בתשובה לDelver, 20/02/12 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את האמת? כי אני חושבת שזה מגוחך. אתה באמת רוצה שבדיון על "גטסבי הגדול" או על "קזבלנקה" אנשים יתחילו לסמן "ספוילר"? זה נוגד את מה שאני מאמינה שצריך (לשאוף) להתקיים - גוף תרבותי רחב כלשהו (עם שוליים רחבים מאוד מאוד מאוד) שאפשר להניח שאנשים רבים מכירים אותו, ואפשר להתייחס אליו, לצטט ממנו וכולי. זה לאו דווקא מתוך השאיפה לשמר הגמוניה תרבותית, אלא כדי שיהיה אפשר לדבוק (אולי בתמימות) בהנחת היסוד שאני מדברת על היצירות האלה עם אנשים משכילים או שרוצים להשכיל, עם אנשים שזה מעניין אותם2. החיים זה קצת משחק humiliation. מי שלא קרא את הקלאסיקות, שיילך לקרוא. או שלא יקרא. אבל שלא יטריד אחרים שמדברים עליהן. בלתי נסבל בעיניי שה"בור" יכפה כל מיני כללי דיון על מי שטרח וקרא/צפה. ו"בור" נכתב כאן באין מינוח אחר, לא בגלל שאני מזלזלת בידע של מישהו או חושבת את עצמי למשכילה גדולה. גם אני דילגתי על המון קלאסיקות ויש לי המון חורי השכלה. יש לי בבית 2 כרכים של "בעקבות הזמן האבוד", מעולם לא צלחתי את עמ' 40 או משהו. אז מה? שאני אתחיל להתערב בדיונים של אחרים ולקרוא להם "רשעים" וכדומה, כי הם הגיעו לעמ' 200 ומדברים על מה שקרה אחרי עוגיית המדלן1? התערבות כזו *היא* גסות הרוח האמיתית בעיניי, ולא הספוילרים לעלילה. 1 שלא לדבר על "שמי איניגו מונטויה, הרגת את אבי, תתכונן למות" או על "עוד באירופה הוא היה סקפטי", ואפילו זמזום של סוף השיר "בלדה לחובש". אולי גם זה ספוילר? איפה זה נגמר? 2 "זה" = רוח היצירה. לא העלילה. כולם יודעים שהגיבור של קפקא הפך לג'וק כבר במשפט הראשון. מה קרה לו אחר כך? האם באמת העלילה משנה כל כך, או שחשובים יותר הדימוי, האווירה הקודרת, ה"קפקאיות"? אולי צריך גם ספוילר לרוח היצירה? ("לא-לא-לא, אל תגיד לי אם זו דרמה משפחתית קודרת או משעשעת, אני רוצה לגלות לבד". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך? לשים הודעה אחת בראש השרשור "החל מכאן מתחילים לדבר על דברים שיהרסו את הספר למי שלא קרא" זה מגוחך? לא דיברתי פה על הגבלה של ציטוטים מתוך קלאסיקות שהפכו למטבע לשון, או שיש להן משקל תרבותי, אלא על דיונים שמדברים על *תוכן* של יצירה. הרי ברור שזה מגוחך לשים אזהרת ספויילר לפני שימוש ב "i'll be back" או "to live or not to live" (בכוונה לקחתי שתי יצירות בעלות עומק דומה ;) ). לדעתי, אם יש דיון על יצירה ספציפית, רצוי לשים אזהרת ספויילרים *אחת* בראש הדיון, אף אחד לא נפגע מזה. וזה ממש לא מגוחך לתת לאנשים הזדמנות להנות מיצירות קלאסיות ולא להרוס להם אם הם טרם קראו אותן (כך למשל, אפשר יהיה ליצור דיונים איכותיים גם בין אנשים בשכבות גיל שונות מבלי שהצעירים ירגישו "מושפלים" או שיהרסו להם את החוויות העתידיות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מגוחך ואני לא מוכנה לשים הודעה כזו. ב"עין הדג" זה היה הכלל של המקום וכיבדתי אותו כשכתבתי שם. במקומות אחרים אין לי שום כוונה כזו. ושוב - אני לא מדברת על ספר/סרט חדשים, אלא על יצירות קאנוניות, או כאלה שהן כבר בנות כמה שנים טובות (עשרים שנה, זה מספיק?). איזה דיונים מדברים על *תוכן* של יצירה בלי לדון בה? אם יש דיון על הסוף של "אנה קארנינה", אז דנים בכל רבדי המשמעות, מפרטי העלילה ועד משמעויות סימבוליות, מניעים נפשיים עמוקים, כוחות חברתיים, סגנון הכתיבה וכדומה. ושוב אשאל מה שנשאל באחד הדיונים הקודמים פה: אני יודעת, כי שמעתי אינספור פעמים, שב"רומיאו ויוליה" המשפחות עומדות בדרכם של הנאהבים וכתוצאה הם מתאבדים לבסוף. האם זה "יהרוס לי" את היצירה, אם אחליט לגשת לקרוא אותה? האם בכלל אפשר לצפות לגשת ליוצר כמו שייקספיר, שאינספור הדהודים ליצירות שלו נוכחים בתרבות המערבית, ועדיין להיות מופתעים ולחוות מתח של קריאה ראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי, כשדנים בתוכן של יצירה אז מן הסתם - דנים בה, לכן ראוי לשים אזהרת ספויילר. אם את רוצה להשתמש בציטוט - בכיף, זה לא הורס שום דבר. לשאלותייך בפסקה האחרונה - כן, זה יהרוס. אני לא רואה טעם לקרוא את רומיאו ויוליה, בשל אותה חשיפה שדיברת עליה. וכן - אפשר לגשת ליוצר כמו שייקספיר ולהיות מופתעים כי כל האזכורים ששמעתי מיצירותיו לא נתנו לי רמזים משמעותיים לגבי ההתרחשויות (כנראה שהיה לי מזל שלא נתקלתי במשתמשי אינטרנט פזיזים כמוך). בחיי הקצרים קראתי ספרים רבים מאוד, אבל מעטים מהם הם "קלאסיקות", אני מצפה בקוצר רוח להגיע אליהן ואני לא ארצה שיהרסו לי אותן גם אם הן בנות 200, אין פה תאריך התיישנות. האם זה לגיטימי בעינייך לבוא לקורא צעיר בן 16 ולספר לו את העלילה של אנה קרנינה "כי הוא בטח כבר שמע על זה איפהשהו"? אני אמנם לא בן 16, אבל חוץ מהשם "אנה קרנינה" לא שמעתי דבר וחצי דבר על היצירה, מה נותן לך את הזכות להרוס לי? למה את מניחה ש"כולם" יודעים את מה שאת יודעת? למה כל כך עקרוני לך להתעקש להרוס לקוראים תמימים יצירות שאת הכנסת לרשימת ה"יצירות קאנוניות שעבר מספיק זמן לדעתי מיום יציאתן לאור" שלך? האם הודעת "ספויילר" דורשת ממך השקעת מאמצים על אנושיים? הרי מדובר בכללי נימוס בסיסי בסביבת האינטרנט אין לי כל כוונה לפגוע בך, אבל חושב שהגישה שלך מאוד מתנשאת; לא כולם משכילים ורחבי-אופקים כמוך, ראוי שתשאירי לאנשים הפחות חכמים שמסביבך סיכוי להגיע לרמתך בלי לשים מכשולים בדרכם ולהרוס להם את ההנאה שבקריאה בתולית של אותן יצירות קאנונית. בברכה, האנשים הפחות חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהמוות של רומיאו ויוליה מופיע בפסקה הראשונה של היצירה, כן? אם שייקספיר לא חשב שמדובר בספוילר, אז מי אתה שתטען ככה. ודרך אגב, בסרט ״טיטאניק״ האוניה טובעת קצת לפני הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מודע שזה מופיע בפסקה הראשונה, כאמור, לא קראתי. גם לא אמרתי שמותם מהווה ספוילר אלא היכרותי הכללית עם העלילה. בדרך כלל סרקזם נועד בשביל להבהיר נקודה כלשהי או לסתור טענה, התגובה שלך עוררה אצלי שעשוע קל והעלתה חיוך רגעי על שפתי, אבל אני לא רואה איך היא מתייחסת לטענותיי, שכן מעולם לא טענתי שרמת הספויילרים שאתה מביא כדוגמא בהודעתך מצדיקה אזהרה מיוחדת, תרצה להבהיר את כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על חוסר הטעם שבקריאת המחזה רומיאו ויוליה בשל ידיעת הפרטים שמופיעים כבר בפרולוג של המחזה, נראית לי תמוהה. זאת כמובן זכותך לא להיות מודע לסופם המר של רומיאו, יוליה, אנה והטיטאניק, אבל זה יקשה עליך להבין יצירות קצת פחות קלאסיות שמשתמשות בהם כדימוי. למשל איך תבין שורה כמו ״הלכה הבת ועוללה לרכבת ת״א-חיפה, מה שאנה קארנינה עוללה לרכבת מוסקבה-פטרבורג״ (״הגנת יתר״ מתוך ״אבא אמא מותו כבר״ מאת אלי שרייבר, השגיאה במקור) אם טרם הספיקות לעיין בקלאסיקה עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה ש*אני* לא אטרח לקרוא יצירה שגילו לי את העלילה שלה, לא הייתה לי כוונה להכליל ולומר שאין טעם באופן כללי, כי ברור שיש טעם לקרוא יצירות מסוג זה גם כדי להנות מהכתיבה, מהרעיונות ומרוח התקופה ולא רק מהעלילה עצמה. באופן אישי, אני מתקשה לקרוא ספרים שאינם מעניינים אותי, וברגע שמגלים לי פרטים קריטיים על אודות העלילה של הספר - רמת העניין שלי בו יורדת משמעותית והוא נדחק לתחתית רשימת הקריאה שלי. ואיך אני אבין? כנראה שאני לא אבין... יש רמה מסוימת של בורות שאני מוכן לסבול, בכל זאת, אין לי את כל הזמן שבעולם לקרוא את כל היצירות ה"קאנוניות". ואם כבר פתחנו את הנושא הזה, אני נוטה לחשוב שככל שהזמן עובר כך פוחתת החשיבות של היצירות ה"קאנוניות". למה אני מתכוון? אם לפני 50 שנים אדם לא היה נחשב לאדם משכיל ורחב אופקים אם לא קרא מספר מוגדר כלשהו של יצירות ש"חובה לקרוא", הרי שהיום אדם יכול להחשב כמשכיל גם בלי שקרא אף אחת מאותן יצירות. הסיבה המרכזית לטענה הנ"ל היא שאותה התפתחות אינטלקטואלית וחשיפה לרעיונות שבעבר התאפשרה בעיקר באמצעות ספרים, אפשרית היום לכל אחד באופן רחב בהרבה. למשל, לא צריך לקרוא את בעל זבוב בשביל להעלות דיון באילוצים המוסריים שהחברה כופה על הפרטים בה, כי מספיק להיות מנוי למגזין של מדע פופולארי שמפרסם מחקר בנושא או מאמר דעה כזה או אחר שעוסק בדיוק בנושא הזה. ויש גם שאלה נוספת, אישית יותר באופיה, שעלתה לי בזמן שחשבתי על הנושא: חבר טוב שלי קורא בשנים האחרונות הרבה מאוד ספרים "קאנוניים" (שייקספיר, נבוקוב, דנטה) בעוד שאני משקיע את עיקר זמני הפנוי בעיון בחדשות, בלוגים בנושאים טכנולוגיים וכלכליים שונים וקריאת ספרים לא "קאנוניים". האם השכלתו הספרותית של חברי הופכת אותו לאדם מעניין יותר/פחות ממני? משכיל יותר/פחות? התשובה שלי היא שבזמננו לא ניתן להגדיר את רמת השכלתו של אדם לפי רשימת הקריאה שלו, וזו סיבה נוספת לירידה ביוקרתם של הספרים ה"קאנוניים" בעיני אנשים שתחום הספרות אינו קרוב לליבם. נ.ב. רשמתי "נוטה לחשוב" כי טרם גיבשתי דעה סופית בנדון, הייתי רוצה לקרוא כמות גדולה יותר של קלאסיקות לפני שאני חורץ את דינן. כמובן שאשמח לדעות נגדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבשביל אחד שהקלאסיקות לא מעניינות אותו, אין לו זמן בשבילן והוא סבור שהן חשובות פחות מבלוגים, אתה דורש חתיכת מאמץ מכל השאר (שלא יגלו לך פרטים עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תפני אותי לחלק בהודעתי בו טענתי את אחד הדברים שאת מייחסת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - אתה לעולם לא הולך לסרט שקראת את הספר שהוא מבוסס עליו, או להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראתי את הספר - אין לי בעיה לראות את הסרט כי הסרט הוא בגדר שעשוע ואני מתייחס אליו הרבה פחות ברצינות מאשר לספר. מקרים יוצאי דופן הם ספרים שאני יודע שאין לי כל כוונה לקרוא. את הרוזן ממונטה קריסטו קראתי בשתי שפות שונות לפני שראיתי את הסרט (וטוב שכך, כי הסרט לא נאמן למקור). לעומת זאת, את הארי פוטר טרחתי לקרוא רק עד הספר השישי כי פשוט לא עניין אותי מספיק לקרוא את השביעי, אז ראיתי את הסרט האחרון מבלי שקראתי את הספר ואני לא מרגיש שפספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את הספר "שארית היום" אחרי שראיתי את הסרט, ונהניתי ממנו הרבה יותר מאשר מהסרט - שגם הוא היה מוצלח בהחלט. ואני רוצה לראות את "הנערה עם קעקוע הדרקון" בדיוק מפני שאת הספר מאוד אהבתי. ואיך זה שקראת ששה ספרים מסדרה שלא כל כך מעניינת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השניים הראשונים אהבתי, את השלישי פחות, את הרביעי יותר ואת החמישי והשישי - קראתי מכח האינרציה כי קצת נמאס לי מהסדרה הזו ולשביעי כבר לא התפניתי. בסה''כ מדובר בסדרה מוצלחת למדי בתור ספר ילדים, אבל לא הרבה מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אצל רוב האנשים זה הפוך (אוהבים קצת את שני הראשונים, את השלישי יותר, ומכאן ואילך זה בעיקר עולה, אם כי יש הרבה שהחמישי ארוך ומתיש מדי בשבילם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<<<ספויילר לספר השלישי>>> - - - - - אני לא אוהב כשמתחילים להתעסק עם פרדוקסים הקשורים לזמן. בנוסף, אני זוכר שנוצר אצלי הרושם שהסופרת עשתה את זה באופן לא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זו הייתה דוגמה טובה (לטעמי) להתמודדות טובה עם הנושא שלא יצרה שום פרדוקסים (אבל כן העלתה שאלות "אז למה הם לא עושים את זה עם עוד אלף ואחד דברים?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן דוגמא טובה לאזהרת ספויילר D: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן רק ניתן להסיק שאתה לא ממש מבין אל המהות של עיבוד קולנועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אני באמת לא מבין גדול בעיבוד הקולנועי, עד כה לא התעמקתי בנושא, אבל לעולם לא מאוחר מדיי. בהודעתי הקודמת, התייחסתי לקולנוע כגרסה חיוורת יותר של הספר ובכך כנראה שחטאתי לאמת ולו מעצם העובדה שמדובר במדיומים שונים, המשתמשים בחושים שונים להעברת מסר/חוויה וכל השוואה ביניהם צריכה להיות זהירה מאוד. כמו כן, ניתן להסיק מהודעתי כי כל סטיה מהספר היא משהו רע, כשבפועל לא כך הדבר. ההתייחסות שלי ל"סרט" בהודעה הקודמת *אמורה* להוות התייחסות לקבוצת סרטים מאוד מסויימת שמאפייניה הם: חיקוי מקסימלי של הספר, אינטרפרטציה אפסית של התוכן ומטרתה העיקרית - גריפת רווחים ע"י קליעה לטעם ההמון ועיוות הספר לשם כך במידת הצורך. אני קורא לקבוצה זו - "קבוצת הסרטים הגרועים". במקרה זה, הסרט יכול להיחשב כ"בידור" בלבד ולכן, לטעמי, רצוי שלא לראות סרט כזה טרם קריאת הספר האיכותי עליו הסרט מבוסס (במקרה זה - הסרט הוא ספויילר לספר). לסיכום - אם הייתי חושב קצת יותר לפני שרשמתי את ההודעה הקודמת הייתי מונע את ההכללה הגסה ומבהיר את כוונתי בצורה טובה יותר. אי התעמקות או אי הבנה בנושא מסוים לא מהווה תירוץ להכללות גסות. עד כאן ביקורת עצמית להיום, ותודה ל"היא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצת הסרטים הגרועים" היא קב' ריקה כי "חיקוי מקסימלי של הספר" לא הולך עם "עיוות הספר".ֿ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. יש סרטים גרועים שאינם מבוססים על ספרים. ויש סרטים גרועים שמחקים במדויק ספר גרוע, או ספר טוב שלא ניתן להסרטה מדויקת וטובה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך עדיין השאלה פתוחה: האם לא ייתכן שתראה סרט טוב המבוסס על ספר, ובכל זאת תרצה לקרוא את הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט, אבל עדיין לא קרה לי: או שקראתי את הספר לפני הסרט, או שנמנעתי מהסרט כי אני מתכוון לקרוא את הספר או שבגלל הסרט איבדתי עניין בספר (למעט הארי פוטר 7 אני לא מצליח לחשוב מקרה נוסף שבו ראיתי סרט לפני הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוחות של גויה קראתי בעקבות צפיה בסרט. זה מקרה מיוחד כיווןשאחד הכותבים של הספר הוא מילוש פורמן בימאי הסרט. בכל מקרה, הספר שופך אור על הרבה נושאים שמוזכרים בסרט רק ברמיזה. מועדון קרב ראיתי את הסרט, עדיין לא קראתי את הספר אבל בעקבות צפיה בסרט הכנסתי אותו לרשימת הקריאה העתידית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שייקספיר כבר הבין בכתיבה דרמטית. לא, אבל ברצינות - גם Blood brothers נפתח בלומר במפורש שהגיבורים שלו מתים, ואיך, וזה פשוט הורס את כל ההמשך, בדיוק מהסיבות שתיארו כאן. אז לשייקספיר זו ממילא לא הפואנטה, אבל בהחלט יש יצירות שמצליחות להרוס לעצמן. (מהעבר השני יש גם יצירות שמספיילרות את עצמן בהתחלה וכמובן שכאשר מגיעים לספוילר מבינים שהעניינים לא כל כך פשוטים - למשל, "מאה שנים של בדידות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאה שנים של בדידות'' נפתח ב''ספוילר'' רק אם אתה כבר יודע מראש על מה מדובר. ספרים דומים שנפתחים כך הם ''לוליטה'' ו''המצב השלישי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפתח ב"שנים לאחר מכן, כשיעמוד X מול כיתת היורים" (ציטוט מהראש) 1. נשמע כמו ספוילר-עצמי גם למי שאין לו מושג על מה מדובר. ------- 1 לטעמי (עם ההמשך שלה), אחת מהפתיחות הטובות ביותר של ספר שקראתי, אם לא הטובה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X = אאורליאנו בואנדיה, ובספר הזה גם Y = אאורליאנו בואנדיה, וגם Z, וגם W... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולונל אאורליאנו בואנדיה (וכזה יש יחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הטובה שבהן: תגובה 358200 . בהמשך הספר יש את הציטוט האהוב עלי: "הקולונל אאורליאנו בואנדיה אירגן שלושים ושתיים מרידות מזוינות ובכולן נכשל. נולדו לו שבעה-עשר בנים משבע-עשרה נשים שונות, וכולם חוסלו בזה אחר זה בלילה אחד, קודם שמלאו למבוגר שבהם שלושים וחמש שנים. הוא ניצל מארבע-עשרה התנקשויות בחייו, משבעים ושלושה מארבים, ומכיתת יורים אחת. הוא הצליח להישאר בחיים לאחר מנת-סטריכנין בקפה שהיה בה כדי להרוג סוס. הוא סירב לקבל את "עיטור השירות המצוין" שהעניק לו נשיא הרפובליקה. הוא עלה לדרגת המפקד העליון של הכוחות המהפכניים, בעל זכות שיפוט ופיקוד מגבול אל גבול, והאיש שהממשלה פחדה ממנו יותר מכל אדם במדינה, אבל מעולם לא הרשה שיצלמו אותו. הוא דחה את הפנסיה לכל ימי חייו שהציעו לו אחרי המלחמה, והתפרנס עד זיקנה ושיבה מדגיגי-הזהב שעשה בסדנת הצורפים שלו במקונדו. אף-על-פי שנלחם תמיד בשורות הראשונות של אנשיו, נפצע את פצעו היחיד מידי עצמו, לאחר שחתם על כניעת נארלנדיה ששמה קץ לכמעט עשרים שנות מלחמת-אזרחים. הוא ירה באדח בחזהו, והכדור יצא לו מגבו ולא פגע בשום אבר חיוני. הדבר היחיד שנשאר מכל המעשים האלה היה רחוב שנקרא על שמו במקונדו. ואף-על-פי-כן, כפי שאמר כמה שנים לפני מותו בשיבה טובה, לא ציפה גם לכך באותו שחר שיצא עם עשרים ואחד אנשיו להצטרף לכוחותיו של הגנרל ויקטוריו מדינה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוות של רומיאו ויוליה מופיע בפסקה הראשונה"? הא? איך פספסתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על הפרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מה שיותר מוזר הוא שממש לא זכור לי שיש שם פרולוג. ואני לא יכולה משום מה להיכנס לפרויקט גוטנברג - אולי אם יצא לך לשלוח לינק אליו?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה (אבל לא גוטנברג): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות! למיטב זכרוני באמת לא קראתי את הקטע הזה קודם. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומיאו ויוליה היה בזמנו של שייקספיר סיפור ידוע כמו המלט, יוליוס קיסר או אנטוני וקליאופטרה. בערך כמו שמי שצופה ב"שרלוק" היום לא ממש מופתע שבסוף הוא (זהירות, ספוילר) מוצא את הפושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שידעתי שרומיאו ויוליה מתים בסוף לפני שראיתי את ההצגה בפעם הראשונה וודאי הרבה לפני שקראתי את המחזה. אני פשוט מופתעת שלא זכרתי את הפרולוג. וכל המחזות היווניים העתיקים נכתבו על סיפורי מיתולוגיה ידועים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל הטרגדיות היווניות. מן הסתם לא (כל) הקומדיות. וזו שוב הזדמנות טובה להזכיר ששייקספיר התבסס על (כל מיני קנאים בני זמננו היו כותבים "גנב מ־") מחברים אחרים בני זמנו. טוב לדעת שמחזותיו של שייקספיר לא נגנזו בשל תביעות על הפרות זכויות יוצרים (Ur-Hamlet [Wikipedia], The Tragical History of Romeus and Juliet [Wikipedia], ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סליחה, חשבתי על הטרגדיות. ושכחתי לציין ששייקספיר גנב הרבה גם מהן. ומהקומדיות הוא גנב את "as you like it" , למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסל בירשטיין באחד מסיפוריו, נשאל: במה אדוני עוסק? אני סופר. וממי אתה מעתיק? מביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לכל מיני טענות שלא קשורות כלל לדבריי, אולי כדאי שתעיין בהם שוב. לא ברור לי מדוע נעשה שימוש במונח כמו "תמימים" (האם חשיפה ליצירה = אובדן תמימות?). לא יודעת מה המצב היום, אבל בזמני צעיר בן 16 אחז בידו את התקציר לבגרות של "אנה קארנינה" ולמעשה שמח מאוד שהוא זוכר את הסוף לפני הבחינה. (אגב, מה הקשר בין ספוילרים לאינטרנט? אפשר לספר למישהו סוף של סרט גם בטלפון או בפינת הקפה במשרד). האם אתה מכיר את להיטה הפופולרי של יהודית רביץ "אופליה"? מה לדעתך הקשר בינו לבין יצירה שייקספירית מסוימת? האם אפשר להאשים את יהודית רביץ ב"הריסת" הקלאסיקה ההיא למי שעדיין לא הספיק לקרוא? האם יהיה זה הוגן לבקש שינוי כלשהו במילות השיר, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיין שוב מחר, מתנצל מראש אם פירשתי לא נכון את טענותייך. בקשר לבגרות בספרות - כל בית ספר נהנה ממגון רחב מאוד של ספרים לבחירה: כך שאנה קרנינה זה כבר לא ידע בסיס שנלמד בבית הספר. אם מישהו מספר לי ספוילר באופן אישי, זה לא מנומס במידה פחותה כי באינטרנט רמת החשיפה גבוהה בהרבה וזה נשאר שם גם הרבה אחרי שלחצת על מקש האנטר. גם לטענה האחרונה אגיב מחר. לילה טוב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עיינתי בתגובותייך ואני חושב שבהנחות היסוד שלך יש מן ההתנשאות: הנה ציטוט שלך: "זה נוגד את מה שאני מאמינה שצריך (לשאוף) להתקיים - גוף תרבותי רחב כלשהו (עם שוליים רחבים מאוד מאוד מאוד) שאפשר להניח שאנשים רבים מכירים אותו, ואפשר להתייחס אליו, לצטט ממנו וכולי. זה לאו דווקא מתוך השאיפה לשמר הגמוניה תרבותית, אלא כדי שיהיה אפשר לדבוק (אולי בתמימות) בהנחת היסוד שאני מדברת על היצירות האלה עם אנשים משכילים או שרוצים להשכיל, עם אנשים שזה מעניין אותם2. החיים זה קצת משחק humiliation. מי שלא קרא את הקלאסיקות, שיילך לקרוא. או שלא יקרא. אבל שלא יטריד אחרים שמדברים עליהן. בלתי נסבל בעיניי שה"בור" יכפה כל מיני כללי דיון על מי שטרח וקרא/צפה." מה אני מבין: מי שלא קרא - לא משכיל. מי שרוצה להשכיל - אין לו בעיה עם ספויילרים. מי שלא קרא - זו בעיה שלו ושלא יטריד אותי. עוד ציטוט שלך: "...אני לא מדברת על ספר/סרט חדשים, אלא על יצירות קאנוניות, או כאלה שהן כבר בנות כמה שנים טובות (עשרים שנה, זה מספיק?)." מה אני מבין: מי שלא קורא ספר זמן קצר לאחר יציאתו - זו בעיה שלו ויש לי זכות מלאה לעשות לו ספויילרים. אם האייל הקורא היה מועדון לבני 50+ (כמו שזה באמת נראה לפעמים) אז הייתי מוכן לדון בלגיטימיות של הטענה שלך ש"מי שלא קרא שיילך לקרוא ולא יטריד אותי". אבל גולשים פה גם אנשים צעירים (ואני ביניהם) וזמן זה אילוץ משמעותי מבחינתי: פשוט לא היה לי מספיק *זמן בחיי הבוגרים* בשביל לקרוא חלק ניכר מהיצירות שאת מחשיבה בתוך קאנוניות. לכן הגישה שלך מתנשאת ולוקה בחוסר התחשבות בסיסי - כי בסופו של דבר, כל הדיון הזה היה נמנע אילו היית מסכימה להתגמש ולהתחשב בזולת (וזאת ללא כל הקרבה מצידך). בתגובה הזו גדי אומר את זה טוב ממני: תגובה 591672 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך זמן לקרוא את הספר X, אבל יש לך זמן לקרוא את הדיון עליו באייל? טוב, נניח. נניח גם שאתה רואה פתיל של 20 תגובות בנושא הספר X שלא קראת, ואתה נכנס לקרוא בו - איזו מחשבה בדיוק עוברת בראשך כשאתה נכנס לקרוא? איזה מידע היית רוצה להיות שם, על ספר שלא קראת, ואתה לא מעוניין לדעת את עלילתו? אני באמת שואלת והייתי רוצה לדעת. בפירוש דיברתי על קלאסיקות, לא על מקרה של "זמן קצר לאחר יציאתו" של הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את כוונתי. לא התיימרתי להגיד לך מה לרשום ומה לא לרשום בדיונים שעוסקים ביצירה מסוימת כשהיצירה היא מוקד הדיונים, אני רוצה למנוע מצב שבו מדברים על נושא שלא קשור ליצירה ופתאום, ללא אזהרת ספויילר, מישהו מחליט שזה מתקשר לו לעלילה של יצירה, למשל: בדיון על המאגר הביומטרי מישהו נזכר שזה ממש דומה ל 1984 כשהדמות הזו עשתה ככה וככה ואז עשו לה ככה וככה... ושוב - מה זה משנה מתי יצא הספר? העניין פה הוא לא להרוס לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעה לדרישה של משטרת הספוילרים מקשה על יצירה של שדה תרבותי משותף וגורמת לרידוד השיח. 1984 היא דוגמה מעולה, כי היא עלילת המתח שם היא משנית לחלוטין לתיאור הדיסטופיה של מדינה טוטאליטרית. אם סיפור על עציר מנהלי מזכיר לי את חדר 101, מותר ומומלץ להזכיר למה. בקרוב תבקש להימנע מלקרוא בפומבי את קינת דוד לשאול ויהונתן, בגלל שזה הורס לך את הסוף של שמואל א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול ויהונתן מתים?!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמערכת לא מזהירה אותי מסימני שאלה וקריאה לסירוגין?!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כל כך רחוקים על המקלדת, שההפך, המערכת מעריכה את ההשקעה. (ומה המקביל לשולתתת!!!1 - שולתתת?!?!?!.1.1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא, כן. התשובה היותר מדויקת, זה תלוי. לפעמים הם מתים ולפעמים לא, טרם הוחלט אם זה הפטנט של עוף החול או של החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. הוא מבקש שתהרסי מהלכים רטוריים ומשפטים פיוטיים בהכנסת המילה <ספוילר>, רצוי עם מספר סימני קריאה ואולי גם כמה שורות רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כולו כאן לא היה על המנעות מספוילרים; הוא היה על ציון אזהרה כשעומדים לתת ספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 591744 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר משמעות כשיש דיון על ספרים, ולא סתם רוצים להכניס אזכור כבדרך אגב. הנושא של אזכור-כבדרך-אגב הוא קצת יותר בעייתי, ללא ספק; אני חושב שהדבר הכי טוב לעשות הוא לתת את האזכור בלי להסביר אותו במפורש מתוך הנחה שמי שיודע, יודע. למשל, יודע מי הוא קייזר סוזה, או מי אבא של מי, או מי הגברת הרוסיה שמבקרת בתחנת הרכבת ולאיזה צורך. זה אולי לא ירגיע טהרני ספוילרים, אבל נראה לי שלאדם הסביר זה מספיק טוב. קשה מאוד להתקומם על כך שהרסו לך יצירה אם אתה צריך להתאמץ קצת כדי לברר מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, כשקראתי את הקטע על אנה קארנינה נזכרתי בדיוק ב"רומיאו ויוליה". אבל דווקא בגלל "משמעויות סימבוליות, מניעים נפשיים עמוקים, כוחות חברתיים, סגנון הכתיבה וכדומה". כי לאיזה מאלה אפשר לשייך את המונולוג של יוליה במרפסת אחרי שמתברר לה שאהובה הוא בן מונטגיו? כשתגובתה היא לחשוב על פילוסופיה של שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כן, מביך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההנחה צריכה להיות שלא כולם הספיקו עדיין לקרוא את הכל, ואפשר קצת להתחשב בהם, מה כבר קרה. אני חושב שמעטים האנשים שיכולים להצהיר שהם הספיקו עד כה לקרוא את כל מה שמוגדר כ"קלאסיקה" ואנשים מצפים ממך להכיר - אז בהכרח דיון-ללא-אזהרה כזה תמיד יספיילר למישהו. לי נראה שאת בכל זאת מתירה את זה מתוך שתי גישות שהן נפוצות למדי בדיוני מטא-ספוילרים: 1) זה לא כזה פוגע. 2) מי שנפגע, מגיע לו כי הוא בור. אז בנוגע ל-2, התחשבות עוד לא הרגה אף אחד, כאמור. בנוגע ל-1, זה תלוי למדי בסוג היצירה. הזכירו כאן את "רומיאו ויוליה" שבה זה בבירור לא פוגע באף אחד. באופן כללי יצירות קלאסיות לרוב לא מתמקדות בהסתרת מידע ברמה שבה גילוי מידע הוא ספוילר - לדעת מה קורה בסוף של "אנה קרנינה" לא באמת פוגע בקריאה כי זה לא העניין בספר. מצד שני, הסוף של אנה קרנינה נותר בלתי ידוע עד שמגיעים אליו ולכן זה מקרה יותר אפור מאשר רומיאו ויוליה ואנשים יכולים לפעול במשנה זהירות כאן ("לי זה לא הפריע, אבל אולי למישהו אחר כן?"). זה בכל הנוגע לדיונים על תוכן הספרים עצמם ולצורך רק להזהיר מראש שהולכים לספיילר אותם בדיון כזה. הבעיה היותר נפוצה היא עם אזכורים אגביים, ועליה צריך לקיים דיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא נגיע למצב שבו "כולם הספיקו לקרוא את הכל". לכן אני מוותרת מראש על להמתין להם. לגבי 2) - כתבתי בפירוש "בור" במרכאות, וגם הוספתי הערה שמסבירה שזה לא המונח המתאים, ומדוע. עכשיו אתה מצטט אותי בלי מרכאות ובלי ההסתייגות ולכן מפרש/מבין דבר שונה ממה שכתבתי. איפה ראית שכתבתי "מגיע לו"? כתבתי שזה לא רלוונטי לעשות שיקולי התחשבויות כאלה במי שלא מכיר, כי הרצון (שלי) הוא לדבר על יצירות תרבות כמה שיותר לעומק ובאופן חופשי. מה קשורה לכאן התפיסה "מגיע לו" וכל מיני שיקולי חטא ועונש? לשאר הטיעונים שהעלית כבר עניתי ואין לי חשק לטחון מים. גם לא לקיים דיון נפרד על "אזכורים אגביים". מי שזה חשוב לו, שיקיים דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך - במקום לוותר מראש על ''להמתין'' להם, פשוט תהיי מודעת לכך שהם קיימים ותתחשבי בהם. לא מבקשים ממך לא לדבר על משהו, אלא רק להזהיר מראש. אם כל מה שאת רוצה הוא לדבר כמה שיותר לעומק ובאופן חופשי, אין שום מניעה שתעשי זאת, אם רק תהיה אזהרה בתחילת הדיון (אפילו לא חייבים אזהרה ''רשמית'' - מספיק להמתין עם הספוילרים עד לשלב שבו ברור לכל קורא שהם בוא יבואו). איכשהו קיבלתי את הרושם שאצלך זה עניין עקרוני - להימנע בכוח מלשים את תווית האזהרה הזו. דווקא ציטוט ה''בור'' הוא לא ציטוט בכלל, אפילו לא זכרתי שהשתמשת במילה הזו... מצטער אם התקבל רושם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה עניין עקרוני, התייחסתי אליו ב תגובה 591626 ואתה חוזר על הדיון במעגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף לקלקל דיון בעזרת הגדרות ולכן הייתי רוצה לנסות להגדיר את הקאנון. את יכולה לנסות לתת דוגמאות לחמש יצירות שהן מבחינתך בקאנון וחמש יצירות שהן מחוץ לקאנון? ליתר דיוק: יצירות שלא נמצאות לגמרי במרכז אלא קצת יותר בשוליים. יש לי הרגשה שכל מיני יצירות שנכללות עבורך בקאנון, פחות מקובלות על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק לתת יצירות שהן מחוץ לקאנון, כי לכל אחד יש את "מחוץ לקאנון" שלו. בתוך הקאנון הישראלי? נניח, לא לפי סדר חשיבות: 1. עיין ערך אהבה. 2. מגילת רות. 3. מיכאל שלי. 4. הטור השביעי. 5. המפוזר מכפר אז"ר1. שים לב ש"קאנון" הוא לא הסיכום של כל מה שכל האנשים קראו. כלומר, אני ואתה יכולים להסכים1 שספר X נמצא בקאנון גם אם שנינו לא קראנו אותו. 1 מה שגורם לי להרהר: איך ילדים יתייחסו לספוילרים? האם ילד שיבטיחו לו סיפור על אדם מבולבל שנתקע ברכבת ובטוח שהוא נוסע, יכעס כי זה ספוילר? הקראתי לאחרונה לבני את "משפחת המומינים" והיו פרטים שהוא דרש לדעת לפני זמנם (אמרתי לו שאני מכירה את הספר מילדותי). למשל, מי היצור שגר מתחת לכיור. אל דאגה, לא אגלה כאן. אלא אם זה ספוילר אפילו לגלות שיש יצור מתחת לכיור. אני ממש מקווה שלא. ילדים נוטים לבקש את אותו הסיפור עשרות פעמים, למרות שהם מכירים אותו בעל פה. האמת היא שגם מבוגרים לפעמים חוזרים שוב ושוב אל הספר האהוב עליהם. חוויית הקריאה העשירית ודאי שונה מחוויית הקריאה הראשונה - האם זו הראשונה תמיד חשובה יותר? (האם חייבים להגיע אליה "בתוליים", כמינוח המקובל כאן? למה בכלל הטרמינולוגיה של טוהר? אמשיך לתהות לנצח כנראה). 2תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה השורה הראשונה שלך. אבל את צודקת שאף אחד כאן לא העלה על דעתו לכתוב "ספויילר" בכל מיני חידות שקשורות לספרים ושירים (הדוגמה האחרונה: תגובה 591547). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? יש המון חיים מחוץ לקאנון. זה עדיין לא אומר שאין קאנון (עם שוליים רחבים כפי שתיארתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את כל סדרת "הארי פוטר" בפעם השנייה (ואחרי צפייה בסרטים). הכוונה שלי היתה שעכשיו אני זוכר את העלילה, אז אתרכז יותר בהבטים אחרים של הסיפור, או דווקא בהיבטי העלילה אבל מצידם ההפוך - לראות איך הרמזים שמופיעים מוקדם מרמזים על הפואנטה שתהיה. אבל גיליתי לתדהמתי ששכחתי המון - לא את מהלכי עלילה הכי הכי חשובים, אבל לפחות את הפואנטה המרכזית של ספר 4 ואולי גם את של 51, ועוד הרבה הרבה דברים קטנים יותר בדרך. זה קצת מתסכל: אני קורא פרטים בסיפור שאני כבר יודע שהם מחביאים מאחוריהם משהו, ושהם לא מה שהם נדמים, אבל לא יודע מה הם מחביאים, ומה הם באמת. כאן באה לעזרתי אשתי, שזוכרת הרבה יותר טוב ממני את התוכן. לכאורה, מצוין, אני יודע בדיוק מה לשאול אותה. ואז גיליתי שאני לא יכול להביא את עצמי לשאול אותה, וכשהיא גילתה לי מראש משהו שהיא לא העלתה בדעתה שאני לא זוכר - חלק מאותה פואנטה מרכזית של 4 - הייתי מתוסכל מהספוילר, הרבה יותר מהתסכול הקצת מענג של הידיעה שיש פואנטה בלי לדעת מהי. ובניגוד מוחלט למטרה שלשמה ניגשתי לקריאה השנייה. 1 הכוונה לא לשיאים שהם נקודות מפתח בעלילה של הסדרה כולה, כמובן, אלא לפואנטות של העלילות הסגורות של 4 ו-5 בלבד. על 5 אני לא בטוח - אני קורא אותו עכשיו, ונדמה לי שאני זוכר את הפואנטה, אבל לא בחדות ובביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לגבי "ספוילר" לילדים מאוד מעניינת. אני נוטה לחשוב שזה לא יפריע להם ואולי אפילו יעודד אותם להמשיך לקרוא, מפני שנדמה לי שהנאת הילד מהסיפור היא לאו דוקא בהפתעות שבפיתולי העלילה, אלא להפך, בחזרה אל משהו נעים וצפוי, שיש בו סדר. התחלה-אמצע-סוף טוב, קונפילקט-פתרון. בכלל, אני חושבת שילדים אלופים בלהנות מהדרך ולא רק מהיעד. ולכן ספוליר מסוג "הוא מת בסוף" (או דוגמא יותר רלוונטית לילדים שכבר הובאה פה: "מיץ פטל הוא ארנב"), לא גורע כהוא זה מהתענוג שבקריאת תלאותיהם של ג'ירפה ואריה, וחדוות הגילוי בכל פעם מחדש. מה עשית עם הבן שלך? גילית לו מראש מי גר מתחת לכיור או שנתת לו לחכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגלי לאף אחד, אבל גם אני כל פעם נהנית מתלאות הג'ירפה והאריה. יש בסיפור הזה קסם קשה לפענוח. לבני אמרתי שאולי כדאי לו להמתין עוד קצת, אבל הוא ביקש שוב, אז כמובן שגיליתי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי הרחוקה היה סבי מספר לי סיפורים פרי דמיונו, ופעמים רבןת הייתי צריכה לספר לו אחד מסיפורים אלה מתחילתו ועדד סופו כדי שיספר לי שוב דווקא אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אולי זו לא הייתה הכוונה שלך, אבל מההודעה ההיא נודף ריח חזק מאוד של ''מגיע לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "מגיע לו" אלא "טיעוניו כעומד מן הצד, שכלל לא ברור אם יקרא אי פעם את הספר X, לא מספיק רלוונטיים כדי לשים קביים כאלה לדיון על הספר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו קביים מדובר? הדיון הוא על אזהרת ספוילרים (שאמרת שאת נמנעת ממנה בכוונה), לא על צנזורה עצמית (אף אחד לא ביקש ממך להימנע מלכתוב משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "נמנעת ממנה בכוונה" - אני מלכתחילה לא מעלה על דעתי לכתוב אותה. באמת ובתמים. מי בכלל חושב ששיחה על חדר 101 או על אופליה יכולה לקומם מישהו? הדרישה שכל מי שמדבר על יצירות תרבות יתחיל להכניס את השיקול הזה, היא בעיני קביים. כולל הדרישה לציון אזהרות ספוילר שייתכן שבעיני הטהרנים נראית כמופת של גמישות ונדיבות. זה אומר שאסור1 לכתוב אפילו משפט כמו "הגיבורים ההולכים במעגלים בספרו של יעקב שבתאי", למשל, כי הרסתי לאיזה מישהו שמתכוון לקרוא ומצפה לעלילה לינארית. 1 כן, הבנתי שלא באמת אסור - מותר לכתוב אותו ולציין אזהרה(!). נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל חושב? ובכן, כפי שאת רואה, יש כאלו שחושבים. הגנת "לא ידעתי" עומדת לך כשאת עושה את זה מבלי לדעת, אבל עכשיו את יודעת ומתעקשת להמשיך לעשות את זה, בטענה שלהיות מודעים לכך "זה קביים" ואת העובדה שמדובר רק באזהרה קצרה את פוסלת בטענה המשכנעת "נו באמת". אז נו באמת, אבל אל תצפי שלא יבואו אלייך בטענות עם הגישה הזו. בנוסף, את מבצעת כאן הגחכה לא ברורה של כל עניין הספוילרים. יש, וזה ברור לכולם, רמות שונות ומשונות של ספוילרים, ואף אחד לא דורש ממך למתוח את הקו בקיצונית מביניהן. המשפט במרכאות אצלך לא נראה לי כמו ספוילר, ואם הוא נראה לאנשים מסויימים כמו ספוילר - ובכן, לא נורא, את לא חייבת להתייחס בהכרח אליהם - אבל יש דברים מובהקים לחלוטין, כדוגמת מה שקופפר עשתה. לנסות ולהקצין את כל הקונספט עם ציטוטים כמו שלך או הציטוט של שלדון שהיא מביאה שם זה, ובכן, מאוד מצחיק. במקרה של הציטוט של שלדון זו אפילו הייתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני כלל לא מצפה שלא יבואו אלי בטענות עם הגישה הזו, וכל הזמן באים אלי בטענות עם הגישה הזו (אם כי אני דווקא כן מתחשבת כשזה נחוץ, בניגוד למה שנדמה לך1 ). איפה כן למתוח את הקו? האם אתה סבור כמו שנכתב כאן, שלהזכיר אלמנטים עלילתיים מ-1984 זה ספוילר? ולהזכיר מושג מתוכו, כמו חדר 101? קשה להאשים אותי בהגחכה כשנכתבות תגובות כמו תגובה 591729 1 האזהרה בהתחלה, מתחת לתמונה, היא שלי: http://2nd-ops.com/2ndop/?p=7893 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתתי דוגמא לא טובה, אולי במקום לעסוק בזוטות עדיף לנסות להבין את הכוונה (במיוחד כשהבהרתי את כוונתי לפחות פעמיים במהלך הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר את "חדר 101" לא נראה לי ממש כמו ספוילר, אלא אם ממש מתחילים לפרט מה זה בדיוק חדר 101 ומה הולך בו. אפילו להזכיר עכברושים זה לא ספוילר. להתחיל להסביר איך חדר 101 והעכברושים משתלבים בעלילה הכללית של הספר ולמה הם גורמים כן יהיה ספוילר כי אז הקורא יבין כבר בתחילת הסיפור לאן הוא הולך. בתגובה שקישרת אליה לא נותנים כדוגמה ספוילר קונקרטי ואני לא יכול להבין עד הסוף על מה הוא בדיוק דיבר, אבל נראה לי שזה סוג הדברים שדיברתי עליהם למעלה - להתחיל לפרט בדיוק מה קורה בעלילה ומה עולה בגורל הדמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח כדוגמא משפט כמו "הנאהבים שאינם יכולים לממש את אהבתם בגלל רדיפת השלטונות". האם זה ספוילר ל-1984? האם תדרוש אזהרה עליו? בוא ניקח משפט כמו "בספר מתוארת חברה עריצה הסוגרת על הפרט ומכניעה אותו". האם זה ספוילר הדורש אזהרה? (כי אולי הקורא ציפה לסוף טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכניעה אותו?! אההההה! באמת ברקת, לא יכלת להזהיר לפני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי. עם זאת, יכול להיות שיש איפשהו קריאה חתרנית של 1984, שבה היא לא מכניעה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממם, הייתי צינית. קראתי את ''האח הגדול'' לפחות שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1984. כוסמו, הספר מטר לידי. התחלתי להקליד "1984" ואז אמרתי לעצמי "לא, נו, ככה קוראים לזה, אבל זה לא השם הרשמי", ותיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מרוב הסרקזם והסגי נהור כבר איבדתי את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ספק. אגב, אם אני זוכרת נכון גם הסרט היה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיר הנושא היה הטוב (והקטן) בלהיטיה של ''יוריתמיקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גבולי. זה מסוג הדברים שהייתי שם עליהם ספוילר לפני דיון ספציפי על הספר, ולא שם עליהם ספוילר אם הם היו נאמרים בהקשר אחר וכחלק ממשפט רחב יותר (אם כי במקרה כזה קרוב לודאי שלא הייתי מציין במפורש את שם הספר מתוך הנחה שהמבין יבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... טוב, כבר אמרתי כל מה שיש לי לומר בעניין וכל תשובה תחזור על דברים קודמים שלי. אז ברשותך נסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה גדי, אם בנאדם כל כך לחוץ מספויילרים אז ברגע שהוא רואה את שם יצירת המופת שבה הוא מעוניין, כל מה שהוא צריך זה להפסיק להקרוא את ההודעה. לי ספציפית ספויילרים כאלו לא מזיזים בגלל שאני ממילא לא מבינה את ההקשר וודאי אשכח אותו עד שאקרא את הספר, וגם בגלל שמהפכים בעלילה לא נורא חשובים לי. מצד שני, אני מאוד חלשה בחידות ורמזים. אז את עליסה בארץ המראה וכטוב בעיניך ויריד ההבלים ולוליטה אני יכולה לקרוא בהוצאות מיוחדות עם הערות שוליים. מצד שני, אם ברקת תתחיל לכתוב בכתב חידות, יש סיכוי טוב שאני פשוט אפספס את ההקשר והפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל: אם הלחוץ יפסיק לקרוא ברגע שהוא רואה שם של יצירה, הוא עשוי לפספס דיון מעניין וחף מספוילרים. עדיף לחיות בעולם שבו אנשים מתחשבים מזהירים מראש, ולא בזה שבו הלחוצים צריכים להיות בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה תגובות שדנו בעלילת הארי פוטר באמצעות רמזים. בשבילי, כיוון שלא קראתי את הספרים, הדיון הזה היה סתום ומרגיז. מבחינתי עדיפים תקציר עלילתי והסבר מדוע מותו של מאן דהוא בספר 5 כל כך מפתיע, על פני התפתלויות חסרות אינפורמציה. כמו הרבה פעמים בחיים, גם להתחשבות שאתה מבקש יש מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנהלים ''דיון'' של ממש, אין צורך לדבר ברמזים. אומרים בהתחלה שיהיו ספוילרים ואז דנים חופשי. אין שום מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחיד פה שהתייחס במשהו לעלילה של ה"פ היה אני. ובהחלט לא דנתי בעלילת הספרים. הדיון היה כללי על ספוילרים (ליתר דיוק, באותו פתיל, ספוילרים בקריאה חוזרת), וה"פ ואני היינו רק דוגמה. אני מקווה שגם מי שלא קרא את הספרים מבין מצוין למה התכוונתי בתגובה, בכל הנוגע לנושא הכללי של ספוילרים בקריאה חוזרת. אני יכול להבין תסכול-מה מצידך מהתחושה שאני מסתיר ממך משהו, גם אם לא רלוונטי לדיון. אם כך, מצטער, אני מעדיף לגרום לך ולשותפיך-למצב את התסכול הזה מאשר לגרום (באמצעות ספוילר ללא אזהרה) לקוראים עתידיים של הספר תסכול גדול יותר, או לגרום (באמצעות ספוילר עם אזהרה) לקוראים בפוטנציה לדלג על הדיון או לחשוש בקריאתו. מה שכן, אולי הייתי צריך לכתוב "זהירות! תגובה זו נמנעת במופגן מגילוי פרטי סיפור." ואז היית יכולה לבחור שלא לקרוא אותה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוחי אינו תופס: למה שהדיון על ספר שלא קרא יעניין אותו? (כלומר, מותר לו כמובן להתעניין בכל דיון שהוא, אבל למה יש לו קדימות בקביעת התנהלות הדיון? הדיון בפירוש יותר מעניין ועשיר כשהוא כולל גם פרטי עלילה, בלי זהירות כזו). נניח שהספר עוסק בשפל הכלכלי בארה"ב. אולי החבר הלחוץ שלנו מתעניין בתקופה הזו, אבל למה שירצה לקרוא דווקא דיון שעוסק בתקופה הזו מזווית הראייה של הספר הספציפי - אם הוא לא קרא אותו בכלל? אני באמת שואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שעוסק ספציפית בספר לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון (אלא אם מובן מאליו שזה דיון על הספר הספציפי הזה ושהולכים להיות ספוילרים). בעולם האמיתי זה לא תמיד כך - אזכור של משהו מתוך ספר כלשהו עשוי לעורר דיון נרחב שאינו דווקא על תוכן הספר, ודיון כזה חבל לפספס. אני בטוח שיש דוגמאות באייל. דוגמאות עוד יותר בולטות הן ב''עין הדג'', שם על המוני סרטים מתפתחים דיונים מעניינים שאינם בהכרח קשורים לעלילת הסרט אלא יותר לנושאים שבהם הסרט עוסק. פה ושם גם יש תגובה שחוזרת לעסוק בסרט עצמו ולפעמים גם מספיילרת (ב''עין הדג'' יש להם מנגון הגנה אוטומטי מקריאת הודעות שמסומנות כמספיילרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מבינה את ההיקש ''לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עכשיו אני ואת עומדים לפצוח בדיון סוער על העונה הראשונה של "משחקי הכס", ואני מזהיר מראש ש*חברים, יהיו ספוילרים!", לא סביר שמי שבכלל לא ראה את הסדרה ירצה להיכנס לדיון הזה ממילא. אם לעומת זאת אני רוצה, בהשראת העונה הראשונה של "משחקי הכס", לפצוח איתך בדיון סוער על מלחמות השושנים, ובמקרה ידידי הטוב ארצ'יבלד מאוד מתעניין במלחמות השושנים, סביר להניח שארצ'יבלד ירצה להשתתף בדיון, וגם סביר על אחת כמה וכמה שהוא ירצה לראות את "משחקי הכס", אלא מה שעוד לא יצא לו. אז יהיה נחמד לארצ'יבלד לדעת שבמהלך הדיון הסוער בינינו, אם כבר ניכנס לעובי הקורה של התרחשות עלילתית מהספר ונגיד "אה, זה כמו במלחמות השושנים!", נגן עם אזהרת ספוילר על האזכור הספציפי הזה ובכך נאפשר לארצ'יבלד לקרוא 99% מהדיון בשלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה על ההסבר. דעתי על ארצ'יבלד ידועה. את משחקי הכס לא קראתי (לא חובבת פנטזיה). מלחמות השושנים זה נהדר ואני בעד דיונים מסועפים בנושא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |