בתשובה לצפריר כהן, 08/04/12 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדרשת סיבה טובה מאוד כדי לנקוט בצעד החריף הזה. מה התועלת במניעת כניסתו לארץ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היא הכבוד העצמי. מי שיורק בפרצופה של מדינת ישראל, מן הראוי שישראל תאסור על כניסתו אליה. לכבוד עצמי של מדינה יש ערך ביחסים בין לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הבדיחה עם ראש העיר הידוע כפושע, רמאי וגנב, שאמר שהעיקר לא המשכורת, העיקר הכבוד. מדינה שבין שריה אנשי תרבות ויודעי ספר דגולים כמו אלי ישי ואיווט ליברמן - ממילא כבודה בקרב אומות עולם הוא מפוקפק למדי, עם או בלי לפרסם מראש הצהרות פרסונה נון גראטה לגראס שבכלל לא ביטא צל של הרהור על האפשרות לקפוץ לבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלעצמי, נראה לי שהתגובה "גראס? אנחנו לא מוצאים שיש לייחס לדברים שלו חשיבות בכלל" לא הייתה מועילה *יותר* לכבוד העצמי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה מועילה יותר. הייתה מועילה יותר! _______ העלמה עפרונית ושכתוב אחד יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעפרונית אמרה. וליתר פירוט, איסור כניסה, וגם סתם הכרזה על פרסונה נון גראטה, הוא מהלך קל מאוד למדינה. אני מנחש שהמדינות שרשימת הפרסונות-נון-גראטות1 שלהן ארוכה ביותר הן המדינות הרודניות והמשוקצות ביותר בעולם. התעלמות, ואף אישור להיכנס למדינה אם הוא רוצה - לאמור "אנחנו מספיק חזקים ובטוחים בעצמנו כדי להכיל את השטויות שאתה כותב נגדנו" - נראית לי תורמת הרבה יותר לכבוד. 1 למה, איך אתם רוצים להטות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אישיויות לא רצויות? אנשים לא רצויים? האמת היא שרק בעקבות הפרשה הנוכחית שמעתי שגם מי שאינו דיפלומט יכול להיות אישיות לא רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה פייגלין הוא פרסונה נון-גראטה בבריטניה (וכמוהו קרימינלים מורשעים כמו מרת'ה סטיוארט, אבל ממש לא רק הם: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_banned_f... וכן http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8033060.stm). מה זה אומר על בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס אינו פושע. כמוכן אין (למיטב ידיעתי) גם שום קשר בינו לבין פעילות "טרור" (מושג אמורפי מדי). עומדת לחובתו הצהרה אחת (גם אם חמורה). עניין ה־SS הוא הרי סתם תירוץ. אפשר ללמוד קצת על הרף של האנגלים ממי שנכנס לרשימה אך הוצא ממנה לאחר ערעור: ראאד סלאח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פייגלין לא. בסופו של דבר, הוא ואחרים נמצאים שם כי השקפותיהם לא מוצאות חן בעיני הבריטים, ולא בגלל הרשעתו של פייגלין בעברת ה'המרדה'. וכפי שכתב יצחק מאיר, מכר ומוכיר של גראס במשך עשורים רבים עד להצהרת ה-SS שלו ב-2006, זו לא הצהרה אחת. זו הצטרפות פתולוגית (ומישהו אחר כבר העיר שיש סיבה שבגללה גראס טען ששישה מליון שבויים גרמנים מתו בידי הרוסים - המספר הנכון הוא אי שם בין 380,000 למליון - וזו סיבה שצריך כנראה פסיכולוג בשבילה). כל דבר בפני עצמו אולי אפשר לתרץ, אבל כולם ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרטה סטיוארט וגארי יורופסקי, וזה לא מביא יותר מידי כבוד לבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר מכובד מצד מדינה להחרים אזרח זר בגלל דעות פסולות (לדעתה) בענייני העולם השונים או בענייני ארצו מאשר בגלל דעות פסולות נגד אותה מדינה. כשמחרימים מהסיבה הראשונה, זו השתתפות במצפון הבינלאומי. כשמחרימים מהסיבה השנייה, מבלי שיש בכך מניעת נזק מעשי סביר אלא רק הכרזה "נה נה נה נה נה" ו"לא נכון!", זה נראה לי ילדותי, טפשי, וכאמור קל מכדי להיות בעל תוקף כלשהו. כלומר, אם כבר אז בריטניה צריכה להחרים את גראס, והייתי מצפה ממנה לא להחרים מישהו שמדבר נגד בית המלוכה הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה זה 'המצפון הבינלאומי'? שנית, הרי ברור ששום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס. ושלישית - אחד הנימוקים הכלליים בבריטניה הוא גם החשש מכך שהמוחרם "fostering hatred, which might lead to inter-community violence in the United Kingdom". הסבירות שזה יקרה סובייקטיבית מאוד, ובאותה מידה שאפשר לטעון שכניסתו של פייגלין לבריטניה תגרור מעשי אלימות בין-קהילתיים, אפשר לטעון שכניסתו של גראס תעודד מעשי אלימות נגד 'הסכנה לשלום העולם'. האם זה סביר? שאל את הפקידים הבריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'המצפון הבינלאומי' - לצורך תגובתי הקודמת זה הבעת עמדה מוסרית שלדעת המביע צריכה להיות משותפת לעולם כולו. זה נראה יותר משכנע כשזה בא מצד מישהו שאינו צד ישיר לעניין. שום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס - לא נורא. ואני לא בא לסנגר על המדיניות הבריטית, לא מבקש להידמות לה, ולכן פוטר את עצמי מלרדת לשורשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלדעתו של כל אחד לשאר העולם צריכה להיות העמדה המוסרית שיש לו, אז מה ההבדל בין זה לבין סתם מצפון - לא "בינלאומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הסתבכתי עם ההגדרה, אבל אני מקווה שאפשר להבין למה התכוונתי בהבדל שבין בריטניה מחרימה את גראס לישראל מחרימה את גראס. אם לא, תגידו ואני אנסה לזקק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה כמוה כהודיה. התעלמות מדברי גראס אינה מעוררת כבוד אלא מעוררת הרגשה שהניפגע (ישראל) חושש למחות וחושש להכחיש. זו התנהגות חנונית שאינה עושה רושם על אף אחד. גינתר גראס הכריז בקול הכרזה אנטישמית: הוא האשים את ישראל שהיא מתכוונת להשמיד את העם האירני המסכן (העם האירני מסכן ולא אחראי למעשיו, לדברי גראס, כי יש לו מנהיג מג'נון). (מזל שגינתר גראס לא אמר שהעם האירני "רק מציית לפקודות של הפיהרר המג'נון שלו", כדי להסיר מהעם האירני אחריות למה שקורה). גינתר גראס גם תבע לפרוק את ישראל מנשק גרעיני (כי היא מסכנת את שלום העולם), הוא ניסח את דבריו בצורה דיפלומטית, אבל דבריו ברורים לכל מי שאוזנו כרויה. דבריו אילו של גינתר גראס מזכירים לי את פירוק מערכת ההגנה של צ'כוסלובקיה על ידי צ'מברליין מהנימוק "צכוסלובקיה היא מדינה רחוקה שמסכנת את שלום העולם". מוטב ללמוד לקח מההיסטוריה, לא להתעלם ממנה. שתיקה = חולשה. גימגומים = חולשה. אחר האמירות חמורות אילו של גינטר גראס אסור לישראל להודות בשתיקה על האמירות האנטישמיות של גינטר גראס, כמו כן אסור שישראל תעבור לסדר היום על תביעתו של גראס לפרוק את ישראל מנשק גרעיני. ישראל צריכה להגיב בקול צלול ורם על אמירות אילו. הכרזה על גינתר גראס בתור "אישיות בלתי רצויה" היא בהחלט דרך לאמר בקול צלול ורם את דעת ישראל על האמירות של גינתר גראס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולשה? מיהו בדיוק גינתר גראס? יש לו איזושהי השפעה מדינית? אם דיפלומט גרמני (או דיפלומט של כל מדינה ידידותית אחרת) ישמיע הצהרה דומה, אפשר יהיה לשקול לא למחול על כבודנו (ומהר מאוד נקבל התנצלות, מן הסתם). האם ישראל מכניסה לרשימת הסלבריטאים שלה כל פישר קטן שמכריז הכרזות דומות? אני בטוח שנצליח למצוא לפחות אלפים. אבלבזכות אלי ישי אנחנו יודעים שהוא מישהו שמדינת ישראל יראה מהשפעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא, בריטניה כן. גינתר גראס רחוק מלהיות פישר קטן, כמדומני. ולאנשי רוח יש השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה פייגלין אינו סתם איש רוח אלא גם פוליטיקאי בעל השפעה לא זניחה במפלגת השלטון (אתה יכול לטעון שהנימוק להחרמה לא תקף, אבל הוא עדיין נימוק מסוג שונה). מרתה סטויארט היא עבריינית ודעותיה (להבדיל ממעשיה הפליליים (לשעבר, מן הסתם) לא שנויות יותר מדי במחלוקת. היא העליבה מתישהו את מלכת אנגליה? יש דוגמה טובה יותר של איש רוח שמוחרם בבריטניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברצינות: אתה מחפש תשובה, או שאתה מחפש מדינה נוספת שתחרים את גינטר גראס וכל דבר אחר הוא לא דומה מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה היא שהם החרימו את פייגלין עוד לפני שהיה במפלגת השלטון; שהם מחרימים כומר כלשהו על התבטאויות נגד הומוסקסואלים; שהדברים של גראס, במיוחד במדינה שחלק ניכר מאזרחיה מאמינים שישראל נוקטת במעשי הנאצים, הם הסתה לשנה והפצת שנאה הרבה יותר ממה שפייגלין ואותו כומר והשייח' סלאח יוכלו לעשות ביחד; שמסטיבן בסט או מיכאל סאוואג' נמנעה כניסה לבריטניה על הרבה פחות מזה; ושיותר מזה - כשם שלבריטים מותר לקבוע קריטריונים מוזרים משלהם, שכוללים למשל את חוסר הרצון שמישהו פלוני ידבר בכינוס פלוני ויפיץ דעות שלא הוצאו מחוץ לחוק עדיין, לישראל מותר לקבוע שמי שמפיץ את הטענה שהיא הסכנה לשלום העולם ומתכננת השמדת-עם בלי סיבה הוא אישיות לא רצויה - והיא לא חייבת להעתיק את הקריטריונים הבריטיים. אה, כן, נסה להשמיץ את המלכה בפומבי, בצורה נרחבת, ולהיכנס לבריטניה. תחזור אח"כ לספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין פועל בליכוד החל משנת 2000, נראה לי שאפשר להגיד שהוא זכה שם לתהודה רצינית לפחות החל משנת 2005. כניסתו לבריטניה נאסרה בשנת 2008. סאוואג' אכן רק מדבר ולא מארגן. אם כי יש לציין שהוא מדבר הרבה יותר מגראס ונראה שלדבריו השפעה גדולה יותר (לפחות בהווה). מי זה סטיבן בסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרץ 2008 הליכוד לא היתה מפלגת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. לא מפלגת שלטון, אלא סתם מפלגה גדולה ומפלגת שלטון לשעבר (ב־2005 היא הייתה מפלגת שלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת: מפלגה שלא הוכרזה בבריטניה כארגון טרור, לכל הפחות מאז שנות הארבעים. אתה לוקח את הדיון לכיוון מוזר - כאילו הסיבה שמפייגלין נשללה הכניסה היא בגלל השתייכותו המפלגתית, וכאילו זה ההבדל (אם גראס היה חבר פרלמנט אלמוני ולא זוכה פרס נובל ידוע בכל העולם, נראה לך שהייתה לדבריו יותר השפעה?), והכיוון מוזר במיוחד כיוון שעיון קל ברשימה הבריטית מראה שאתה ממש לא חייב להיות חבר מפלגה או פוליטיקאי או טרוריסט או פושע כדי להיחסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור לא הוטל על פייגלין בגלל היותו חבר ליכוד, אלא בגלל התבטאויות. תשווה את ההתבטאויות שלו לאלה של פייגלין (http://www.haaretz.com/news/britain-bans-likud-s-mos...), שבאורח אירוני אחת מהן היא ציטוט של בריטי פלוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להסביר שוב שיש הבדל בין מדינאי לאדם מן השורה? פייגלין אמנם לא נבחר לחבר כנסת אולם השפעתו בסיעה הייתה יותר רצינית משל חבר כנסת מן השורה. לגבי עניין הציטוט: תגובה 593467. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להסביר שוב ש: 1. זוכה פרס נובל, שבמשך שנים נחשב למצפון מוסרי בארצו, הוא לא אדם מן השורה? 2. לא רק כניסתם של מדינאים נאסרה? ולגבי עניין הציטוט: של גראס יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אלי ישי רחב האופקים שודאי קרא את כל ספרי גראס, גראס הוא פישר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה היא לא מניעת הכניסה דווקא, אלא ההכרזה ''אתה טיפוס לא רצוי בעינינו''. מניעת הכניסה (שהיא ממילא תיאורטית בלבד) היא סתם תוצר לוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שומר את הצעד הזה עבור פעולות חריפות יותר. בכל מקרה, באתר הארץ יש כרגע מסר פוליטי חתרני: יש קישור: החלטתו של אלי ישי להכריז על הסופר גינטר גראס כ"פרסונה נון גרטה" אינה חריגה במדיניות משרד הפנים. רשימה קצרה של "לא רצויים" נוספים ולפחות כרגע ואצלי הוא מוביל לדף ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי העמוד עולה יפה עם מעין מצגת של חמישה מסורבי כניסה. אני מנחש שאתה רואה דף ריק כי עשית disable לפלאש, או משהו בסגנון. כדי שלא תישאר במתח, החמישה הם: פיטר הונאם, נורמן פינקלשטיין, איוואן פראדו, נועם חומסקי וגינטר גראס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני היה גם עיתונאי בריטי שאינני זוכר את שמו. הרשימה אינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל. אני מניח שבלי מאמץ רב הם היו מוסיפים לשמות את דניאל ברנבוים. שרי הפנים והחוץ מדברים גם על שלילת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי גרוע, הם היו עלולים להוסיף את מרתה סטיוארט. שלא לדבר על משה פייגלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההחלטה נמהרת ונועדה לתפוס כותרות אבל המצעד של ״אנשי רוח״ ( לופט געשעפט ) שמאז יוצאים בהכרזות של ״אנחנו לא רוצים להיראות כתומכים בגראס אבל בפועל אנחנו מצדיקים אותו לחלוטין״ עלוב הרבה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצעד עלוב או הטיעונים עלובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לופט געשעפט'' זה עסקי אוויר, ממש לא ''אנשי רוח''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |