בתשובה לעדי סתיו, 30/03/12 12:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שתי נקודות: ההרגשה שלי היא ששיוויון מלא מושג כאשר אחוז הנציגים של קבוצה שווה לאחוז שלהם בקהילה. למשל, הפרלמנטים בארצות סקנדינביה, בהם 50% מחברי הפרלמנט הן נשים (בלי צורך באפלייה מתקנת). לגבי "הגל לא היה אשכנזי", ואמירות דומות. הבסיס שלהם גזעני. האם באמת צריך לדמיין שהאוכלוסיה היהודית בארצות אירופה הייתה נפרדת לחלוטין? שפינוזה, מנדלסון, מרקס, פרויד, אדורנו וכו' וכו' עסקו בענייניהם בגטו מבודד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים. אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה. בשנים הראשונות לבדינה היתה כאן מערכה תרבותית נגד האידיש. יש לתרבות מזרח אירופה היהודית השפעה עלינו, אבל קטנה יחסית. שפינוזה עסק בעניינו מחוץ לגטו המבודד ולכן בודד. מנדלסון, מרקס, ושות' הם חלק מהתרבות המערבית ולא חלק מהתרבות המזרח־אירופית. התרבות הזו הובאה גם ישירות ע"י האירופים והאמריקאים גם ללא תיווך יהודי. ובאותו אופן אני מניח שגם חלק מפריחתה של המוזיקה ה"מזרחית" הפופולארית היא בשל השפעה מארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרתי) נתחיל בניתפוק: "מובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים." אשכנז היה חבל ארץ שכלל את דרום מערב גרמניה, אבל לא את החלקים הצפוניים. בנוסף לכך הוא כלל מחוזות בבלגיה וצרפת. "אשכנז" היא מילה שמייצגת את מסורת הדת שהתפתחה באירופה (החל בקהילות שו"מ באשכנז), ובאופן אנכרוניסטי יותר, את היהודים יוצאי אירופה. עוד יותר אנכרוניסטי יהיה לתאר את הגל ורילקה כ"אשכנזים". "אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה." אני לא שוכחת שום דבר. בעיקר לא את הטענה הבעייתית שההתנשאות של עולים יוצאי אירופה ומתוך כך הממסד בארץ היא לא מוצדקת כי "מי הם חושבים שהם, הגיעו מעיירות נידחות במזרח אירופה, והתרבות שלהם היתה מאוד מצומצמת." וכן, לא מדוייק. חלק מהאוכלוסיה היהודית, גם במערב אירופה, לא היתה משכילה. אבל גם במזרח אירופה שגשגה תרבות גבוהה, והיהודים נטלו בה חלק פעיל. נזכיר את אודסה וצ'רנוביץ. התנועה הציונית (שתחילתה במרכז אירופה) צמחה מתוך תנועת ההשכלה. את שלילת היידיש אגב, אפשר לראות כירושה ישירה ממשה מנדלסון. מנדלסון ומרקס היו כל אחד בדרכו יהודים. מי ש"הביא" אותם למדינת ישראל ולמערכת החינוך וההשכלה בארץ היו העולים שהגיעו לפלשתינה ואח"כ ישראל, חלקם ממזרח אירופה. ודייק - חלקם ממזרח אירופה אשר התחנכו על תרבות אירופית שכללה יהודים וגויים, מערבים ומזרחים (שירת טאגור, למשל...) הנסיון לצור גטו תרבותי בדיעבד הוא בעייתי. בכלל, אמת המידה לפיה כל מי שזכה להצלחה בינלאומית מסווג כ"מערבי" פסולה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את טוענת שאשה האוהבת את פרוסט, רילקה ושוברט ומרגישה בבית בתרבות המערב אינה "מזרחית באמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני לא סבורה שזה משתמע מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בארצות סקנדינביה, או באיזו ארץ בעולם, *כל* הקבוצות מחזיקות באחוז זהה למשקלן בציבור? התשובה, אגב, היא לא. לפי הקריטריון הזה, עוד אגב, יהודים בארה"ב נוקטים באפליה נגד נוצרים. הבעיה בדוגמאות שהבאת היא שכמעט כולן הן לטמיעה של יהודים וזניחת התרבות (ולפעמים הדת, ולפעמים אפילו פיתוח אידיאולוגיה אנטי-יהדות) ממנה באו. אני מניח שתסכימי שלא צריכה להיות אפליה כלפי מזרחיים גם אם לא יזנחו את כלל התרבות ממנה באו, ולפעמים גם יזלזלו בה, עד לטענה ש"השחרור למזרחי יהיה שחרור לחברה מהמזרחיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בעולם אין שיוויון מלא לכל האוכלוסיות. אמנם בבית הנבחרים האמריקאי יש ייצוג של 10% ליהודים שחלקם באוכלוסיה הוא 2.5%, ומתייחסים לכך בתור עדות לכך שהיהודים זכו בימינו לשיוויון מלא בחברה האמריקאית (בניגוד לשנים קודמות). מאחר שמדובר בקבוצת מיעוט קטנה מאוד, אז לא, אי אפשר להגיד שהם נוקטים באפלייה. הדוגמאות שאני בחרתי מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה היו של יהודים שהפכו לחלק מהקאנון התרבותי העולמי. אבל אם אתה מתעקש. שפינוזה ומנדלסון נולדו ונפטרו יהודים אורתודוכסים. אדורנו גדל בתרבות חילונית, אבל ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית (אפשר להתווכח על אם זה באמת כך, אבל הזיקה קיימת). מרקס ופרויד מן הדור הקודם השתייכו באמת לדורות שחוו על בשרם את התהליך הממושך של האמנציפציה ואת המעבר לתרבות חילונית. אם התרבות היא רק הדת האורתודוקסית אז ניתן לטעון שהם "זנחו" את התרבות. אבל יהדות אינה מצטמצמת בדת ושניהם (כן, גם מרקס, למרות החיבור המפורסם על היהדות עליו עשית כאן וריאציה) שילבו את זהותם היהודית בחייהם, בהגותם ובמורשתם. אז בשום מקום לא מדובר בזניחת התרבות כתנאי לדבר. יותר בעייתי הוא העמדת הפנים שרק הדתיים הם יהודים "אותנטיים" מחד, ומאידך שמי שנולד כבן דור שלישי בארץ אינו נבדל בדבר מסבו שעלה לארץ ממרקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בוודאי שאפשר לומר: שלטון מיעוט הוא לא המצאה חדשה. הביטוי ZOG מקובל כמובן רק בקרב אנשים שלא ארצה להיות בסביבתם, אבל זה שיש למיעוט *יותר* ייצוג ממשקלו בוודאי לא מוכיח שאין אפליה כלפי הרוב - כפי שאפילו שכנינו הסורים העלאווים יכולים להעיד. נסיון לקבוע ייצוג מדוייק או קרוב למדוייק תמיד יוביל לאנומליות. שוויון הזדמנויות, כמדומני, הוא ערך חשוב, אבל לא בהכרח מוביל לשוויון ייצוג. שנית, יהדות אינה מצטמצמת בדת, אבל היא לא מנותקת ממנה. מי שהוריו התנצרו, מה לעשות, הוא כבר לא לגמרי יהודי. וחשוב מזה: התרבות היהודית בתקופה לפני שפינוזה (מנדלסון ניסה לשלב יותר ממנו) בהחלט ניהלה את ענייניה על מישור אחר. יש סיבה לזה שלפני פליקס מנדלסון (נוצרי בעצמו, כידוע) כמעט לא מצאנו מלחינים יהודיים חשובים, ואין שמות כאלה בתקופת הבארוק והרנסנס, למיטב ידיעתי - אותה סיבה שבגללה כל השמות שבחרת למעט שפינוזה, חריג המוכיח את הכלל (שדי קשה, כמדומני, לקרוא לו 'אורתודוקסי', בוודאי לפי אמות המידה המקובלות היום למונח, גם אם המשיך לשמור מצוות), הם מתקופת האמנסיפציה ואילך. נכדים של מנדלסון כבר היו לא-יהודים, גם כן לא סוד גדול, וזה מחיר שספק אם מנדלסון היה מוכן לשלם. וכן, מי שהתנצר או נולד כנוצרי, זנח את היהדות - ואדורנו, כמובן, לא היה יהודי לפי ההלכה מלכתחילה, כי אמו הייתה נוצריה, גם לולא התנצר אביו (וגם לא זכור לי בכתביו שהוא ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית, אבל עברו שנים וייתכן שאני טועה). אז בלי מחשבה מרובה בחרת יהודי אורתודוקסי אחד, אחד שעבודתו היא קעקוע התפיסה הדתית המקובלת בזמנו, אחד לא יהודי, אחד אתאיסט שהוטבל לנצרות, ואחד יהודי חילוני. בכך - ושוב, בלי מחשבה מרובה - הדגמת את המחיר שהיה להשתלבות בחברה המערבית. שאמנם כנראה הוא מבוטל עבורך, אבל היה עבורם - חלקם אישית, חלקם עבור הוריהם, ודאי עבור הקהילה ממנה יצאו - לא מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מקבלת את התיקון ומוסיפה את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה כדוגמא. שנית, דווקא הבנת היהדות כיותר מדת מעניקה פרספקטיבה אחרת על הדברים שאמרת. הזהות היא דבר סבוך יותר משאלת מוצא האם, או אם האבות המירו את דתם. לקארל מרקס לא "אבדה" הזהות היהודית. היא היוותה חלק ממנו בעיני הסובבים ובעיניו (טוב, אם אמא דוברת יידיש...) ובעיני רבים רבים עד היום. אדורנו היה יהודי מספיק עבור הנאצים1. ואי אפשר להבין את העיסוק של אסכולת פרנקפורט בגזענות מבלי להבחין בפרספקטיבה היהודית. מעבר לכך, אדורנו ראה באיסור הפסל והמסכה מקור היסטורי לתפיסת השיפוט האסתטי שלו. כן, פרויד חילוני. החוויה היהודית היוותה חלק חשוב שם, גם בלי הדת. ועבור הנאצים הוא כמובן היה מספיק יהודי1. ואתה טועה לגבי משה מנדלסון, הוא חי לפני תקופת האמנסיפציה. למעשה רבים מבני דור הילדים והנכדים שלו התנצרו משום שלא היתה אמנסיפציה (כך שאמנסיפציה אינה שוות ערך להתנצרות). נוהגים להזכיר שארבעה מילדיו התנצרו. אם עוקבים אבל אחרי השושלת המנדלסונים המומרים המשיכו להתחתן עם מומרים יהודים אחרים, מה שאפשר את כך שצאצאיהם לא איבדו את הזהות היהודית שלהם. הם היו יהודים מספיק בעיני הנאצים1, והיהודים מספיק בעיני עצמם עד היום. אודה ואתוודה, לא הספקתי עדיין להעמק בשפינוזה. ממה שידוע לי הרבה ממה ש"קעקע" הן התפיסות האפלטוניות של הרמב"ם. אבל אפלטון הוא לא "משלנו", לא כן? האם לא ניתן להגיד שבכך הוא היה נאמן למסורת היהודית לא פחות מדניאל בויארין? אז כך, בלי לחשוב הרבה, הזכרתי ארבעה שנפתחו לעולם, חלקם נאמנים יותר לאורתודוכסיה היהודית, וחלקם פחות. כולם מצויים בקאנון הבינלאומי, וכולם, למרות הרקעים המאוד שונים שלהם, נתפסים כיהודים. להבנתי מחיר ההשתלבות היה תמיד יותר נמוך ממחיר הרדיפות1. 1 סליחה שאני מזכירה זאת בשלהי יום השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. הזהות היהודית בעינייך לא נקבעת על ידי היהודים (ודאי לא האורתודוכסיים) אלא על ידי הנאצים? לגבי השאר - איפכא מסתברא אני יכול לעשות מכאן ועד להודעה חדשה. זה עדיין ישאר איפכא מסתברא ולא רציני במיוחד. ומנדלסון, אגב, חי *גם* לפני תחילת האמנסיפציה, אבל בהחלט גם בתחילת התקופה. ואמנסיפציה לא מלאה היא עדיין אמנסיפציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל יש ציבור רחב של היודים בעיני עצמם שהם חילונים גמורים, ולא מאמינים באל כלל - מה שמקרא - אתאיסטים. האם גם הם לא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משתייכים לדת אחרת? לא? טוב מאוד, סגרנו עניין. (מחוץ לארץ ישראל יש לא מעט חבר'ה שהם יהודים בעיני עצמם. לא בדת, לא במוצא, בטח לא בגזע שהוא פונקציה דמיונית, לא גרים פה, לא לאומיות. אבל בעיני עצמם הם יהודים. קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: שפינוזה באמת לא היה אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה אירופי, שזה לדעתי יותר רלבנטי לעניין שלנו מהאוריינטציה התוך-דתית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש את מה שארז כתב לך: בנדיטו אספינוזה על אף שהיה יליד אמסטרדם, השתייך באופן מובהק וברור לעדה הספרדית-פורטוגלית. לצידה של קהילה זו התקיימה החל מ-1635 (כאשר שפינוזה היה בן 3) גם קהילה אשכנזית עם הנהגה עדתית ודתית נפרדת. הספרדים התיחסו לאשכנזים (שהיו חדשים בהולנד ועניים) כאל קרובי משפחה טפיליים שהקשר היחיד איתם צריך להיות דרך מוסדות סעד וצדקה. תהיה זו אולי הפרזה, אך לא היפוכה של האמת, לומר שמעמדו של שפינוזה המוחרם בקהילת המקור שלו לא היה גרוע בהרבה ממעמדם של האשכנזים ובדרך כלל הקפידו להרחיק ולבדל עצמם במידת האפשר. האינטגרציה בין העדות הללו החלה רק כאשר שתיהן כאחת איבדו את סממני המוצא שלהן והתערו בחברה ההולנדית הכללית שבעצמה עברה תהליך של חילון. למונח "אירופי", באותה תקופה שהיתה עדיין רגל אחת בעידן מלחמות הדת ורק הרגל השנייה בעידן הקולוניאלי החדש, לא היתה שום משמעות מחוץ לחוג אינטלקטואלי צר. למעשה שפינוזה (כמו נניח מנדלסון בגרמניה) היה מחלוצי אותו העידן בו שפינוזה יכול להחשב כהולנדי ומנדלסון כגרמני. לבני תקופתו (עיין למשל בהתיחסות הנדירה של דקארט אל שפינוזה) שפינוזה היה קודם כל יהודי. לדעתי לרקע הזה יש משמעות הרבה יותר עמוקה במחלוקת הנוכחית ואינו בבחינת מידע טריביאלי בלבד בדבר השתייכותו הארגונית של הפילוסוף לקהילה הפורטוגזית המיוחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! לא ידעתי. אבל איך, לדעתך, יש לרקע הזה כזו משמעות במחלוקת הנוכחית? אתה רואה את הקבוצה ה"מזרחית" בישראל (המגיעה מצפון אפריקה והמזה"ת) של ימינו כיורשת, בין השאר, של היהודים-ספרדים בהולנד של המאה ה-17 בכלל, ושל שפינוזה בפרט? איך? אני הייתי מנחש (בהתבסס על מעט מאוד ידע ועובדות) שמי שירש את אותה תרבות היו יהודי מרכז ומערב אירופה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מאמין בירושות ''גנאליות'' (בדרך התורשה). אני לא חושב שהרב דרוקמן הוא יותר יורש של שפינוזה מאשר הרב עובדיה. כוונתי היתה יותר לעובדה שקהילות חזקות מטבע הדברים פועלות כדי לבצר את מעמדן על חשבון הקהילות האחרות. או שהפרופ' אילוז מאמינה שכל הישראלים צריכים ללכת אבלים וחפויי ראש עד שהאליטה הישראלית תהיה שחורה במקום לבנה או שהיא מייחסת אמינות לקלישאות אנכרוניסטיות של שיוויון ואחווה במידה שהיא יותר ממה שמותר לאדם חושב בן זמננו לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באנלוגיה. אחלה. אני די בטוח שפרופ' אילוז מכוונת למטרה השנייה שכתבת. ואני חושב שכל כך הרבה אנשים חושבים וטובים מכוונים לשם, שזה לא מפתיע אותי אפילו כדי הרמת גבה לראות עוד אחד כזה. למה אתה מופתע? לאיזה מודל של שוויון ואחווה היית מצפה מאנשים חושבים בני זמננו לחתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך בהרחבה במקום אחר (אם תרצה תגובה 593398). לעיקרה של תגובתך, דעתי אחרת. אני סבור שהבעיה העיקרית במאמר של פרופ' אילוז הוא שהיא משוכנעת שיש משהו מאד לא טוב בכך שהקולטים האשכנזים דאגו לעצמם יותר מאשר לנקלטים. יתר על כך, בהתיחס לתעמולה האידיאולוגית של אותם קולטים אידיאולוגיים, אני גם יכול להבין אותה. באשר לאפשרות השנייה אני מייחס אותה יותר לצביעות של מערכת החינוך הצרפתית מאשר לאי שיוויוניות ולעוולות אחרות של המערכת הישראלית. שיויוניות? בחייך, אפשר לחשוב שהפרופ' אילוז הגיעה אלינו מבריה"מ ולא מצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל שלך קצת קיצוני לטעמי. שזה בסדר, אבל ניסיתי לחשוב למה. נראה לי שיש כאן שתי סיבות שונות לגמרי לרצות שוויון בנציגות. הסיבה האחת היא כי הנציגות היא עמדת כוח והשפעה. כל גוף שיש בו נציגות למזרחים (או לנשים, או ווטאבר) ייטה משאבים או ישנה את טבעו של הגוף כך שיכלול גם את קבוצת המיעוט. זה יכול לקרות בצורה לא מכוונת ואפילו לא מודעת, נגיד אצל מתכנתים בחברות היי-טק, שהם לאו-דווקא בכירים או מקבלי החלטות, אבל בכל זאת נשים מתכנתות יכולות לגייס חברות שלהן שעוסקות באותו תחום בשיטת "חברה מביאה חברה", ומתכנתים מזרחים יכולים לתת השראה לבני-משפחה אחרים להיכנס להיי-טק אם יש להם נטייה לזה, ושאולי אחרת היו פוסלים את הרעיון. את זה הנחתי כשאמרתי כשאחוז השתתפות של 15%-30% יספק אותי. אני חושד שאת התכוונת לסיבה אחרת, שעליה לא חשבתי: שהנציגות היא אינדיקטור למעמד שוויוני של הקבוצות. אפילו אם יש רק 49% מזרחים בהיי-טק והם 50% מהאוכלוסיה, זה אומר שבהכרח יש איפשהו הטייה שהיא אפלייה מבנית שמונעת מהאחוז האחרון להיכנס לתחום. לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תאוריות ה"רגל בדלת". קח את גולדה מאיר כדוגמא למצב שבו חברה בהחלט לא מביאה חברה (ואם שואלים את שולמית אלוני, מדובר יותר בחברה טורקת את הדלת בפני חברה). אני אכן התייחסתי לנציגות כאינדיקטור כנראה, אבל לא רק. התייחסתי לעובדה שיש קבוצות מוחלשות יותר שמהוות יותר מ15-30% מהאוכלוסיה (למשל נשים), אבל יש גם קבוצות שמהוות אחוז נמוך יותר (וטווידלדי השלים זאת עם הדוגמא של יהדות ארה"ב בת ה2.5%). לכן יש לחפש קריטריון גמיש יותר לשאלת הייצוג. ובהמשך לשאלתך, אם נציגות הנשים בחבר המנהלים של חברות מרכזיות במשק עומד על 40%, אז להבנתי זה מעיד על כוחן השיוויוני לא פחות מאם הוא עומד על 60%1. 1 כמובן שמדובר בנתיים בחזון אחרית הימים בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הבדיחה החבוטה: איך מועדון יוקרתי מונע כניסת יהודים? מקבלים אחד, והוא כבר דואג למנוע מכל השאר לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. עם המשפט שמופיע בדיוק לפני הערה 1 אני מסכים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ציפי לבני לא היתה ר"מ אבל היא כן מועמדת בפעם השניה וגם קיבלה פעם מהנשיא מנדט להרכיב ממשלה, אותו לא רצתה או לא הצליחה לממש. זה די קרוב. את לא חושבת שלתקדים של גולדה מאיר יש חלק בזה? (אני לא אומר שכן, אבל אני כן חושב שר"מ זה תפקיד אנומלי ממילא). ותודה על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שלתקדים גולדה מאיר היה חלק בזה. לבני קיבלה את המנדט להקים ממשלה כי באופן מסורתי ראש המפלגה הגדולה מקבל את המנדט הזה, לא כי היא אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה נכון לגבי כמעט כל ר''מ, תמיד הישג מתסמך על הישגים קודמים. אם את רוצה, אפשר לשאול במקום זה איך היא הגיעה להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר. השאלה המעניינת היא לא אם היא הצליחה כי היא אשה (ברור שלא) אלא עד כמה תקדים גולדה מאיר סייעה לזה שהיא אשה לא להפריע. האמת, יש מצב שלתקדים היתה תרומה שלילית, פשוט כי מאיר היתה ר''מ כל כך טראומטית, וזה משליך גם על לבני. אבל בזה קשה להאשים את חוסר התודעה הפמיניסטית של מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. בגלל שהיו כל כך הרבה ראשי ממשלה גברים, אף אחד לא חושב שהמין שלהם קשור בשאלה אם הם היו מנהיגים טובים או לא. היות וראש הממשלה היחידה שלנו כיהנה בזמן תקופה כל כך קשה, לא נדיר לשמוע "רה"מ אשה? למה, גולדה הייתה הצלחה כל כך גדולה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ללא ראיות, אני חושד שיש אנשים אומרים את זה סתם בתור מין תשובה סרקסטית לדרישה לתמוך בה דווקא כי היא אשה, ובעצם לא באמת אכפת להם מה המגדר שלה (וגם לא מתקינות פוליטית). 2. אז מה נגזר מזה, שעדיף להפסיק לחגוג כשמישהו מאוכלוסיה מוחלשת מגיע לעמדת מפתח כי אם הוא יפשל זה ישליך על כולם? נשמע לי שהפסדו יצא בשכרו. (אגב, דוגמה יותר דרסטית: עמיר פרץ כשר ביטחון לא-גנרל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדוגמה שלך: גם בן גוריון, לבון, אשכול, פרס, בגין, ארנס ושמיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור שלנו. ודאי שלארנס, לפרס, ולאחרים יש ביטחון-cred בימינו, בניגוד לפרץ. אם כבר דוגמה נגדית הייתי מזכיר את כהונת רה"מ הראשונה של נתניהו (שאמנם לא היה שר ביטחון), אבל הוא כזה אנומליה בכל התחומים שאני לא מביא אותו בתור דוגמה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתקלתי באמירה הזו מפי אנשים שדיברו ברצינות גמורה. 2. לא, זה לא מה שנגזר מזה. לי תמיד יש בקבוקי שמפניה וקונפטי בשלוף בשביל אירועים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מרגיז. 2. בעניין השמפניה והקונפטי: I may hold you for that. אבל, אז מה כן נגזר מזה? (או שאנחנו סתם מנטפקים זה את זו למוות, כבילוי אחה"צ איילי ותיק ומכובד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה כזו היא לגימטימית כמענה לטיעון (שנשמע לא פעם לפני הבחירות האחרונות) ''היא תביא זוית ראייה נשית למשרה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרת ראש הממשלה היא אכן אנומליה. אני חושבת שהעובדה שעברו מעל ל30 שנה מאז כהונתה של גולדה מאיר ועד לעלייתה של מועמדת (בסך הכל מועמדת) לראשות הממשלה, היא העובדה שבתשתית המערכתית בכל המפלגות בכל אותן שנים היה לנשים קשה מאוד להתקדם. אז מבחינה זו התקדים לא קידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שיואו, פעמיים כתבתי את התגובה הזו והיא נמחקה לי. נסיון שלישי ואחרון.] כן, זה נכון. אבל אני חושב שהסיבה היא יותר בעית אלקטיביליות מאשר תשתית מפלגתית. היו נשים שהצליחו יפה במפלגות, נגיד לימור לבנת, אבל ברור שאין להן סיכוי בהתמודדות ארצית ישירה. ב30 השנים האחרונות, עם התחלפות הדור, יש יותר ויותר דרישה לרזומה של גנרל בתפקיד ראש ממשלה1. זו גם הסיבה שליברמן לא יוכל להצליח, ולמרות שהוא מנסה לפצות על חוסר הנסיון הבטחוני שלו באמצעות תקיפות, זה לא יעבוד אצל כולם. שימי לב שגם מאיר וגם לבני הגיעו מתחום יחסי החוץ, שהוא התחליף הכי קרוב לביטחון שזמין בצורה נרחבת לנשים. 1 נתניהו הוא חריג. אבל הוא חריג בכמעט כל דבר. האמת היא שאני פשוט לא מצליח להבין את בסיס ההצלחה שלו ואותו כאישות פוליטית, למרות שמבחינה פוליטית הוא אולי ראש הממשלה הכי משפיע מאז בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב30 השנים האחרונות היו לנו (לפי סדר) בגין (לא גנרל), פרס (לא גנרל), שמיר (לא גנרל), רבין (גנרל), ביבי (לא גנרל), ברק (גנרל), שרון (גנרל), אולמרט (לא גנרל), לבני (לא גנרל). סה"כ 10 השנים הראשונות (83-92) 9 לא גנרל אחד גנרל, בעשור השני, 7 גנרל, 3 לא, ובעשור השלישי, 7 לא גנרל, 3 כן גנרל. סה"כ יתרון ללא גנרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני לא הייתה ראש ממשלה. בגין היה ראש האצ"ל ושמיר היה מראשי הלח"י1. פרס בילה זמן לא מבוטל במשרד הביטחון בתחילת הקריירה שלו וביבי הוא אח של יוני מהסיירת. אולמרט אכן לא היה גנרל, והצליח להיבחר לראשות הממשלה עם המון מזל (לכנסת ה־16 הוא בקושי נכנס - מקום 32 מתוך 38 בליכוד). אבל המעבר לקדימה העיף את רוב שאר המועמדים. ואז פתאום שרון יצא מהתמונה במפתיע, רגע לפני הבחירות: אולמרט לא נבחר הרי בזכות עצמו אלא בזכות שרון. 1 אבל בעצם שמיר היה מועמד של פשרה. כמו גולדה, שהייתה מועמדת של פשרה בין שני הגנרלים אלון ודיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את "ההבטחה של ראשי הערים"? הגברדיה הצעירה של ראשי ערים צעירים ליכודניקים. איפה הם היום? רובם הכזיבו יותר מפעם אחת. אולמרט, שטרית, פרץ... מי עוד היה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ? התכוונת לקצב? אולמרט: ירמי? אהוד אולמרט היה חבר כנסת במשך יותר מעשר שנים לפני שניסה להיבחר לרשות עיריית ירושלים בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרץ, גם אולמרט. היה דיבור עליהם, ואני אפילו זוכרת צילום משותף שלהם באיזו כתבת טלוויזיה. של רינו צרור? (כן, אני יודעת, לפעמים עדיף לשכוח לגמרי מאשר לזכור חלקית. לעד אשאר עם זיכרוני רווי הטריוויה המתעתעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ? אני מניח שאת לא מתכוונת ליצחק פרץ [ויקיפדיה]. זהו ראש העיר פרץ היחיד שהדודה מזכירה חוץ מעמיר פרץ [ויקיפדיה]. הוא מבוגר ממנו בדור, והספיק לעבור בין העבודה לליכוד כחלק מהיצור המוזר ששמו רפ"י. עמיר פרץ היה ממפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אולמרט, ולא הליכוד. זה היה פרץ ואלמקייס ומפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שטרית היה שם (וכן, ברור שהתכוונתי לעמיר פרץ). טוב, אלך להתייעץ עם סינפסה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר להגדיר ראשי אצ"ל ולל"י כגנרלים. מה גם שלשניהם היו שנים ארוכות מאוד באופוזיציה לפני שנתמנו לראשי ממשלה. ______________ להיות אח-של לא עוזר מאוד, להערכתי. וגם יוני עצמו לא היה גנרל. אגב, גם נתניהו היה קצין בסיירת מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם רקורד ביטחוני ניכר, זה מה שחשוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |