בתשובה לאיולה, 18/06/12 16:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה שלי אינה פסיכולוגית. בסך הכל ניסיתי לומר דבר הגובל בטאוטולוגיה: אינפורמציה היא אינפורמציה, בין אם היא מקודדת כאותיות על דף או כזכרונות במוח. מכאן ששינון מלא של טקסט (ולא משנה מהם התהליכים הפסיכונוירולוגים שהובילו אליו) כמוהו כהעתקה של טקסט מדף לדף. מכאן, אם הדיון היה מתפתח, כנראה הייתי ממשיך לטעון בזכות טשטוש הגבולות בין זכרונות לא-מושלמים (של טקסטים, תמונות, מוזיקה, וידאו ובכלל - רעיונות) להעתקות, מכיוון שגם הן כמעט תמיד אינן מושלמות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מחקרים שנעשו על חברות אוראליות מראות שההנחה הזו עובדת, אם בכלל, בקנה מידה מצומצם מאוד (נגיד, ברמת הפתגם). ספרות אוראלית משתנה בין הדורות, למרות שמי שלומד אותה בע''פ בטוח שהוא זוכר אותה בדיוק כפי שנמסרה לו. יש על זה לא מעט מחקר בכמה תחומים (אנתרופולוגיה, הסטוריה, בלשנות וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עם הזמן עם דיו דוהה מדף ושגיאות נוצרות במדיה מגנטית, ובכלל, החוק השני של התרמודינמיקה. אני מסכים שהנקודה שאת מעלה מעניינת, אבל אני לא חושב שהיא מפריעה לנקודה שאני העליתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדיו דוהה אתה יודע שהמידע לא אמין, ויכול להאריך את מידת הוודאות שלה, הבעיה בזכרון הוא שאנשים לא תמיד מודעים לזה שהמידע שהם זוכרים הוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לזה וולטר אונג קורא (אני כבר לא זוכרת בעקבות מה) ''ההומיאוסטזיס הפוליטי של חברות אוראליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלומד אותה בע''פ איננו זובר אותה בדיוק כפי שנמסרה. זכור לי ספר אחד בנושא שמתאר חוקרים באיזו מדינה מרכז אירופאית (לא זוכר איזו) שביקשו מהפייטן המקומי לדקלם את האפוס המקומי שעובר מדור לדור. הוא ענה להם שהוא ידקלם אותו טוב יותר ממה שהם מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מתכוון למחקרים של לורד ופארי. אבל יש גם עדויות תומכות ממקומות והקשרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? נגיד שכתבת שיר / סיפור. ועכשיו אדם קורא אותו. אחר כך הוא מספר אותו למישהו אחר, אבל לא בדיוק. אולי הזאב הפך לאריה. הניסוחים השתנו. הוא מספר אותו לעוד מישהו, שזוכר אותו לא בדיוק וכך הלאה. עכשיו יעקב רושם אותו על דף. זה לא מה שכתבת. זה לא מילה במילה. אבל זה דומה, דומה מאוד. האם זו לא העתקה בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה אולטימטיבית לזה. אני מניחה שזה תלוי במידת הדמיון ובקרבת המסירה. זה לא מוגבל רק לשיר/סיפור, אגב - מתחבטים עם השאלה הזו המון בפורומי מתכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי תחת הרושם שמתוך אסוציאציה חופשית התפתח כאן דיון נפרד בנושא הזיכרון האנושי, אבל נראה שאולי את ושאר המתדיינים חושבים שהמוזרויות של הזיכרון האנושי רלוונטית לעניין ההעתקות, זכויות היוצרים והשימוש ההוגן. לדעתי אין ממש קשר (למשל - בכל זאת, אפשר לזכור דברים במדוייק, ואפילו אם הדיון יצטמצם רק לצריכת תוכן מסוג ''שינון'', הבעיות עליהן הצבעתי נותרות, מכיוון ששוב יש כאן צריכת תוכן השקולה להעתקה. ויש עוד טעמים לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תעזור לי להתפקס: ספרות אוראלית שעוברת מדור לדור, כמו האיליאדה או ביאוולף - בתהליך המסירה היצירה משתנה כל פעם. האם מדובר כאן בהעתקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה בעייתית. התשובה הפורמלית שלי אליה היא "לא", אבל התשובה הפרגמטית שלי אליה היא "במידה רבה, כן". העתקה "טהורה" היא תמיד אידיאליזציה לא ממשית, והעתקים אף פעם לא באמת זהים למקור אלא לכל היותר דומים לו מאד1 (מבחינה יומיומית ומעשית אני מניח שזה ברור, וזה כנראה מחזיק מים גם כעיקרון תאורטי2). מכאן שכאשר עוסקים בשכפול, לא ניתן לדבר על דיכוטמיה (העתק \ לא העתק) אלא על רצף (עד כמה החדש דומה לישן). גם לבחירת התיאור יש חשיבות רבה, ואפשר להחליט למשל, בהקשר של מיתוסים, שקווי-עלילה חשובים יותר מהמילים המדוייקות או אפילו מהשפה בכלל (וכך לקבל פונקציה שנותנת ציון דמיון גבוה גם לסיפור ולתרגום שלו לשפה אחרת). תוצאה נוספת היא שהרלציה "העתק של"3 אינה טרנזטיבית, וסדרה של העתקים יכולה להניב תוצאה שונה מאד מהמקור הראשוני. זה מובן מאליו בהקשר של אבולוציה (בפרט באמצעות רבייה אל-זוויגית), אכסון מידע דיגיטלי, או תקשורת נתונים. וזה נכון גם בכל הקשר אחר, כמו הפצה של ספרות אוראלית, או גיבוש דימויים ומודלים מנטליים. גם מערכת המשפט כמובן מכירה בכך בגבולות מסויימים (למשל, המשפט נגד נעמי רגן, בו זכתה לא מזמן שרה שפירו), אלא שהגבולות שלה ממוקמים - בעיני - בצורה לא עקבית ולא הגיונית (שזה בסדר), ובעיקר בצורה שאינה יעילה חברתית ואינה מוסרית (וזה לא בסדר). אבל אולי לא כדאי לפתוח את הנושא הזה שוב. 1 דמיון הוא מן הסתם איזושהי פונקציה של המשותף והנבדל בין הדברים, כאשר "המשותף" הוא האנטרופיה של תיאור החלק המשותף להם, ו-"הנבדל" הוא הפרש בין אנטרופיית התיאור של שניהם לבין המשותף להם. הפונקציה המקובלת כדי למפות אותם לערך, היא המנה שלהם. 2 וכנראה נובע מתוך ה-no cloning theorem מחישוביות קוונטית. 3 המתקבלת מבחירת פונקציית דמיון וסף שמגדיר כמה דברים צריכים להיות דומים כדי להחשב זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עדיין אין ספרים קוונטיים, החישוביות הקוונטית לא צריכה להידחף לדיון. אם מובטח לך שהאינפורמציה מקודדת באמצעות גווני אפור (או תדרי קול), no-cloning איננו תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כל הספרים הם קוונטים. אבל זה באמת לא חייב "להדחף" לדיון. זה הובא כדי להראות שהדבר נכון בכל רזולוציה שהיא. אם נישאר ביומיום - אתה מכיר איזשהו דרך למדוד או לעבד אינפורמציה ללא שגיאות? ה-BER אולי יכול להיות לפעמים קטן כרצונינו, אבל הוא תמיד ישאר גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון וכן נכון. המדיום של הספרים הוא קוונטי, אבל האינפורמציה היא קלאסית, ולכן איסור-השכפול אינו תקף כאן. אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, בדיוק כפי שאין העברת אנרגיה ללא בזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, אבל יש מצב שהשגיאה היא ברמה נמוכה (מתח אנלוגי) שמטופלת על ידי מנגנונים כך שברמה היותר גבוהה (ביטים) ההעתקה תהיה מושלמת. אני לא אתפלא אם תשווה ביט לביט שני עותקים שונים של הדיסק האחרון של קולדפליי ותגלה שהם זהים לחלוטין מבחינה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שתיקון שגיאות (אנלוגי או דיגיטלי) מקטין את ההסתברות לשגיאה. אבל הוא לעולם אינו מבטל אותה. יש תמיד הסתברות חיוביות ש-14 מיואונים מהקרינה הקוסמית יבלבלו ברגע הנכון את הביט המדויק שיהפוך "הן" ל"לאו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ברמות גבוהות יותר מביטים יש יתירות. אם ביט מסויים התהפך, לתוצאה שנוצרה איך בהכרח משמעות. ברמה הבסיסית: מרחק המינג [ויקיפדיה], קוד תיקון שגיאות [ויקיפדיה] וכל מיני דברים דומים. אבל בפילו גרמה ןעשית ץשוטה, בני גטוח תאתם ןסוגלים םשים םב םשגיאות. הסיכוי שגם תהיה משמעות לתוצאה הוא קטן בהרבה. זו הסיבה שבנוהל הקשר בצבא משתמשים ב"חיובי" ו"שלילי" במקום ב"כן ו"לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, יש תיקון שגיעות כל הדרך עד למטה. אבל תמיד. תמיד. יש הסתברות לכשל של כל השכבות ולשינוי משמעות במידע המקודד. הטענה של עומר בדבר אי-קיום העתקה אידאלית היא נכונה. הטענה הזו, כמובן, איננה מעניינת במיוחד כי בחיים שלנו אנו לא זקוקים לדיוק 100%. כל הסתברות שקטנה מההסתברות לפיצוץ סופרנובה בכוכב סמוך (אשר ישמיד את האנושות בלי התראה) נחשבת להסתברות 0 בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הסיכוי שזה יקרה דווקא כשאתה מוריד את העותק הדיגיטלי של מלחמה ושלום, הוא בערך כמו הסיכוי שקוף יכתוב אותו אם תתן לו מספיק זמן מול המקלדת. לכן אני מניח שכל בית משפט שלא מנוהל על ידי מתימטיקאים תיאורטיים יגדיר זאת כהעתקה ללא שגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שגם אם תיקח שני שירים שונים של קולדפליי תגלה שהם זהים לחלוטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקה שבה העתקים זהים למקור קימת גם קיימת, בעיקר בתקופתנו שבה חלק גדל והולך מיוצג בצורה ספרתית. מרגע שהמידע מיוצג בצורת ביטים לא מעניין אותי איך הביטים הללו ממומשים בפועל. יכול להיות שלשם קריאתם נדרשים כל מיני קסמים קוונטיים. יכול להיות שאת הביטים שולחים באמצעות יוני דואר. אבל זה בכלל לא מעניין אותי1. מה שהביטים הללו מייצגים יכול להשתנות במכוון. אני יכול לבחור במילים שונות כדי לתאר דברים שונים. אני יכול לכתוב יצירה בהשראת יצירה אחרת. בעולם התוכנה מקובל לפעמים לוודא שאין שום חשש העתקה והשראה: כמובן שזה פוגע בתהליך היצירה. אתה יכול לפרט מה נראה לך לא יעיל ולא מוסרי בזכויות היוצרים כיום? 1 לצורך הדיון הזה. ברור שזה מעניין אותי באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי מילונים שותלים ערך מזויף כדי למנוע גניבה והעתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זכויות יוצרים על מתכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריכה להיות מדוייקת יותר: יש סוג של מוסכמה שמתכון שמובא בשלמותו או ברובו מאתר או טור מסויים בעיתון צריך להיות מלווה בקרדיט לנותן המתכון (אהרוני/חיים כהן וכו'). הבעיות מתחילות כשהמתכון הוא "פיתוח" או "מבוסס על", ולאנשים שונים יש דעות שונות על מה נחשב "מספיק" בשביל להיות בפני עצמו ולא "העתקה". אז אולי לא קשור להיבט המשפטי, אבל מעניין מבחינה קונספטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלעע או עו''ד אחר, אבל זה נקרא ''זכות מוסרית'' על היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זכות מוסרית על יצירה קיימת על יצירה (ואם זו יצירה, חלות עליה לצד הזכות המוסרית גם הזכויות הקנייניות). ואם זו יצירה והבעלים לא נתן זכות להעתיק/להעמיד לרשות הציבור, אז גם אם נתת קרדיט הולם זו עדיין הפרה (פשוט לא של הזכות המוסרית). כך שאם המתכון לא עובר את הרף של מידע עובדתי, לא צריך1 לתת קרדיט. אם הוא כן הופך להיות "יצירה", עומדות לו כל הזכויות. 1מבחינה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אין זכויות יוצרים על מתכון כשלעצמו (אם כי אני לא ממהרת לפסול את האפשרות לגמרי עבור מקרים מיוחדים1), אבל יש זכויות על הביטוי שלו. רוצה לומר - אם פרסמת את דרך ההכנה אז המלים בהן את משתמשת, הסדר שלהן, התמונה המלווה - כל אלה הופכים אותו ל"יצירה" שזוכה להגנה. זה קצת כמו ההגנה על אייטם חדשותי - על עצם העובדות (אדם נשך כלב) אין הגנה. על הדרך שבה את מתארת את זה לצופה בעיתון, על הפריים שמראה את הנשיכה או על הסרטון שמראיין את הכלב בלווית פסקול קורע לב - יש. 1 התחלתי להתווכח עם עצמי בענייני היחס בין זכויות יוצרים לסוד מסחרי לקניין רוחני כללי אבל תפסתי את עצמי בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם בספרי מתכונים כוללים כל מיני שגיאות מכוונות כדי לאתר העתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במתכונים של אהרוני בטוח! (או שפשוט לא מצליח לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די טפשי. אנשים קונים את הספר כדי להצליח לבשל. לא כדי להכשל1. 1 אבל במתכונים שמופצים ברשת באדיבות מסעדות, כדאי לפקפק מראש. והמתכונים שבאדיבות "אינדירה", יש בהם טעויות בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליחי עם כל שאר המתכונים ותיכשלי רק עם זה, תאשימי את עצמך ולא את הספר. (המקור: https://xkcd.com/325/ . לקרוא גם את הטקסט של התמונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החוק זו אינה בדיוק העתקה אלא "עבודה נורשת" - צירוף של העבודה המקורית עם שינויים. אם השינויים הם מספיק משמעותיים, גם למשנה יש זכויות ביצירה החדשה. דוגמה מוכרת: תרגומים. ועם כל הכבוד למקור, לפעמים היצירה החדשה טובה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |