בתשובה להאייל העיילי, 29/05/12 16:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מודע לכך שנאציזם זו תופעה שקיימת גם היום, כן? נאצים זה לא משהו שנגמר עם סיום מלחמת העולם השנייה. אפילו כשמדובר בנאצים אמיתיים (יש כאלה באמריקה וגרמניה, למשל), האם אתה חושב שמישהו קורא לפגוע בהם פיזית? האם זה מה שאתה מנסה לרמוז? איזו פעולה היא קוראת לבצע? היא קוראת לבצע את הפעולה הלגיטימית הבאה: קריאה להצביע על כך שמוטיבים הקיימים באידיאולוגיה הנאצית אינם מיוחדים למקום והזמן של האידיאולגיה הנאצית ושהסכנות שבתופעת שלהוב ההמונים כנגד זרים או מיעוטים הן אוניברסליות לאופי האנושי ואינן מיוחדות לגרמניה הנאצית. כן, אפילו יהודי יכול להיות גזען, נבער ומשולהב. אין באמת משהו מיוחד בעם היהודי והוא לא חסין לתופעות המאוד אנושיות הללו. "מה אתה היית עושה לנאצים?" כל עוד גזענים או נאצים (או "נאצים") משחקים את המשחק הדמוקרטי ולא מאיימים עלי ואחרים באופן פיזי, כל מה שצריך לעשות להם זה... בדיוק מה שעושים לגזענים, נאצים או חברי KKK בארה"ב (או בדמוקרטיות אחרות). הקריאה היא להצביע על הרעות באידיאולוגיה שלהם, להסביר, להראות את הקרבה האידיאולוגית שלהם למקבילות שיש להם בעולם (בעבר או בהווה), להתתוכח איתם ולנסות לשכנע אחרים שדרכם היא מסוכנת ופסולה. נגד אינדיבידואלים שהולכים עם האידיאולוגיה הזאת צעד נוסף לכיוון של עבירה על החוק וביצוע "hate crimes" כפי שראינו לפני מספר ימים בדרום תל אביב יש להפעיל את רשויות החוק. מה אתה חשבת שהשוואת האידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה הנאצית או ל-KKK קוראת לעשות? הפעלת ציידי ראשים? אם כן, אז מדובר או בפרנויה חסרת בסיס או בטעות תמימה של אי הבנת הנשמע. אם לא, אז השאלה הרטורית שלך לא ברורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מעריך את הנימה המתנשאת ויחד עם זאת הייתי לפחות מהסיבה הסגנונית, מוותר עליה. אנשים משולהבים יש בכל מקום -זה נכון,גם אוהדי כדורגל,אני כמעט יכול להבטיח לך שאם תקח כל אחד מהם אחד על אחד תגלה שהם הומנים לא פחות (ובהסרת הצביעות והצדקנות אפילו יותר)ממך.הם סובלים שם יום ים,יום יום,הם מפחדים פחד מוות שהילדה שלהם יוצאת לקנות ארטיק.אז תפסו אותם צועקים וקוראים קריאות גזעניות.נו שווין. יש הבדל בין להגיד לאמריקאי ממוצע שהוא KKK ,ששם הם נתפסים כחבורת פרחחים משועממים.(להשוות את הKKK לנאצים תהיה נכונה ולא הסתה),לבין להגיד ליהודי בארץ ישראל,ששליש מהעם נספה שלשום שהוא נאצי.על אף שהם דומים אידאולוגית יש סיבה שלא קוראים פה ל"פשיסטים""הימנים""ההמון המוסת" KKK וכן קוראים להם נאצים.נאצים צריך להרוג,מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי וצריך לאמלל לו את החיים/לשכנע/לאסור.מי שיש לו אידאולוגיה נאצית ופועל כנאצי(חמאס)צריך להלחם בו עד חורמה! הסר דאגה מליבך,אין צורך בציידי ראשים יש צבא (אתה תהיה בהלם ואלם שתשמע מה המטרה של הצבא,כל צבא). ושוב אני לא ילד בן 6,התנשאות נמוכה של אי הבנת הנשמע ופרנויה וכו' זה זול ועלוב.(מעניין שגם לאלמוני השני הייתה נטיה כזאת, במקרה?או שההתנשאות מובנת בתפיסת העולם שלכם?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות היא שלך בשאלה הרטורית שהפנת למעלה לאייל האלמוני הראשון "אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים?". אתה נועל את כולם תחת סט הנחות והסקות מסוים: 1. את כל הנאצים צריך להרוג. 2. מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי. 3. מי שמשווים את האידיאולוגיה שלו לנאציזם, זה בדיוק כמו להגיד שהוא חבר מפלגה בשנות ה-40. לכן המשווים לנאציזם מסיתים לאלימות ואולי אפילו לרצח! אם זה סט ההנחות, אז ברור שברגע שאתה שומע מישהו שמשווה אידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה של הנאציזם, אז אתה מסיק מכך שהוא מסית לפעולה אלימה נגדו. הדיון למעלה הוא נסיון להסביר לך שמטען ההנחות שלך והזעזוע שלך מהמילה מפריעים לך להבין את הקונטקסט והכוונה ולכן מדובר באי הבנת הנשמע. זו לא התנשאות. זו אי הסכמה עם הטיעון שלך, ההנחות שלך וצורת ההבנה המוטעת שלך את הנאמר (במתכוון או שלא במתכוון). לגבי הגזענים המתלהמים - זו לא היתה דוגמא לנאציזם. (חלק מ)האלה מהוידאו הם סתם גזענים משולהבים שהיו דוגמא לכמה יהודים קצת גזענים ונבערים ולא לנאציזם. יש הבדל עצום בין מפגינים שקיללו וצעקו אמירות גזעניות בדרום תל אביב לבין חברים ב-KKK, אין ספק. אבל אין שום הבדל בין חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב והתעללה פיזית בזרים, הכניסה מכות, בזזה, שרפה רכוש, שברה חלונות של בעלי עסק והפעילה טירור כנגד זרים לבין חבורת "משועממים אמריקנים" החברים ב-KKK ושורפים צלבים ומשתתפים במפגני כוח אלימים1. את האידיאולוגיה של שני האחרונים אפשר בקלות ובצדק להשוות לנאצים. עם כל הכבוד, זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים. _______________ 1 הטיעונים והאידיאולוגיה של חברי KKK זהים כמעט אחד לאחד לטיעונים של חבורת החוליגנים הפורעים שהמשטרה עצרה בדרום תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירשת אותי לא נכון,מדובר בפליאה ולא בהתנשאות (על מה יש לימין בור ועם הארץ להתנשא?!) מרוב דאגה להבנת הנשמע(?!) שלי,אתה מתעלם,(אני בפרוש לא אגיד "לא מבין"), מדברים שכתבתי במפורש. שוב,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי ,קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית היא קבוצת שנאה נאצית וצריך לאסור אותם בחוק לפחות. קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית ופועלת לפיה(דוגמה קלאסית ואהובה עלי:חמאס)צריך להפעיל את הצבא/משטרה עליהם ולפחות לעצור או להרוג .נקודה. כנראה שיש פער בעולם הערכים שלנו: 1.אתה לא מסכים שצריך להרוג נאצים? 2.כל מי שיש לו אידאולוגיה נאצית יש לו אידאולוגיה נאצית . 3.מי שמשווה מישהו שאין לו אידאולוגיה נאצית לנאצי זאת הסתה,ומי שמשווה למי שיש אידאולוגיה נאצית זה ציון עובדה (ביבי/אירן). לכן מי שמשווה אידאולוגיה של קבוצה תמימה לנאצית טוען לפחות שצריך לאסור או לפחות לאסור פעילות שלהם ,ומי שטוען שהם פועלים כנאצים זאת ממש קריאה לפעולה אלימה כלפיהם. אוהד משולהב שצועק "השופט נאצי" הוא לא נאצי. ה"חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב" לפחות ע"פ המעצרים של המשטרה רובם המוחלט קטינים (ילדים ובני נוער,כן?!). אף אחד לא טען אפילו ברמז שהעם היהודי לא יכול להפגין רוע ושנאה. בהתחשב בהסטוריה הארוכה של העם זה האלימות שיצאה ממנו היא ממש בסקלה התחתונה (ולא שלא היו לו (לנו?!,לי)את כל הסיבות לנהוג באלימות קשה כנגד חצי עולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להוסיף לדיון טענות נגד, נגד טענות שלא נטענו. הציון שאתה נותן לרמת האלימות של יהודים ממש איננה רלבנטית לדיון. מי טען את הטענה ההפוכה? על מה אתה מדבר? מה העובדה שמדובר בבני נוער רלבנטית לנושא הדיון? נערים לא יכולים להיות מושפעים ולבצע "Hate crimes" על בסיס אידיאולוגיות גזעניות, תורות גזע ושנאת זרים? בהחלט יכולים. זו בדיוק הסיבה לכך שאתה צריך להבין שההנחה "צריך להרוג נאצים" כסוג של אפוסטולט ממנו נגזר כל מגדל הקלפים הרעוע שלך הוא שגוי ומתאר מציאות מורכבת בצורה פשטנית (קוסמולוגיה של טוב ורע שמתאימה יותר לעולם הפנטזיה של טולקין מאשר לעולם האמיתי בו גזענות ושנאת זרים היא תופעה אנושית סוציולוגית ולא רשע טהור המגיע מאיזה מגדל חשוך). אתה אומר שפירשתי אותך לא נכון ואז חוזר בדיוק (אבל ממש בדיוק) על אותן ההנחות שלך שכל טענתי היא שאחרים לאו דווקא מניחים אותן. אני ואחרים לא מסכימים עם שרשרת ההנחות שלך ולכן אין מה לעשות אלא להסכים שלא להסכים על ההנחות עצמן ולדרוש ממך לא להניח עבור אנשים אחרים מה הם מניחים ומכאן להסיק שהם מסיתים לאלימות. 1. לא. גם אם נשארו היום פושעי מלחמה נאצים שצריך להרוג, המשפט "צריך להרוג את כל הנאצים ==> צריך להרוג את כל מי שמשווים בצדק את האידיאולוגיה שלו לנאציזם" הוא משפט שאתה גוזר מההנחות האישיות שלך, הוא גם לא מתחייב לוגית והוא גם לא מתחייב משום סט ערכים יהודי/ישראלי סביר וקונצנזוסיאלי (ולכן יש לך בעיות בהבנת הנשמע). תנועות ניאו נאצים מסביב לעולם, גם בקרב בני נוער המשתתפים ב-"hate crimes',' זו תופעה ידועה ומוכרת והיא שונה ממה שמסתובב לך בראש כאשר אתה חושב על המילה נאצי (גרמני במדים שמוביל יהודים לתאי גזים בשנות ה-40). אף ישראלי סביר לא טוען שצריך לשחרר באירופה ואמריקה ציידי ראשים על מנת להלחם בתופעת הניאו-נאציזם (אנשים סבירים מדברים על חינוך, ענישה והסברה או הפעלה של רשויות החוק במקרים של ביצוע פשעי שנאה של ממש על בסיס ערכי הנאציזם). זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" כדיבר חדש בו חייב להחזיק כל יהודי (להחזיק באמת או סתם כתרגיל רטורי שכולו פאתוס לצורך הדיון), אבל אל תניח שאחרים שותפים להנחה הזאת שלך ואל תגזור מכך בשלושה מהלכים של קפיצות לוגיות וצוקהרות מילוליות שזה בדיוק מה שאחרים קוראים לעשות בגלל שהם השוו אידיאולוגיה של מישהו לערכי הנאציזם. 2. זו טאטולוגיה לא מעניינת. משפט עם רעיון מורכב יותר הוא שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים. מותר לערוך לגביהם השוואות ולא, לא מדובר בהסתה לאלימות בשום מובן סביר שלא כולל את סט ההנחות שלך. 3. לא נכון. ראה כל הפתיל למעלה. אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי ומתי? "זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים" על תשובה נכונה תזכה בדיסוננס קוגניטיבי בשילוב התנשאות מודל 1933'. פירשת לא נכון את ההתנשאות. בהחלט יכולים וזה בהחלט פחות חמור חברתית מאנשים בוגרים,כמו אצל שכננו או KKK או הנאצים. הם לא נאצים כי הם לא קבוצת שנאה מאורגנת עם אידאולוגיה -הם ילדים מתלהבים. אם הם היו מתארגנים וקובעים אידאולוגיה נאצית ופוגעים פיזית בזרים במקרה הטוב צריך לאסור אותם ועד ללהרוג-לא מנהלים מו"מ עם נאצים מכל סוג! בפעם החמישית---זאת תופעה אנושית!! וזה לא פחות חמור. 1.כנראה לא הייתי ברור,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית =יש לו אידאולוגיה נאצית=צריך לאסור עליו להתאגד,חרמות,לאסור אותו וכל מה שאפשר להציק לו.לא לאסור ולא להרוג. ---מי שגם פ-ו-ע-ל ומנסה לפגוע בזרים ע"ב האידאולוגיה כלא/מוות.נקודה. מין הסתם "זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" זאת המצאה שלך שלא כתבתי בשום מקום למעשה כתבתי ההפך. על הניאו נאצים באירופה היום חזור לסעיף 1. כמובן שאין חובה להסכים עם ההנחות,לכן שאלתי עם מה אתה לא מסכים?. 2.אתה יכול לתת דוגמה ל"שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים"? בכל מקרה הם לא נאצים באמת הם בעלי אידאולוגיה נאצית כל עוד הם לא פועלים (ראה סעיף1). 3.אני מבין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |