופיע 19,000 פעמים ו-Colostethus ruizi מופיע פעות מ-9,000 פעמים. אתה בטח תופתע לשמוע מה אמיתי ומה לא. כדאי שתקרא את המחקרים של אינקוגניטו, אבל אין ספק שספירת מופעים בגוגל זה מחקר מדעי מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה (ודוגמאותיו) שגויים לוגית ולשונית בכל כך הרבה צורות, שאין לי כח אפילו להתחיל לענות לו. אתה העלית טענות סטטיסטיות קיצוניות (וכנראה שגויות) לגבי עגבניות מול סוכר, אז אין לי שום סיבה לקחת ממך את חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלת את טיעון המופעים בגוגל כהוכחה (מדעית, לא פחות) לקיומה של תופעה, אם הוא לא נכון לוגית (ולשונית?), והוא באמת לא נכון לוגית (לא יודע לגבי הלשונית), אז אולי כדאי שתשקול אותו מחדש במקום לענות לו. אתה העלית טענות "מדעיות" קיצוניות (ובוודאי שגויות) לגבי סוכר לבן כחומר ממכר, אז אין לי שום סיבה לקחת ממך את חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור רגע לנקודה הבסיסית: הטענה על הסוכר (סוכר? פחמימות?) כחומר ממכר נראית לי טענה מיותרת: גם בלעדיה התוצאה היא אותה התוצאה. יש טענה די ברורה שהיא: סוכרים ושומנים הם חומרים טעימים מכיוון שהם מזינים (במובן של: מספקים אנרגיה). הגוף שלנו בנוי לראות בהם מזונות טעימים. לכן, לדוגמה, דרך פשוטה להפוך משקה לטעים יותר היא להוסיף לו סוכר. סתם בשביל הפרופורציה: בבקבוק קולה כתוב שיש 10 ג' פחמימות בכל 100 מ"ל משקה. כלומר (בהנחה שכל הפחמימות הן סוכר) - שתי כפיות סוכר לחצי (חצי? שני-שליש?) כוס משקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התוצאה היא לא אותה תוצאה כי טעים זה תכונה של האוכל והתמכרות זו תכונה של האדם. ו''הגוף רוצה'' זה לא פשוט אלא פשטני. אם אנחנו יודעים מה התהליך מסוכר נמוך עד דופמין נמוך אין צורך בביטויים עמומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעים" אינה רק תכונה של אוכל. "טעים", כמו גם "ירוק" היא תכונה שנקבעת במוח האדם. שאל את חבר המערכת לשעבר עיוור הצבעים. אוכל יכול להיות טעים בלי שיהיה ממכר. אחת המסקנות מטענת ההתמכרות היא (לדעתי) שמבוגרים ירצו אוכל מתוק יותר מאשר ילדים מכיוון שבמשך השנים מפתחים עמידות לרמת סוכר נמוכה. האם זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברמה קשה זה נקרא סוכרת סוג 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי מבוגרים דווקא אוכלים מזון פחות מתון מאשר ילדים (יש כל מיני סיבות שקשורות לכך, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון פחות מתוק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על מי אוכל יותר אלא על מי רוצה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכרת מסוג 2 זה: "מבוגרים ירצו אוכל מתוק יותר מאשר ילדים"? אולי כדאי לעדכן את ספרי הרפואה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שכלל לא הסברתי איפה הבעיה בהסבר שלך. סוכרת סוג 2 גורמת להרבה צרות ומוות, הרופאים יודעים את זה ואומרים זאת לחולים ובכל זאת חלק מהחולים לא משנים את אורחות חייהם ונתקלים בצרות. ההסבר לזה חייב להיות יחודי להם, אחרת המסקנה היא שכל אדם שיאמרו שאם הוא יאכל פחמימות פשוטות הוא יחווה סיבוכים רפואיים קשים יעדיף כן לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים אומרים לחולים שהם צריכים לעשות <משהו שהחולים לא ממש אוהבים> ובכל זאת חלק מהחולים לא משנים את אורחות חייהם. במקרים קיצוניים אותו משהו הוא להקפיד לקחת תרופה מסוימת פעם ביום. אז לא, אני לא חושב שנדרש כאן הסבר מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותו דבר אמרו גם על הסיגריות. בכל מקרה נתתי את שתי הכיוונים המרכזיים לחקירה, אי הפסקה למרות איום והקשר למערכת התגמול, מבחינתי אפשר לסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסתבר שעשו ניסוי לבדוק את טענתך. לקחו עכברים שהנדסו אותם גנטית לא להבחין בטעם המתוק ונתנו להם סוכר ותחליף סוכר. העכברים העדיפו את הסוכר. בניתוח לאחר מכן גילו כי היתה הפעלה של מרכז התגמול במוח והדופמין עלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. אפשר לחשוב שכל האנשים מכורים למזון. יש הרי מי שהתגברו על ההתמכרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים, עכברים, לא אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה, מספר תוצאות החיפוש שגוגל (ושאר מנועי החיפוש) מציג לא משקף בשום צורה את מספר הדפים שבאמת עונים על השאילתה, אפילו לא מבחינת סדר גודל ויחס סדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמכרות לסוכר? התמכרות לטעם המתוק או לרמת הסוכר? כלומר: האם ממתיקים מלאכותיים אמורים להיות תחליפים (אם מדובר על טעם ולא על הסוכר)? אתה מוכן להצביע על עדויות לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס להתכרות לסוכר נובע מהעובדה שהאינסולין משפיע על הדופמין בדומה לקוקאין שאף הוא משפיע על הדופמין. כאשר אוכלים סוכר רמות הסוכר בדם עולות דבר הגורם לרמות האינסולין לעלות וכתוצאה מכך רמות הדופמין עולות כשרמות האינסולין יורדות באופן חד חווים ירידה בדופמין. באופן מפתיע גם טעם מתוק גורם לעליה באינסולין כפי שכתוב ב Sugar substitute [Wikipedia] בסעיף Weight gain and insulin response to artificial sweeteners. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב שם אין מסקנות ברורת. מה שכן, אהבתי את המחקר שמצא את הקשר ה(לא) מפתיע בין משקל עודף לבין צריכת תחליפי סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשם אתה מתכוון לויקיפדיה אתה צודק. לפי ויקיפדיה טרם הוכח שטעם מתוק גורם לעליית אינסולין בבני אדם ולכן לא ברור אם הוא ממכר. יש אינדקציות שכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |