בתשובה להשפן הקטן, 29/07/12 19:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכלל הייתי אם כך מבטל את הכדורגל בארץ לאיזה עשור לפחות, או עד שילמדו לשחק. אני לא מסוגל לחשוב על שום תחום, ספורטיבי, תרבותי, אינטלקטואלי, כלכלי או תעשייתי, שבו אנחנו כל כך גרועים בהשוואה לשאר העולם. וכשמציבים מול זה את כמות ההשקעה הכלכלית, רגשית, מותגית, ואת הזמן שמשקיעים בארץ בספורט הכושל הזה, זה ממש מגיע לגבהים של אבסורד. אפילו כלכלית זה ענף שלא עומד בפני עצמו ללא עזרה של טייקונונים כאלה ואחרים. אולי בעצם זאת הצגה אחת גדולה בכדי לעודד הימורים חוקיים ובלתי חוקיים ובכך להעשיר אנשים מסוימים על חשבון כלל הציבור. כמו תוכנית ריאליטי בעצם, אבל בסדר גודל אפי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם ממה שאמר רן ב תגובה 600465 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אכן יש בכך יתרון כלשהוא, אבל אפשר להעריץ את מסי ולשחק כדורגל בשכונה גם בלי כל הקשקשת סביב הכדורגלנים המקומיים. (אני מניח, לא ניסיתי בעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהנושא ראוי להתייחסות קצת יותר רצינית, אבל הריח הכללי שנודף מהאתר בזמן האחרון לא עושה לי חשק להשאר כאן הרבה זמן. בקצרה: בניון ואבי נמני משכו למגרש הכדורגל הרבה יותר ילדים ישראליים משעשה מסי. צ'או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים, שאם אמנם המטרה (או התוצאה, בלי קשר לכוונה) של ההשקעה בכדורגל הישראלי היא התרומה הסוציאלית-ספורטיבית (לא מכיר מינוח טוב לזה) לעיסוק הנוער בספורט והיא אכן מניבה פירות ראויים, זו מטרה ראויה בהחלט בלי קשר לתוצאות וההישגים של קבוצות מקצועיות ונבחרות באשר הן. מראש לא חשבתי שדווקא זה הכיוון או המטרה של ההשקעה הנ''ל, וגם אין לי מושג איך למדוד את התופעה הזאת או להעריך אותה. לכן בלי נתונים קצת קשה להתייחס בצורה יותר רצינית. צר לי שאנחנו מזיקים לאפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הימורים גם בלי קשר לליגת הכדורגל המקומית. אני לא יודע עד כמה (אם בכלל) הליגה הזו מעודדת הימורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פרופורציות: סך התמיכה הכספית של מדינת ישראל בהתאחדות לכדורגל עומד על 300-400,000 ש"ח בשנה התקציב השנתי של ההתאחדות עומד על 72 מליון ש"ח שרובו מגיע מהטוטו, מכירת זכויות שידור וכו', 27 מליון ש"ח לנבחרת, והשאר לקבוצות - הרוב לתמיכה בליגות הנמוכות. רק לשם השוואה, סך התקציב של 16 הקבוצות בליגת העל בכדורגל עומד על כמעט 400,000,000 ש"ח בשנה. במלים אחרות, התמיכה הכספית של מדינת ישראל בכדורגל משתווה בערך לפרומיל אחד מתקציב הקבוצות בליגות העל, ובטלה בשישים גם ביחס לתקציב נבחרת ישראל (היא לא מכסה אפילו חצי משכר המאמן), אז על מה אתה מדבר "על חשבון כלל הציבור"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי משלם את הטוטו לדעתך? לזה התכוונתי בהימורים חוקיים. וזה כנראה המס הכי אנטי-פרוגרסיבי שיש. ומאיפה מגיע שאר התקציב של הקבוצות? במקרה הטוב מהצופים - כמו בכל תכנית ריאליטי טובה, זה בדיוק מה שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוטו (והלוטו) הוא מס על אי ידיעת מתמטיקה. אבל ברצינות - אף אחד לא מכריח אותך להשתתף בהם (בניגוד למס הכנסה או מע''מ), וגם לא לשלם לערוץ הספורט, ולפחות תיאורטית - אפילו לא להחזיק טלויזיה (ולשלם אגרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועצה להסדר ההימורים בספורט, וכן מפעל הפיס, הם מונופול (אולי דואופול) שבשליטת הממשלה. אלו הגופים היחידים שיכולים לנהל הימורים באופן חוקי, והכספים שהם מחלקים הם כספי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכריח אותך להמר? ולגבי המועצה להסדר ההימורים בספורט - ללא ליגת העל בכדורגל, ההכנסות שלה היו פוחתות במידה ניכרת, ולא מאפשרות השקעות בסוגי ספורט אחרים, פופולרים פחות. ניתן בהחלט לומר שהכדורגל בארץ מסבסד במידה רבה את שאר סוגי הספורט - ליגת ווינר אחראית ל 81% מהכנסות המועצה להימורים בספורט, בעוד רק 30% מהתקציב מיועד לתמיכה בכדורגל. ומפעל הפיס מייעד את הכספים שלו לנושאים אחרים לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רוצה להמר, מכריחים אותי לעשות זאת דרך אחד משני הגופים דלעיל. הנקודה היא שאני לא רוצה את המועצה (הסוציאליסטית!!1) הזו. אני רוצה לנתב את כל כספי ההימורים שלי לגוף שמעביר את כל רווחיו ליתומים ואלמנות ואפילו לא שקל אחד לכדורגל. המועצה שודדת את כספי ההימורים שלי ומעבירה אותם לטייקונים שמנים (יותר משני מליון שקל למאמן הנבחרת! על חשבוני!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהמר בלוטו, לא בטוטו. זכות הקיום של הטוטו מבוססת על הכדורגל, ובפרט על ליגת העל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוטו זה סתם עניין של מזל. אני מומחה לאתלטיקה ורוצה להמר על תוצאות המשחקים האולימפיים. הסוציאליסטים מכריחים אותי לעשות את זה דרך המועצה להסדר ההימורים בספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשחקים האולימפיים אתה יכול להמר אונליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר שצריך לבטל את נבחרת ישראל, בכל מקצוע והיבט אחר יש בארץ הישגים טובים יותר משלה, למה להשקיע בה את כל המליונים האלה? תשקיע אותם בלימודי טכנולוגיה שיחזירו לך הרבה יותר כסף. תשקיע אותם באמנות מקומית שתעשה יותר מוסיקה סרטים והצגות טובות, תשקיע אותם בבתי החולים שלך ובתקציבי המחקר שלהם, תשקיע אותם אפילו בכדורסל/טניס/שיט/וואטאבר, בכל ענף כזה תקבל תוצרת עדיפה פי עשר ברמתה ואיכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תשקיע"? כבר הראיתי שאתה (כמשלם מסים) "משקיע" אחוז זעיר מתקציב הנבחרת. ה400,000 ש"ח שמדינת ישראל תומכת בהתאחדות הכדורגל מתוך התקציב של 72 מליון ש"ח, לא נותנים לה את הזכות "לבטל את הנבחרת". במקסימום היא יכולה להפסיק את התמיכה הזו (ואתה יודע מה? בצדק, אין הצדקה לכך שמשלם המסים הישראלי יסבסד את המשכורות המנופחות שם). יותר מזה - התהאחדות (כמו כל איגודי הספורט בישראל) היא עמותה עצמאית הכפופה רק לאופ"א ופיפ"א, ושרת הספורט לא יכולה למנות או לפטר אפילו את אחרון הפקידים בהתאחדות (וטוב שכך, רק במדינות סוציאליסטיות הממשלה שולטת באגודות הספורט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה חוזר על אותו טיעון, כבר ענינו למעלה שהציבור, דרך האגרה, הטוטו, והצפייה משלם את רוב התקציב. לומר שזה "מס על אי ידיעת מתימטיקה" זה אמנם משעשע ומתנשא, אבל דה פקטו לא סותר את המציאות בשטח. בכל מקרה אנחנו מסכימים שהתמיכה הזאת, יהיה גודלה אשר יהיה, מיותרת. רק להרחבת השכלתי - אתה אומר שאופ"א ופיפ"א ממנות/בוחרות את נציגי ההתאחדות לכדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך. ההתאחדות לכדורגל בישראל היא עמותה רשומה בישראל. היא חברת קבע בפיפ''א ובאופ''א. את העמותה מנהלים החברים שלה, שהן קבוצות הכדורגל (שרשומות בהתאחדות). ככה שההתאחדות כפופה לקבוצות (ולחוק) ואופ''א כפופה להתאחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לחפש את זה, אבל זכור לי דיון קודם על כך שהכדורגל הוא לכאורה ספורט גרוע מבחינת הקהל (תפוקת גולים נמוכה ולכן אקראיות גבוהה, לא נוח להכניס פרסומות, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שאין סיבה שהטוטו ישלם דווקא להתאחדות הכסף הגדול מגיע מהעיריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהתמיכה העירונית. כמעט כל עירייה משקיעה בקבוצות הכדרוגל בתחומה, במישרין (הקצבות), ובעקיפין (בנית איצטדיונים, גביית ארנונה לא גבוהה מדי על מתקני ספורט, וכו' ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהעניין של הישראלים בכדורגל הוא תודעה כוזבת, פרי קונספירציה של אינטרסנטים, אבל הנחת ברירת המחדל צריכה להיות שהעניין הזה הוא אותנטי. או לפחות שאם יש קונספירציה אז היא גלובלית: כדורגל הוא הספורט הכי פופולרי בעולם, בפיזור גיאוגרפי עצום, גם באופן מקצועני וגם באופן חובבני, ללא מתחרים בכלל. נדמה לי שישראל בהחלט לא לבד ביחס ההישגים להשקעה ולעניין הציבורי. אז אפשר לשער קונספירציה גלובלית, ואפשר לחלופין לחקור למה דווקא כדורגל מצליח כל כך לרתק את ההמונים, בזכות מה שיש בו. ואם העניין הזה הוא אותנטי, אז יש בזה לפחות נימוק ראשוני, אם לא הצדקה ברורה, למימון עדיף שלו מצד המדינה ביחס לענפים אחרים ולהישגים בהם ובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסיט את הטיעון שלי וקצת מקושש אותו. אין לי שום טיעון גלובלי נגד כדורגל באשר הוא. אבל ביחס בין ההישגים להשקעה, זה כבר סיפור אחר. אני מניח שהפופולריות העולמית נתמכת באוכלוסיות של ארצות כמו ברזיל, ארגנטינה, ושאר דרום אמריקה, אנגליה, גרמניה, ארצות אירופאיות אחרות, וכו', והיא פחותה בסין, יפן צפון אמריקה ואפריקה. ואכן בארצות מהסוג הראשון, מגיעים להישגים נאים בכל קנה מידה. אצלנו לא. מה לעשות. אז אם לא, כדאי להשקיע במשהו אחר. אם השבדים טובים בלהקות פופ ומכוניות יוקרה, עדיף שישקיעו בהן מאשר בכדורגל. וגם אנחנו. בשביל עניין ציבורי יש טלוויזיה ואינטרנט, ואפשר לראות כמה כדורגל משובח שרק רוצים, (ואולי אפילו לסבסד את השידורים בכסף הנותר) ואפילו להמר עליו בצורה חוקית. אגב, אם נכליל את סין והודו, אני בכלל לא בטוח ששם הספורט הזה כל כך פופולרי, ואלה בכל זאת איזה 25% מהאוכלוסיה. נראה לי שזאת תרבות אירופאית-דרום אמריקאית בעיקרה. (קצת ספקולטיבי, אבל בכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסרט הזה הכדורגל פופולארי למדי באפריקה. ___ אבל כן. במסעי בדרום אמריקה ראיתי שגם בכפר הכי נידח, בלי מים זורמים, יש מגרש כדורגל: עם דשא, עם שערים, עם סימונים - הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדורגל פופולרי מכיוון שכדורגל שכונתי הוא ספורט זול. כל מה שצריך לכדורגל שכונתי הוא מגרש מצ'וקמק, שני שערים במגרש וכדורגל (בשעת הדחק גם הכדור מאולתר). כדורגל שכונתי מספק "תעסוקה" ל- 22 שחקנים מינימום (ליותר מזה אם יש תחלופת שחקנים בזמן המשחק). משחקים אחרים עולים יותר כסף, גם "מעסיקים" מספר קטן יותר של שחקנים (אילו שאינם על המגרש משתעממים אלא אם כן הם רק נהנים לצפות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אפילו כדורסל דורש כדור שאפשר לכדרר (כלומר, יותר קשה לאלתר) וסל. בשכונת ילדותי היו שערים מאולתרים על כל צעד ושעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום לבזבז כסף על ליגת העל, ההתאחדות וגו', אפשר להשקיע במגרשי כדורסל בשכונות. נניח ומגרש כזה עולה מיליון שקל, אפשר לבנות שבעים ושניים כאלה בשנה, ולפתח דור שלם של שחקנים שיש סיכוי שיביאו כבוד כלשהוא למדינה, במקום לתת לעשרות אלפי כדורגלני-שכונה לכשול הלוך וכשול בדרך לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלתפיסתי את המשאבים המושקעים בספורט המקצועי יש להפנות לטובת עידוד הספורט החובבני, לציבור הרחב. _________________ אני מבינה שאתה סבור שבכדורסל יצליחו שחקנינו יותר מבכדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________________ למה לסבור כשאפשר למדוד1? ההשגים ההיסטוריים של הכדורסל בארץ עולים לאין ערוך על של הכדורגל, כולל הישגים בינלאומיים נאים באירופה בתחום הקבוצות וגם הנבחרת פה ושם הגיעה למקומות נאים אי מתי בעשורים האחרונים. 1 "למה למנות כשאפשר לספור" - הגרסה הכדורגלנית על פי הגשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו הכדורגל הוא ספורט מאד פופולרי, שני אולי רק לקריקט. בסין הוא הספורט הפופולרי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כפי שחששתי הסתעפות הקש בקשר לעניין הפופולריות היתה לי לרועץ. אפשר לחזור לטיעון העיקרי והוא רמת הכדורגל בארצנו הקטנטונת, וחוסר הצדק בהשקעה הכספית והציבורית בה. שבדיה, אבבא, וולבו וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא משקיע בכדורגל בישראל (או בהודו) על מנת להתחרות בכדורגל הברזילאי, בדיוק כמו שאתה לא משקיע בפיצה הישראלית על מנת להתחרות בפיצה האיטלקית או במוזיקה הישראלית על מנת להתחרות במוזיקה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שהמטרה לשמה הוקמה נבחרת ישראל בכדורגל היא על מנת להתחרות בזירה הבינלאומית. אני אוהב להשקיע בדברים שמניבים איכות. ולדעתי איכות כזו, על אפם וחמתם של פוסטמודרניסטים, ניתנת ל"מדידה" כלשהיא, גם אם לא מדויקת אבסולוטית. במקרה של ספורט כמובן שהתמודדות ישירה היא מדידה לא רעה. אם זה מקובל עלינו, אזי לגבי שלושת התחומים שהזכרת: פיצה - אני חושב שניתן למצוא בארץ פיצות שלא מביישות את איטליה או כמעט כל מדינה אחרת. ובהכללה לתרבות האוכל כולה - יש כאן מסעדות שעומדות בכבוד מול הטובות בערי תבל, גם אם לא מנצחות את כולן כמובן. מוזיקה - הארץ הצמיחה מוזיקה (אני לא מדבר על קלאסית, בה אין לי הבנה מספקת, אלא על רוק פופ ונגזרותיהן) ומוזיקאים שלטעמי עומדים בכבוד מול בני דורם באמריקה. נכון שאנחנו ארץ קטנה, כך שבכמות אין יכולת להתחרות, אבל באיכות לטעמי קמו בארץ לא מעט מוזיקאים מוכשרים ברמה בינלאומית נאה, וודאי ביחס לגודלה של המדינה. כדורגל - יוק. אולי בפערים חברתיים אנחנו יותר גרועים מאשר בכדורגל, אבל גם זה בספק. אפילו בנרמול לגודל המדינה אחנו מפגרים כנראה בכמאה שנה אחורה. כן, במקסיקו 68 שפיגלר כבש שער וכמעט עלינו לבית הגמר או משהו. מאז לא בטוח שהתקדמנו. במשכורות העוסקים בדבר לעומת זאת אני משוכנע שעלינו עשרות מונים. הידד לתגמול תלוי הביצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא באמת התכוונת לאולימפיאדה של 68? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת נאיבי. המטרות של נבחרת הכדורגל הן להעניק בידור לצופים ובמה בינלאומית לכדורגלנים. מה עוזרת לך מדידה של כדורגל? במה זה מקדם אותך? ואם נמדוד ונגלה שישראל היא אלופת העולם במטקות, זה ישמח אותך? אתה ממש נאיבי בקשר לתרבות הקולונרית בישראל. אבל לצורך העניין בו נסכים שאתה צודק, שהפיצה באיטליה, או החומוס ביפאן, או ההמבורגר בהודו הרבה פחות טוב מזה שבישראל, אז מה? צריך לסגור את כל הפיצריות באיטליה, החומוסיות ביפאן או ההמבורגריות בהודו? ומה על היפנים שאוהבים חומוס, רק בגלל שהם לא יכולים לסוע לעכו הם צריכים לוותא על חומוס בכלל? דווקא בכדורגל ישראל לא כל כך רעה, מקום 82 בעולם (לפי הדירוג של פיפ"א) הרבה מעל הודו (163) צפון אירלנד (102), אתיופיה (119) או פקיסטאן (178). שחקנים ישראלים שיחקו ומשחקים בליגות הטובות בעולם כבר כמה עשורים (תזכיר לי כמה ישראלים הגיעו ל-NBA), וקבוצות ישראליות הגיעו להשגים לא רעים יחסית למדינה בגודל של ישראל (וגם הנבחרת, אגב, זכתה בגביע אסיה בכדורגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד להעניק במה לאנשים שטובים במה שהם עושים1. כן, אני יודע שזה נאיבי. 1בייחוד כשאני והמוני העם ממנים אותם, כפי שכבר נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טובים (הרבה יותר טובים ממני וממך וקצת פחות פחות טובים ממרדונה ופלה). כל מי שהוא לא הטוב ביותר לא מספיק טוב בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למוזיקה, שמעתי את רבקה מיכאלי מראיינת את נחום היימן (אני לא יודע מתי הוקלטה התוכנית) והוא סיפר שהשיר שלו פוגה קטנה (בצרפתית דווקא יש מלים) הגיע נבחר בצרפת לשיר החמישי בין 50 השנסונים הכי צרפתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |