בתשובה לארז לנדוור, 30/04/12 8:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה התחזיות האפוקליפטיות? אם המתקפה תהיה יעילה, קצרה וחשאית (כלומר, האזרחים האיראנים לא יידעו בזמן אמיתי ולא יהיו הרוגים ישראלים) אין סיבה שיקרה משהו. ישראל תקפה בעיראק, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בתוניס, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בסוריה, קרה משהו? לא. ישראל (?) תקפה בסודן, קרה משהו? לא. חוץ מזה, ישראל ניהלה כמה מבצעים\מלחמות עם הפלסטינים\לבנונים מאז תום הקרבות עם הסורים בלבנון בלי התערבות ישירה של אף מדינה ערבית או מערבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרעש שעושים עכשיו, אם האמריקאים יתקפו במתקפה יעילה, קצרה וחשאית האיראנים יכולים להאשים אותנו ור' שאר התרחיש של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם איראן הוא בעייה בינלאומית ולא נראה לי שיהיה אפשרי לשמר אותו כסכסוך אזורי בלבד כמו הדוגמאות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמצב הגיע לכלל בעיה בינלאומית זה כי ישראל מאמינה שייקשה עליה לפעול באיראן כמו שתיארתי, אם איראן הייתה קרובה יותר, או לחוף הים התיכון (ללא הצורך לעבור מעל מדינות זרות ועוינות בפוטנציה) כנראה שישראל הייתה מפציצה כבר מזמן. אם ישראל תמצא דרך לפעול באיראן בצורה יעילה הסכסוך יישאר אזורי, לאיראנים לא יהיה אקדח מעשן שיצביע על ישראל, סביר שייקח להם כמה זמן (אם בכלל) להודות שהייתה תקיפה, ואין סיבה שתגובתם לא תהיה דומה לזו הסורית, ''מטוסי הרפובליקה האיסלאמית, הבריחו מטוסים של היישות הציונית בשעה שניסו לחדור למרחב האיראני ואילצו אותם לשחרר את פצצותיהם במדבר, כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם, זוהי הוכחה נוספת לתוקפנות הציונית, הרפובליקה תגיב במקום ובזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מצב שלא יקרה. מדינת ישראל אינה יכולה לחסל את הגרעין האיראני וגם לא להשהות אותו באופן משמעותי. עיכוב משמעותי דורש נוכחות אוירית מעל איראן במשך זמן רב-שבועות; רק ארה"ב יכולה לבצע את זה. מדינת ישראל יכולה להוציא אולי גיחה אחת. את זה יודעים כולם ובגלל זה ההתנגדות של צה"ל לפעולה. גם נתניהו וברק יודעים את זה, אך הם משחקים במלחמת עצבים שיכולה להביא אותם למצב בו הם יצטרכו להחליט האם לפעול או לחשוף את הבלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת. יכול להיות שלמתקן X אין יתירות ופגיעה בו תפגע במאמץ האירני לשנתיים לפחות עד בנייתו מחדש, יכול להיות שמתקנים Y וZ בכלל יכולים להיפגע מטילים מצוללות, יכול להיות שטילי יריחו מספיק מדוייקים בשביל לפגוע במטרות מעל האדמה, יכול להיות שתוכנית המתקפה של צה"ל כוללת כח קרקעי לתקיפה של מתקן תת קרקעי קריטי. יכול להיות שמתקפה אחת באמת לא מספיקה אבל 2 או 3 בפער של חודשים כן. אנחנו לא יודעים, ואפילו נתקשה לנחש, יותר מדי נעלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור האיראני מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, חזקה על האיראנים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. ניתוחים אמריקאים ספקנים לגבי היכולת שלהם לחסל את הפעילות הגרעינית האיראנית מן האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור הסורי מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, ואחרי שישראל השמיעה איומים לגביי תקיפה באיראן, חזקה על הסורים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא מתווכח, אני לא יודע. לגביי הסיפא שלך, באופן עקרוני, כשמדברים על מתקפה אמריקאית, ולא ישראלית, מדובר בהבל. אין שום בעיה לחסל כל מתקן מהאוויר, זה רק עניין של זמן, אז יכול להיות שיצטרכו להפיל 100 פצצות של טון כדי לחפור בור גדול ולהגיע לבונקר ואז X פצצות שנועדו לחדור Y מטרים של בטון, בסוף המתקן יושמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אינם חושבים כמוך. אתה זוכר כמה היה קשה לאמריקאים לפגוע בטילים העיראקיים במלחמת המפרץ הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמריקאית כמדומני הייתה למצוא את הטילים העיראקיים שהיו כבר על משאיות במרחבי המדבר העיראקי, ולא להשמיד סקאדים בבונקרים. אי אפשר להשוות בין מטרות נעות שמראש מיקומן ומספרן לא ידוע, שיכולות להסוות את עצמן לא רע, הסוואה שכנראה הוכנה מראש, בשטח עצום, לסט של מטרות סטטיות שמיקומן ידוע (לכאורה) כבר שנים שאפשר לכתוש בלי הפרעה במשך שבועות. אגב, גם על ההישג או הכשלון האמריקאי במלחמה ההיא, איננו יודעים דבר, על ישראל וערב הסעודית נורו X טילים, אבל כמה משגרים הושמדו? כמה משאיות טילים? כמה בונקרים עם טילים? כמה טילים? אולי האמריקאים הצליחו להשמיד 85% מהיכולת העירקאית לשגר טילי סקאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עצמם אומרים שהאיראנים קברו מתקני גרעין בתוך הר ואין להם אפשרות לפגוע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי הפרסומים הללו, לא צריך להיות גאון כדי להבין שהיכולות שלנו הן בעיקר לאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט זה היה בחלק מפרסום על פיתוח פצצה שמסוגלת (לפי אותו הפרסום) לפגוע בהם (כלומר: הפרסום נראה כמו בקשה למימון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל מה שנכתב בעיתון בענייני בטחון הוא נכון, אף פעם לא מלא בדיסאינפורציה וכוונות נסתרות ותמיד גלוי לב. אני לא מבין כלום בדינימקה של פצצות וביכולת שלהם לחפור בהר, ראיתי בורות שהשאירו אחריהם פצצות רגילות לגמריי שהוטלו ממטוסים, מדובר בבורות מרשימים, הן בקוטר והן בעומק, אין לי מושג אם הטלה חוזרת ונשנית של פצצות ברדיוס קרוב, תגרור בור עמוק יותר או שסתם תזיז את הבור ממקום למקום, אבל, נדמה לי שיהיה זה מבוסס להניח שקיימת טכניקה צבאית להטלה חוזרת של פצצות למטרת יצירת בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעוד במלחה"ע-2 היו נסיונות לפתח נשק שגורם לרעידות אדמה. אני לא יודע אם אילו פנטזיות א לה סטריינג'לב או תיאוריות קונספירטיביות אבל חיפוש זריז העלה קשר גוגלי בין לוחמת רעידת אדמה ו- HAARP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות מאד מרשימים ומצטלמים היטב. טכנולוגיות כריית מנהרות מאפשרות לבנות מתקנים/מפקדות וכד' בעומקים של מאות מטרים. חפש באינטרנט על מפקדות אמריקאיות שהיו אמורות להיות חסינות לפגיעות של נשק גרעיני. לא אנחנו ולא האמריקאים, איננו מתכוונים להשתמש בנשק גרעיני באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין נשק גרעיני לפצצות קונבנציונליות, אני שואל שאלה פשוטה, לדעתך, אם נקבור מתקן בעומק של 500 מטר, ופצצה של 250 קילו1 חופרת בור בעומק של מטר וברדיוס של מטר2, האם 500 פצצות שייפלו ברדיוס של חצי מטר יספיקו כדי להגיע לקרבת המתקן המדובר, אם התשובה היא כן, סיימנו את הדיון, ניתן להשמיד את המתקנים האיראנים דרושה רק מעט סבלנות. אם התשובה היא לא, האם לדעתך גם 1000 כאלו לא יעזרו? אם לא, על מה אתה מסתמך? 1 פצצה סטנדרטית לגמריי, ואפילו לא גדולה במיוחד. 2 לדעתי זאת המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא רבתי אלא אם במקביל יעבוד צי של משאיות ושופלים לפנות את האדמה/שברי סלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרושה רק מעט סבלנות" אנחנו מדברים על אפשרות פרקטית או תיאורטית? הרי שהאיראנים בוודאי לא ישארו פסיביים להפצצות החוזרות ונשנות, והרי שאפשר למנוע מפצצה להגיע (למשל, מניעת המטוס מלהגיע). מכאן, אין אפשרות פרקטית להגיע למתקן קבור (מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שהאיראנים כמו רוב האומות על פני כדור הארץ לא יכולים להתנגד למתקפה אווירית אמריקאית, בטח שלא למשך יותר מכמה ימים. האיראנים יישארו ללא מכ''מים, מטוסים ועמדות נ''מ זמן קצר מאוד לאחר תחילת התקיפה. ולגביי הסכנה לספינות האמריקאיות, אלו יכולות לשוט מאות קילומטרים מהחוף האיראני הקרוב שגם עמדות המכ''מ שלו בוודאי לא יישארו שלמות לשמך זמן רב. לכל היותר האיראנים יכולים לנסות לשנע ציוד מנקודה לנקודה, אבל בזמן השינוע הציוד יהיה מאוד פגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שגם אתה וגם איציק תתחילו בכך שתעיינו ב: בטרם תמציאו שיטות מתקדמות, כי מדובר בטכניקות ממלחמת העולם השנייה. הנקודה שכדאי לשניכם להפנים היא שהחדירה מושגת באמצעות מהירות הפצצה, והחנ"מ מופעל רק אחרי החדירה כשהפצצה הגיעה ליעדה הסופי, ואין בו שימוש לצורך החדירה. לפני שמושגת חדירה לפחות עד כה לא פוצצו שום דבר, לא קונבנציונאלי ובודאי לא לא קונבנציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מגלה בשבילי שום דבר; קראתי את הנתונים הללו כבר מזמן. כפי שאתה רואה, הפצצה המשוכללת ביותר חדרה כ-6 מ' בטון מזויין. נניח שימציאו פצצה מהפכנית שיכולה לחדור פי 4 כלומר, 24 מ'. איך זה יהרוס מה שחפור 200 מ' מתחת לסלע גרניט? הבעיה איננה רק זאת. הבעיה היא שמדינת ישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר 2.זה איננו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדור פי 4 לא צריך מהפכה אלא רק להגדיל את מהירות הפגיעה פי שניים. איני בטוח שתמצא שכבה של 200 מטר סלע גרניט, ואם תמצא דבר כזה איני מאמין שמישהו יצליח לבנות שם בונקר. כך או כך, כדי לעשות זאת בעזרת נשק אטומי דרוש באמת רעיון מהפכני, ואתה מוזמן להציע הצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחביא חיילים בפצצת האטום ולשים אותה ליד שער הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הפצצה המשוכללת ביותר ב1991 (שלמעשה הוטלה בפעם הראושנה עוד במלחמת קוריאה) חדרה 6 מ' היום יש כבר פצצה שחודרת 61 מ' (לא שזה משנה, הנחת היסוד היא שכל הגנה שהוצבה ע"י בן אנוש תוכל להיפרץ ע"י בן אנוש, ואף אחד לא אמר שתקיפה, אם תהיה, תבוצע ב"גיחה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש בונקרים בעומק של 80 מ'. האמריקאים יכולים לעקב את פיתוח הגרעין האיראני-אנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, האם אתה המחסנאי של כל האמצעים שיש לנו ולאמריקאים, ואתה יודע מה יש ומה אין ? כל השיח שלך בנושא זה עפוף ביטחון עצמי רב שעוטף חוסר מידע, כמו אצלי ואצל כולנו, (אצלך יש גם הרבה חוסר ידע והבנה). עוד שלשום ספרת שהפצצה הממשוכללת ביותר חודרת שישה מטרים וכדי לחדור פי ארבעה דרושה מהפיכה, ולפתע מסתבר משהו שאני ואתה לא ידענו, שקיימת כבר פצצה שחודרת 61 מטר בטון. עכשיו אתה מספר לנו שיש אצלנו בונקרים בעומק 80 מטר. האם מדובר ב 80 מטר של בטון ? אתפלא מאד מאד אם זו התשובה. זה לא פשוט ומאד יקר לצקת שכבת בטון של 80 מטר וזה פשוט לא סביר. זה מתחיל להזכיר את סיפור הסערות והעוגנים שכבר ספרתי לך פעם עליו תגובה 539267 מכל מקום אם תעקוב אחר התפתחות יכולת החדירה לטנק תראה שתמיד הצליחו ליצור משהו שיחדור את השריון והמיגון היותר משוכללים עד שהגענו למעיל רוח שזו באמת שיטה חדשה, ואפשר אולי לקרוא לה מהפיכה. ישנה נקודה, שאני חושב שעדיין לא הפנמת ואולי כדאי שאחזור עליה. בתקופת מלחמת העולם השנייה החנ"מ כבר היה קיים, ובכל זאת, זו עובדה שמפתחי הפצצות החודרות לא השתמשו בו כדי לחדור. מדוע ? כי עד היום לא המציאו שיטה כזאת. כמו בחדירת שריון טנק ישנן שתי שיטות לחדור. האחת באמצעות קליע מהיר בעל שטח חתך קטן, והשניה באמצעות המטען החלול. השיטה השניה כפי הנראה לא מתאימה לבונקרים כי צריך בנוסף לחור שעושים גם להחדיר דרכו פצצה שתפוצץ את מה שבפנים, וכפי הנראה זו בעיה לעשות קודם חור ואחר כך לקלוע לתוכו בפצצה רצינית. לכן תשכח בינתיים את הרעיון שלך לחדור בונקרים כאלה באמצעות פיצוץ אטומי. זה פשוט לא הכיוון (אלא אם כן מישהו באמת ימציא משהו מהפכני, איזה מטען חלול אטומי או השד יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורק את עצמך? התייחסתי לסיפור שמישהו אחר הביא בדבר פיתוח פצצה שתחדור 61 מ'.אישית, אינני מאמין כל כך. אני מניח שלא שפכו 80 מטר בטון אלא חצבו את הבונקר בסלע. הבונקר בארה"ב שנמצא מתחת להר, נמצא מתחת לסלע. אינני מכיר הר שאינו עשוי מסלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין זריקת עצמי. המישהו הביא קישור לויקיפדיה, ואם תעיין בקישור תמצא את הנתון הזה. המחסנאי שלנו יודע יותר ? אני לא בטוח בכך. לחצוב בתוך סלע גרניט בונקר בעומק 80 מטר זה, אני חושב, משימה יותר קשה מאשר לצקת בטון בעובי כזה. אני לא כל כך מבין גדול בגיאולוגיה, אבל אני חושב ש 80 מטר בטון זה משהו הרבה הרבה יותר קשיח וקשה לחדירה מ 80 מטר של ההר הכי קשיח שתמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצבו את מנהרות הכרמל? חצבו מנהרות באלפים? מי אמר שבונקר חוצבים רק מלמעלה למטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איך חצבו, מאיזה כיוון ולאיזה עומק. כל הגנה שתוכננה בידי אדם יכולה להיפרץ בידי אדם (כולל מעיל רוח, דרך אגב) גם לבונקר העמוק ביותר צריך לאפשר כניסה ויציאה של אנשים וציוד. גם למקום המוגן ביותר צריך איוורור, פליטת חום, מים חשמל וביוב. אתה חושב באופן חד מימדי וכוחני, בצורה אופיינית לאיש שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל בעניין החציבה, הדוגמאות שלך שכנעו אותי, ובנושא הזה הייתי, כנראה, נמהר מדי בהודעתי האחרונה. וזה באמת מעורר מחשבות. אם יבנו מנהרה שכזאת מצדו האחד של הר גבוה לצדו האחר, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחדור לאמצעה בהפצצה מלמעלה. אבל להזכירך לא על כך היה הויכוח אתך וזו הייתה רק איזו גלישה הצידה בו. הויכוח הראשוני היה אם נשק אטומי יכול לעזור בחדירה לבונקר. למין מקום כזה באמצעו של הר שהגיעו אליו בחציבה ממושכת, במשך כמה שנים, איני חושב על משהו שמוטל מלמעלה, שיכול להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: אם יש מנהרה ויש לה פתחים, למה צריך להגיע לאמצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן ייקח לאיראנים לתקן את הכניסה לכור? בהנחה שהיא נבנתה כמו שצריך: אולי שבועות או חודשים. כלומר זה לכל היותר עיכוב קטן, ולא פגיעה אנושה בתוכנית הגרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הדבר שהאמריקאים אומרים. אבל בניגוד לנו, האמריקאים יכולים לפעול הרבה זמן מעל איראן ולגרום נזק מצטבר ומתמשך. אנחנו-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה: 1. סותם את הכניסות כראוי, 2. הורג למעשה את מי שבפנים, יש סיכוי שהפגיעה תהיה גדולה יותר. (שוב, הכל באוויר. אני לא מומחה למתקני הגרעין האיראניים, מיקומם והגנתם, שלא לדבר על תכניות ישראל לגביהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי שאם המקום שבו יהיה צריך לפגוע יהיה באמצע מנהרה שנמצאת בלב הר גבוה, ואיציק הראה בברור שדבר כזה אפשי תיאורטית, תהיה בעיה לחדור מלמעלה באמצעות הפצצות חודרות הבונקרים שדובר עליהן כאן. יש כמובן עוד דרכים, למשל, לשלוח את אהוד ברק מחופש לאישה וכדומה, אבל הוא כבר זקן מדי בשביל זה, ובכלל זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שהיה להם קשה. לא הייתה להם משימה כזאת והם לא נערכו לכך. הם עשו את המינימום האפשרי כדי שישראל לא תתקוף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |