בתשובה להאייל האלמוני, 10/01/12 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין איסור לעבוד בשבת. יש איסור לכפות על עובד שלך לעבוד ביום המנוחה שלו. ואם בעל העסק רוצה לעבוד - וודאי וודאי שמותר לו. חוק שעות עבודה ומנוחה [ויקיפדיה] אולי זה מה שהרגיז אותך, חשבת שאוסרים על עבודה בחוק. שוב, לא אמרתי שבגלל שסוגרים חנויות יום אחד זה אומר שמוצדק לסגור בשבתות. אמרתי שזה כמו גם זה הם אולי שגיאות, אך לא כפיה דתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאסור לעבוד ביום שבת. תקרא את החוק: "בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948, לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו." "בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית מלאכה או במפעל תעשיה של האגודה; בבית מלאכה או מפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה." אם זאת כפיה (וזאת כפיה) ואם היא נעשית מטעמי דת (והיא נעשית מטעמי דת) אז היא כפיה דתית לפי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה מטעמי דת היא לא כפיה דתית, כפיה לקיום דת היא כפיה דתית. חופשת חנוכה היא מטעמי דת, והיא כפויה, אך היא לא כפיה דתית. חיוב נשים ללבוש רעלה הוא כפיה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדת היהודית אוסרת על עבודה ונסיעה בשבת, לכן איסור על יהודים (ושים לב שהחוק אוסר את זה רק על יהודים!) לעבוד או לסוע בשבת היא כפיה דתית גם לפי ההגדרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החוק הזה מיותר ומהווה כפיה דתית. אך הוא ממילא לא נאכף. החוק היחיד שאולי נאכף הוא האיסור להעסיק עובדים בשבת, וגם זה לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני החוקים נאכפים (אלא אם כן כשאתה אומר ''לא נאכף'' אתה מתכוון שלא כל מי שעובר עליו נענש, ואז אתה צודק, אבל זה נכון לרוב החוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כתב אישום למישהו שעבד בשבת (בלי עובדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנאכף. אחת הטענות של בעלי המכולות נגד AM-PM וקיפוח פרנסתם, הוא שבעוד שאם הם עובדים בשבת (ורבים מהם לא רוצים) הם חוטפים קנס שקשה להם להתמודד איתו, ובשביל רשת כמו AM-PM זה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן שנאכף", ובכתבה "לטענתם, עיריית ת"א כמעט שלא קונסת רשתות כמו AM:PM וטיב טעם", והעיריה אומרת "סמכות לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי איסור העסקת עובדים בשבת היא סמכות של המדינה ולא של העירייה. העירייה עורכת אכיפה כלפי עסקים שפותחים בשבת ללא רישיון כדין ע"פ חוקי העזר שלה באמצעות מתן קנסות", כלומר, הם לא אמורים לאכוף את חוק העבודה והמנוחה, רק שבמקרה הם מקבלים רשיון ע"פ חוקי העזר שלה. קנס שמשתלם לך לשלם אותו ולהמשיך, הוא לא באמת קנס. אם אתה ממשיך לרמוס את החוק ברגל גסה, סביר שבית המשפט ייתן לך קנס יותר ויותר גדול עד שתפסיק. תראי מה קרה לחרדים שלא צייתו לפסיקת בית המשפט. אני לא אומר שאף פעם לא אכפו את החוק הזה, אבל בבירור האכיפה היא מינורית. הגע בעצמך, אם AM:PM מפרסמת בראש חוצות "פותחים בשבת" ואין פוצה פה ומצפצף, מה זה אומר על אכיפת החוק? האם הייתי יכול לפתוח עסק שכותרתו "העלמת מיסים לעצמאיים" או "מכירת קנביס", ואף אחד לא היה אומר לי כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נאכף. יש מי שהאכיפה רומסת אותו, ויש מי שיכול לצפצף. באותה המידה, גם חוק שעות עבודה / רעש נאכף. חברת הבניה שבונה 3 בניינים מאחורי ביתי מקבלת קנס מדי ערב. 650 שקל. ולחברה בסדר גודל שלהם משתלם לשלם 650 שקל מדי יום, ולהרוויח עוד 4 שעות עבודה. לצערי, קנסות על פי יכולתו של העבריין לשלם אינם מקובלים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה מובאות שתי טענות, טענת העיריה שהיא אוכפת (לא את החוק הנ''ל, אבל חוקי עזר עירוניים), וטענת בעלי המכולות שהחק לא נאכף, לך נוח לקבל את עמדת העיריה. אבל אפילו לעמדת העיריה הם אוכפים חוקי עזר עירוניים ולא את חוק העבודה והמנוחה, שהיא לא צריכה לאכוף. אכן, לפי דבריך, גם חוק הרעש לא נאכף, אבל אני לא מכיר את הסוגיה. קנסות על פי יכולתו של העבריין זה רעיון מטומטם בהחלט. אבל קנס גדול על מי שמבזה את בית המשפט, שגודל ככל שהוא חוזר ורומס את החלטת השופט, מקובלים גם מקובלים אם מדובר על המגזרים הנכונים. ראי למשל את השופטים בעמנואל. ככה, בפעם הראשונה אתה מקבל קנס, בפעם השניה קנס כפול, ואם אתה מעיז עוד פעם להמרות את פי השופטים אשר בירושלים, או אז תשלח אחר כבוד לבית המעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת. לכל עבירה על החוק מוגדר עונש, למשל העונש על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) הוא עד שלוש שנים בכלא, אי אפשר לשפוט אותך על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) ליותר משלוש שנים גם אם זאת הפעם החמישית שנתפסת (בחלק ממדינות ארצות הברית, להבדיל, קיים החוק הפסילה השלישית שאומר שאם עברת עבירה חמורה על החוק הפלילי שלוש פעמים אז עונשך הוא מאסר עולם, חוק כזה לא קיים בישראל). אם, לעומת זאת, בית המשפט קבע שאתה צריך להחזיר את מה שגנבת ואתה לא עושה את זה, אז אתה מבזה את בית המשפט ויכול להענש בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אז אם בית המשפט קבע שאסור לך להרעיש ב11 בלילה, ועל הרעשתך תשלם קנס, אם למחרת אתה ממשיך להרעיש כי שווה לך לשלם את הקנס, השופט יראה וכשתבוא לפניו בפעם הבאה הוא יורה לך לחדול מעבירותיך. אם אתה שוב ממשיך, כי זה משתלם לך כלכלית, אז הוא יזרוק אותך לכלא. לא מדובר על גנב שנתפס, וכשחזר לסורו מנסה להסתיר את מעשיו, מדובר בחברה שמשתלם לה לעבור על החוק בריש גלי, כי העונש הקבוע בחוק נמוך מדי בשבילה. יום אחרי שהשופט הורה לה להפסיק להרעיש היא מרעישה ואומרת לפקח, אין בעיה, רשום את הקנס נשלם ונמשיך להרעיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא יכול להגיד לך לא להרעיש ב-11 בלילה (או לא לגנוב). הוא יכול לתת לך עונש על תנאי (במידה ותרעיש פעם נוספת...) אבל הוא לא יכול להיות גבוה מהעונש שהמחוקק קבע לעבירה. זה א"ב של הרדת רשויות, המחוקק מחוקק, השפוט שופט והממשלה מבצעת. במילים אחרות, חוקית אי אפשר להשליך אותך לכלא על עבירה שאין לה עונש מאסר (כל זמן שאתה מקפיד לשלם את הקנס, כמובן שאי תשלום הקנס הוא עבירה אחרת). מכאן יוצא שכל זמן שהעונש הקבוע בחוק על הרעשה נמוך מהרווח הצפוי על הרעשה אין שום דבר חוקי שהשופט או המשטרה יכולים לעשות באופן חוקי למנוע את ההרעשה. כמובן שזה לא המצב החוקי בישראל, והחוק למניעת מפגעים קובע מלבד עונש מאסר גם ש"כל רשיון על פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, או רשיון אחר הנדרש על פי כל חיקוק לניהול מפעל, יראוהו כאילו הוא מותנה בקיום הוראות חוק זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט יכול להגיד לך מה שבא לו, זו בדיוק הפואנטה של הדוגמה מעמנואל שהובאה לעיל. ההורים שנשלחו לכלא לא הועמדו לדין באשמה כלשהי, הם פשוט המרו את פיו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת" תגובה 590472 בית המשפט נתן פסק דין, ההורים סירבו למלא אותו, ונענשו על כך ולא על העבירה עצמה, הדבר דומה למי שמסרב לשלם את הקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בדיוק העניין. בית המשפט נתן פסק דין (שלא התייחס להורים), אחר כך החליט שההורים מפריעים להשגת התוצאות הרצויות לו והורה להם לעשות כך וכך. משלא עשו כדבריו, נכלאו. באופן דומה אפשר להסב כל עבירה ל"בזיון בית המשפט": יכול בית המשפט להחליט שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ולהורות לו לחדול ממנה. משלא חדל, יואשם בבזיון בית המשפט (ולא בעבירה המקורית). בעצם, ייכלא; אפילו משפט מסודר לא צריך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא יכול להחליט סתם ככה שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), הוא צריך שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה באמת תפריע ליישום פסק דין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ואם כל מה שראובן (או שמעון) עשו זה לעבור על חוק שעות העבודה והרווחה, כל מה שבית המשפט יכול לגזור עליהם הוא קנס, ולכן אם הם ישלמו את הקנס הם לא יפריעו לביצוע פסק הדין. במקרה של בית הספר מעמנואל העבירה היתה על חוק אחר לגמרי שלא מוצמד לו עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, למה בית המשפט לא יכול לתת פסק דין להפסיק את העבודה בשבת (או להורות למנהל החברה לנעול את משרדי החברה משבת הבאה), ואם הוא יפר את הההוראה הזו, אז הוא יישלח לכלא. אז אתה אומר, שנגיד מליונר מתעצבן, מפעיל את צופרי מכוניתו כל לילה מ-12 עד 4, ומשלם כל קנס שהעיריה מטילה עליו. אז סבבה. אין לנו מה לעשות, רק להשית עליו עוד ועוד את הקנס המוטל עליו? אתה יודע מה, נגיד שכדבריך כן הוא, ואין לשופט מה לעשות. אז אפשר לשלוח שוטר לחנות שלו, ולהורות למוכר לסגור את החנות. אם הוא יסרב, כבר יש סעיפים אחרים להתלות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מאותה סיבה שבית המשפט לא יכול לתת פסק דין לכריתת יד לגנב או לסקילה לנואפת. משום שבית המשפט לא מחוקק, ואם אין חוק שמאפשר לו לתת פסק דין מסויים, הוא לא יכול לתת אותו. על הרעשה יש גם עונש מאסר, אבל אם למליונר לא אכפת ללכת לכלא ולשלם קנס אז באמת אין לך יותר מידי מה לעשות מלבד לשלוח אותו לכלא שוב ושוב. אז לא כל לילהף אבל לילה אחד ב-3 חודשים. באיזה סמכות יכול השופט להורות למוכר לסגור את החנות?! העונש על פתיחת חנות בשבת הוא קנס, השופט לא יכול להמציא עונשים חדשים (הרי זאת הנקודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט לא נותן פסק דין אחר על העבירה עצמה. אחרי שעברת עליה, הוא מורה לך להפסיק לעבור עליה, ואם אתה לא מציית לו - כבר יש לו מה לעשות. על הפעלת צופר המכונית אין עונש מאסר. זה חוק תעבורתי ולא פלילי. חוק זה לא שוק, בו אתה יכול לבחור על איזה עבירה לעבור במידה והעונש מקובל עליך. אסור לך לעבור על החוק, ושופט יכול בהחלט להורות לך שלא לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריינים סדרתיים יש הרבה, אנסים, גנבים, רוצחים, סוחרי סמים, עברייני תנועה... אתה מכיר מקרה אחד של עבריין ששופט הורה לו לא לבצע את העבירה בעתיד וכשהוא עבר את העבירה שוב הוא קיבל עונש גבוה מזה שבחוק?! במדינת חוק השופט לא יכול להמציא עונשים, העונש מוגדר, והוא יכול להקל (לפעמים) אבל לא להחמיר. אחרת לא היה צריך להמציא את חוקי הפסילה השלישית, זאת היתה ברירת המחדל. זה הבסיס של הפרדת רשויות, זה המצב הקיים כיום בכל המדינות השפויות. אולי זה לא המצב שהיית רוצה שיהיה, אני, אישית, דווקא מרוצה מזה. הפעלת צופר היא גם עבירה על החוק למניעת נפגעים ("לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת-מקום או לעוברים ושבים") והעונש הקבוע בחוק על עבירה כזאת הוא (גם) חצי שנת מאסר. (אגב, באותו חוק מופיע הסעיף: "היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה" והסעיף: "הורשע אדם, בתוך שנתיים, פעם נוספת בעבירה לפי סעיף זה, דינו " אם החוק היה כמו שחשבת שהוא, סעיפים אלה היו מיותרים), אבל גם על עבירה על תקנות התעבורה יש עונש מאסר. במובן הזה, חוק הוא כן "שוק" ואם אין לך בעיות מוסריות אתה יכול לבחור על איזה חוק לעבור, וכל מה שהשופט יכול להורות לך הוא לבצע את העונש הצמוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סעיף בדיוק בחוק למניעת הטרדה מינית מתיר למנוע מאדם שימוש בתחבורה ציבורית ? (וזו עוד עבירה ראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על מעין תחליף למעצר (או מעצר בית) לחשוד (חשוד? נאשם?) ולא בעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור הוא לא העונש שהוטל עליו אלא תנאי מגביל לשחרורו שלו ממעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין לא מבצע את העבירה בריש גלי וברגל גסה. הוא מנסה להמנע מלהתפס, ולכן אין מקרה כזה שהשופט יצווה עליו לבצע או לא לבצע פעולה מסויימת. אבל, אם אדם למשל יסתבך בקטטה עם ערבים ברובע המוסלמי, השופט הוציא צו הרחקה. האם יש עונש כזה קבוע בחוק? בצופר כוונתי צופר מכונית, שהוא לאו דווקא בלתי סביר. כמו שאמרתי, אין שום מניעה מהשופט לבקש מבעל המכולת להוציא מכתב בו הוא מצווה על עובדיו לסגור את החנות בשבת הבאה. אני לא רואה שום דבר מדבריך שמונע זאת. אגב, מהו הסעיף שלפיו הכריחו את הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות למסעדה בה היתה רקדנית בטן? השופט הורה להם לעשות זאת. האם הרבנות היתה יכולה להסיר את התעודה אחר כך, ולשלם קנס, בלי להסתכן בבזיון בית המשפט? לפי דבריך לשופט לא היה מה לעשות מלבד להשית עליה קנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים עבריינים שמבצעים את העבירה בריש גלי וברגל גסה, אבל מה הקשר? צו הרחקה הוא במסגרת החוק והוא לא עונש על עבירה (אלא פעולה שאמורה למנוע פגיעה באדם אחר, ולא, "לראות את השכן עובד בשבת" זאת לא פגיעה). גם צופר של מכונית הוא רעש, ואם הוא סביר אף אחד לא יעשה למליונר, או לך, שום דבר. באיזה מסגרת חוקית יכול שופט להוציא מכתב כזה?! לא כעונש, לא כצו הרחקה, לא כתנאי שחרור ממעצר... הרבנות הראשית היא מוסד של המדינה ולא מוסד פרטי, ולכן הכללים לגביה שונים (בדיוק כמו משרד החינוך עם ההורים מעמנואל). למיטב ידיעתי, מדובר בחוק יסוד חופש העיסוק ("כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב") כאן אין קנס או עונש, רק חיוב מוחלט לכל רשויות המדינה. חשבתי, בטעות, שמיותר להכנס לזה. (מה שכן, גם רשויות המדינה לפעמים משתינות על בית המשפט, ולבית המשפט באמת אין מה לעשות חוץ מלקטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך לרשיות המדינה יש חיוב מוחלט לציית לחוק, ואילו לאדם הפרטי אין חיוב, רק עונש אם הוא בוחר לעבור עליו. נשמע קצת תמוה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, הניסוח של חוק העונשין יכול להתפרש ככה. חוק העונשין מנוסח בלשון "העושה X דינו Y", ולא "אסור לעשות X". אם כי הדגש על המושג 'שומר חוק', קיום העבירה של "אי מניעת פשע" ועוד כמה דברים רומזים שאולי יש פה ושם גם משהו פוזיטיבי בכל הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל החוקים, רק לאלה בהם כתוב במפורש. רשויות המדינה הן באמת גופים שונים משאר הגופים. בכלל, איזה עונש אפשר להטיל על רשות של המדינה? אתה לא יכול לשלוח אותה לכלא, ולא להטיל עליה קנס (שהוא הרי כסף שעובר מכיס אחד של הממשלה לכיס אחר). כמובן שהחיוב המוחלט הוא רק תיאורתי: הכנסת יכולה פשוט לשנות כל חוק (כולל את זה שבזכותו קיים בית המשפט) והממשלה יכולה פשוט לר לקיים את החוק ואז כל מה שנשאר לשופטים זה לנסח פסקי דין מנומקים היטב (כל הדרך לכלא). מילוי החוק על ידי רשויות המדינה תלוי ברצון הציבור שבוחר ברשויות בשלטון החוק ובנכונות של הממשלה הנבחרת למלא את רצון העם. בגלל זה חשובות אמירות כמו "יש שופטים בירושלים", כי שלטון החוק הוא לא מובן מאליו, והוא לא יכול לכפות את עצמו על המדינה. נשמע תמוה? כן, אני מבין ששלטון החוק בישראל נשמע רעיון תמוה לילדים בני שלוש שכל זכרונם מתבטא בממשלת נתניהו-ליברמן. לי זה נשמע מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהרגיז אותי היה העמדת הפנים של: "אם לא באים נוסעים סימן שאין ביקוש" והעמדת הפנים של: "אני מונע קיום של תחבורה ציבורים בשבת בגלל שאני דואג לנהג". העמדת פנים מרגיזה אותי, עכשיו, שאנחנו מסכימים שזאת העמדת פנים אפשר לסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שסיכמנו שבשביל להתחשב בנהגים שומרי המסורת אפשר לסבול חוסר נוחות קטן של אי תחבורה ציבורית בשבת, אפשר לסכם את הדיון. הרי כולנו פלורליסטים ומוכנים להתחשב גם בשונים ממנו, לא כמו אותם שומרי המסורת החשוכים, כי כמו שקורה אצל הגויים, נהגים יחוייבו לקחת משמרות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי אמר שסיכמנו על כך שחוסר תחבורה ציבורית בשבת (כלומר, החל משישי בצהרים/אחרי הצהרים) זה "חוסר נוחות קטן"? אולי מדובר בחוסר נוחות קטן עבור בעלי הרכב הפרטי. עבורי מדובר בחוסר נוחות *גדול*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך. קשה לי להעריך במה יותר כדאי להתחשב, ייתכן ואת צודקת ומטעמים כלכליים וכדו' יש להמשיך את התחבורה הציבורית בשבת, כמו שממשיכים את ייצור החשמל בשבת. אני מתווכח עם המזלזלים שאומרים שזה סתם, זה הכל בשביל להקריב קורבן תודה לחרדים. והחרדים - גם להם לא איכפת, הם פשוט אוהבים לראות אותנו סובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה סתם, ואני גם לא חושבת שתחבורה ציבורית בשבת היא בעלת משמעות כלכלית בלבד. יש לה משמעות חברתית, ומי שמשלם את המחיר הם בעיקר השכבות החלשות שלא מחזיקות רכב. אני כן חושבת שבהתחשב במגוון התרבותי שיש בארץ, יש מקום להפעיל תחבורה ציבורית גם בסופי השבוע, גם אם בהיקף שונה. עד כמה שאני יודעת, יש בארץ יותר מ20% בני ובנות דתות אחרות שיום השבתון הדתי שלהם איננו שבת (וזה עוד בטרם פתחנו את הדיון לגבי מידת הבחירה של אדם אתאיסט או חילוני ממוצא יהודי לעבוד בשבת). אני מבינה את הרציונלים העומדים בבסיס יום שבתון כללי, אבל גם אי אפשר לבטל את המשמעויות שנגזרות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. הכל שאלה של איזון ויש צדדים לכאן ולכאן. כמו שהזכרתי אני לא טוען ''וודאי שצריך לוותר על התחבורה הציבורית בשבת'', אלא מנסה להסביר את הרציונלים שאת כבר מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כל הנימוקים שלך למה תחבורה ציבורית בשבת תחייב היא חוסר התחשבות בנהגים שומרי מסורת התנגשו בדבר המוזר הזה שנקרא הדיון. אצל הגויים, נהגים לא מחוייבים לקחת משמרות בשבת (גם אצל היהודים בבתי חולים, או אפילו במפעלים שמקיימים משמרת לילה) ולא בראשון. בכל מקרה, נחמד מצדך שאתה מאלץ אותי להתחשב באנשים שאפילו לא ביקשו את זה, ולא מוכן להראות טיפת התחשבות במי שכן מבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שלא? בכל מקום שעבדתי בו היו משמרות, היית חייב לקחת אותן גם אם זה לא התאים לך. ואצל הגויים כמו שהראתי, היו כמה מקרים של פיטורי אחיות או פועלים יהודים עקב סירובם לעבוד בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בכמה מקומות בהם היו משמרות והיו אנשים שאמרו מראש שהם לא עובדים במשמרת X מנימוק Y(הורים, דתיים, סטודנטים...) ולא היתה עם זה בעיה. המקרה שהבאת היה מקרה של עובדת שפוטרה בניגוד לחוק (ופוצתה על כך). עובד שמתקבל לעבודה כשהוא מודיע מראש שהוא לא מוכן לעבוד בשבת ואז מפוטר בגלל שהוא נדרש לעבוד בשבת זה מנוגד לחוק גם בישראל, לא צריך להמציא חוק רק בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגגל עוד, זה ממש לא המקרה היחיד. בכל אופן, אני מקווה שהשתכנעת שמשמרות זה לא קיטנה, אלא יש לחץ למלא את המשמרות, ויש כאלה שמפוטרים אם הם עושים בלגן. בשמירות זה ממש לא המצב. גם לא בבתי חולים, אז אני לא יודע איפה עבדת, אבל משמרות בפיצה זה לא ממש נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה זה לא קייטנה, אפילו עבודה בקייטנה זה לא קייטנה. הנקודה היא שכל זמן שאין רעב אמיתי, כזה שמאלץ אנשים לבחור בין דתם לבין חייהם, או אפילו כזה שמאלץ אנשים לבחור בין קורת גג ורמת חיים סבירה לבין דתם, אין לי בעיה אם הם יצטרכו להתפשר בדיוק כמו שאני ואתה וכל אחד אחר מתפשר בין רמת החיים שהוא רוצה לבין העבודה שהוא מוכן לעשות עבורה. כשתמצא לי אנשים שאולצו להפר את דתם נדבר, בינתיים היחיד שמאלץ אחרים הוא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתי נכון, כל עוד הדתיים לא מתים מרעב - שיהיו מובטלים. שיפסיקו פשוט עם השטות הזו של הדת, ויהיה לכולנו יותר טוב? רק כשהילדים שלהם יבואו אליך ויגידו please sir, give me more, אתה מוכן לשקול לאפשר להם שוויון תעסוקתי במקצועות שדורשים עבודה בשבת? לך אל העפרונית עצל, קרא דבריה ותחכם. יש טיעונים טובים מאד למען תחבורה ציבורית בשבת. אבל אתה עושה להם שירות דוב. אני חושב שאקח את העצה של טווידלי, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ואפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את היוצרות, העלת (תגובה 590132) שני טיעונים בעד איסור על תחבורה ציבורית ביום שבת: 1. אין לזה ביקוש. 2. בלעדי זה דתיים ירעבו ללחם. שני הטיעונים, אני מקווה, הופרכו באופן שמספק אפילו אותך. אז עכשיו במקום להעלות טיעון חדש למה צריך לאסור על תחבורה ציבורית, אתה בוחר לדרוש ממני להעלות טיעון למה לאפשר תחבורה ציבורית? לא צריך "טיעונים טובים מאד למען תחבורה ציבורית בשבת" ברירת המחדל היא שהכל מותר, טיעונים טובים צריך על מנת לאסור על משהו, כשתחשוב על אחד כזה תקרא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאמרתי שאתן לך את זכות המילה האחרונה, אני רק רוצה לתקן עיוות (מכוון?) של דברי. מעולם לא טענתי שאין לזה ביקוש. ומעולם לא טענתי שבלעדי זה דתיים ירעבו ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אסור שיהיו בתי עסק פתוחים בשבת (מכל סוג שהוא)? ואם חשקה נפשי לקפוץ לסרט? מה עם המפעילים של אולם הקולנוע (כרטיסן, מאבטח, מוכר?) האם אין כאן אפליה נוראית נגד המסכנים בעלי הילדים שירעבו וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזכרתי, אין לי דעה בנושא. אבל, כמו התחבורה הציבורית, יש הגיון בכך שתוותר על הסרט שבו חשקה נפשך בשביל לאפשר לעובדי בית הקולנוע לשבות בשבת, ולא להיות נתונים תחת לחץ הבוס לעבוד. כמו שהזכרתי יש פחות הגיון שבעל הקולנוע לא יעבוד בעצמו אם כך הוא רוצה, אבל יש בהחלט הגיון לאסור עליו להעסיק עובדים. (דווקא ציפיתי ממך שלא להגרר לדמגוגיה של ילדים רעבים, אבל נו מילא. סבתא אמרה לי שאם לא תצפה יותר מדי, לעולם לא תתאכזב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב עובדי הקולנוע הפוטנציאליים בארץ אינם שומרי שבת. ובגלל שיש כאן סכנת אפליה פוטנציאלית נגד חלק מהמפעילים הפוטנציאליים אתה רוצה למנוע ממני את עונג שבת הפרטי שלי? תודה רבה. 2. את הדמגוגיה של הילדים הרעבים אתה הכנסת. האלמוני כתב: ”כל זמן שאין רעב אמיתי, כזה שמאלץ אנשים לבחור בין דתם לבין חייהם, או אפילו כזה שמאלץ אנשים לבחור בין קורת גג ורמת חיים סבירה לבין דתם, אין לי בעיה אם הם יצטרכו להתפשר“. מסתבר שהוא אמנם מקווה לוויתורים מהצד השני, אבל זה בערך כמוך בסעיף (1). הוא לא מכריח אותך לשאת בעול המצוות. בתשובתך התייחסת בצורה דמגוגית רק לתחילת דבריו (תוך הכנסת הדגמה קורעת לב מאוליבר טוויסט). השתדלתי אכן לא להיגרר לזה ולכן רק הזכרתי אותה בקצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מניין אתה יודע את זה זו שאלה טובה, אבל לו יהי כדבריך. אז עכשיו נעשה סקר בכל מקצוע כמה שומרים שבת וכמה לא? באופן כללי יש עובדים דתיים או מסורתיים בכל המקצועות החופשיים, כמו גם חילוניים שרוצים לשמור על דמותה של השבת, אז הגיוני שעד האביב הערבי הקרוב ננסה לאפשר להם להשתלב בחברה. 2. את אוליבר טוויסט הכנסתי בשביל להראות את האבסורד לטענתו כי "רק אם הדתיים ירעבו, אפשר לדבר על התחשבות", קצת מגוחך, רק אז? טוב, הייתי צריך להקשיב לסבתא. אתה מוזמן להמשיך עם דמגוגיות כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נראה לי שאני אקשיב לסבתך ואפסיק להתדיין עם ילדים בני שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה דווקא סבתא לא אמרה. היתה לה סבלנות יוצאת דופן לילדים קטנים. לימים למדתי שלפעמים למבוגרים צריך הרבה יותר סבלנות. אח, סבתא, סבתא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |