בתשובה למוס שוקולד, 29/11/11 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, בוודאי, למשל: "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010" או "הצעת חוק-יסוד: סמלי המדינה" אבל חוקים כאלה תמצא אצל כל חבר כנסת (ליברלי או לא) זה הרי התפקיד שלהם, הנקודה היא שאצל אורלב (כמו אצל רוב בחרי הכנסת בימין, ובניגוד לרוב חברי הכנסת בשמאל) תמצא גם הצעות חוק שמנסות לשלול זכויות ממי שאיננו מצביע פוטנציאלי שלהם (או לתת זכויות יתר למצביעים הפוטנציאלים שלהם), למשל: "הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010" או "הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון - פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע-2010" |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהדוגמאות שציינת לא נמצאת ברשימה שהבאתי. הפיתולים הלוגיים האלו לא עושים לך ולי טוב. השמאל אחראי לאבא ולאמא של שלילת הזכויות ממי שלא מצביע לו- ידוע גם בכינוי ''תוכנית ההתנתקות'' - כך שאני לא מציע לך להיכנס לפינה הזאת. (ובכלל, להגדיר חוק איסור הטלת חרם כחוק ששולל זכויות משול בעיני להגדרת האיסור לבצע אונס כשלילת זכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש הממשלה מטעם הליכוד - מפלגה ימנית. תמך בה גם מי שכיום ראש הממשלה מטעם הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה. העובדה ששרון היה מטעם הליכוד אינה הופכת אותו לימני. השיוך האידיאולוגי (בניגוד לפוליטי) נקבע לפי המעשים, לא לפי שם המפלגה שרשום בכרטיס החבר (אם יש דבר כזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובראש השמאל בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אידאולוגיה? מה הופך את שרון ל"שמאלני" ולא ל"ימני"? העובדה שאתה לא מסכים איתו בנושא מסוים? העובדה שקידם תוכנית אחת מסויימת שאתה לא מרוצה ממנה? אני יכול לכתוב ש"הימין הוציא אותנו מלבנון" כי אני לא חושב שאהוד ברק שמאלני מספיק? מה המדד? מעל 15 יחידות ג'ון סטיוארט מיל? "תוכנית ההתנתקות" היא תכנית של הימין. קדמה אותה מפלגה ימנית. הצביעו בעדה רה"מ הקודם והנוכחי, שניהם מגיעים מאותה מפלגה שמגדירה עצמה 'מנהיגת המחנה הלאומי'. אם המציאות לא מסתדרת לך עם האידיאולוגיה, זו בהחלט בעייה. בכל אופן, יש המון חוסר-יושר באומרך "השמאל אחראי לתוכנית ההתנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ימין ושמאל הם מצבים ולא אידיאולוגיות? בבחירות 2003, מצנע - מן השמאל, כמדומני - דיבר על פינוי נצרים. לא כל גוש קטיף. שרון *לא* דיבר על פינוי גוש קטיף. הוא התכחש להבטחות שלו, למשאל מתפקדי הליכוד (אחרי שהצהיר שיקבל את תוצאותיו), וכן הלאה (וגם ביבי בסוף התפטר בגלל 'התנגדותו' להתנתקות, לא לפני זיג-זג מאוד לא מכובד, ואז מקורבי שרון הצהירו שהוא 'שבוי בידי הימין', הצהרה בלתי-אפשרית לשיטתך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3123837,00.h...). ובסוף הוא הקים את קדימה, שמפלגת ימין היא לא. אז כן, לימין יש בהחלט בעיה כשמנהיג מפלגת הימין הגדולה מתכחש לעקרונותיו ולהבטחותיו ומיישם מדיניות שאפילו יריבו משמאל לא העז להציע, אבל זה לא הופך את התכנית ל'תכנית של הימין', אלא אם אתה מבטל לגמרי את האידיאולוגיה ומניח שאם נולדת ימני או התחלת דרכך כימין (או כשמאל) שם אתה נשאר כל זמן שאתה נושם עצמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר אחר הפנו פה למושב ליצים של ישי רוזנבאום, אז אצטט אותו: "ההבחנה הזאת בין ימין ושמאל ברחבי המרכז הפוליטי הישראלי - מהשוליים השמאליים של מפלגת העבודה ועד הקצה הימני של הליכוד - היא חסרת משמעות. הרי "ימין" ו"שמאל" אמורים להצביע על דרך, על כיוון, על עמדה, ואלה לא קיימים במרחב הזה." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שמגיע לשלטון הופך להיות 'מרכזי' הרבה יותר מהאידאולוגיה האמיתית שלו, ובטח שיותר ממה שהציג עצמו לפני הבחירות. זה קרה לברק, זה קרה לביבי, וזה גם קרה לשרון. לכן אני לא מופתע. המציאות חזקה יותר מכל תעמולת בחירות. אני דווקא אוהב את הציטוט מתגובה 588487, משום שהוא מתאר אידאולוגיה שלישית, שמבחינתי אפשר לקרוא לה "אפוקסיזם" שמטרתה היחידה להדביק את הנושא בה לכיסא. מבלי להכנס בכלל לשאלה האם הציטוט הזה מתאר את המציאות נאמנה, לפחות תסכים איתי שאי אפשר לומר שכל מי שהוא לא "ימין אמיתי" הוא "שמאלני", ולו משיקולי סימטריה: הרי יבוא מי שיבוא ויגיד שאהוד ברק שאיננו "שמאלני אמיתי" והוא בעצם "ימני", ואם לא אהוד ברק אז עמיר פרץ וכיוצא באלו. שכן תמיד תמצא מי שיגיד שהאידאולוגיה של מאן דהוא היא לא שמאל/ימין "אמיתי". בכל אופן, בכל קו או הגדרה סבירה שתבחר, אי אפשר לומר ששרון הוא שמאלני. ההיסטוריה שלו וההתנהלות שלו לאורך כל הקריירה הצבאית-פוליטית שלו לא מתיישבים עם ההגדרה. לולא ההתנתקות, אף אחד לא היה חושב אפילו להגדירו כשמאל. מה גם שלא רק הוא היה "הסוס-הטרויאני של השמאל", אלא הצביעו בעד גם חברי כנסת אחרים מהליכוד, כולל רה"מ כיום. לי לא אכפת אם שרון הוא "ימין" או "לא-ימין-ולא-שמאל", ואני מעדיף בכלל לא להיות מי שמגדיר: אני טוען שבכל הגדרה הגיונית שתבחר, שרון לא נחשב שמאלני, והליכוד לא נחשב למפלגה "שמאלנית". לכן, אני חושב שמשפטים כמו "תכנית ההתנתקות היא תכנית של השמאל" הם מגוחכים במיוחד. במאמר מוסגר אני חייב להודות שהם מזכירים לי עוד "המציאות מפריעה לאידאולוגיה": רצח רבין. שכן לא רצח אותו בחור ימני בשם יגאל עמיר, אלא מדובר בעצם בקונספירציה רחבה של השב"כ/השמאל/וואטאבר. אמנם בהקשר של ההתנתקות התיעוד רחב מידי, משום שכל העם יודע מי קידם את התוכנית ומאיזו מפלגה הגיע, אבל גם לכך יש פתרון - הופכים אותו לשמאלני, ממש כמו דארווין ש"חזר בתשובה על ערש דווי". זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא שמאלני, אבל התכנית שהוא יישם הייתה תכנית שמאלית למדי (לא עד כדי יוסי ביילין, אבל שמאלה מהבטחותיו והרבה שמאלה מהמצע של המפלגה בראשה עמד, ואפילו שמאלה ממצע מפלגת העבודה דאז). אני מזמן טענתי (ואפילו רמזתי די בבוטות במאמר שהיה קשור קצת לנושא) שמנהיג חזק יכול להעביר כמעט כל מה שהוא רוצה בארצנו והציבור יתיישר, אבל זה קשור לאדם ולא לאידיאולוגיה. אכן, יש כאלה שטענו שאהוד ברק הוא ימני, אבל לאור נכונותו למסור לפלסטינים בערך את כל יו"ש, זו טענה מופרכת לא בגלל האיש אלא בגלל מעשיו. וברק, אגב, הוא דוגמה למישהו שהפך *פחות* מרכזי: ההצעות שהוא הציע לפלסטינים בקמפ-דיוויד היו הרבה יותר שמאלה ממה שהוא הציג בטרם הבחירות. תמיד יש מי שיטען שהאידיאולוגיה איננה אמיתית, אבל זה לא אומר שבגלל המישהו הזה חיבים למחוק את האידיאולוגיה מהדיון או לומר שבגלל שיש מישהו כזה, אזי אי אפשר לדבר וזהו. לצורך העניין, הבה נניח שזהבה גלאון נבחרת לראשות הממשלה. ומשום מה - נניח, מחשש מבית המשפט העליון המאוכלס אז בפאשיסטים עם קרניים - היא מחליטה לצאת למלחמה סיפוחית נגד סוריה וירדן, לטרנספר את ערביי ארץ ישראל ולספח את הבשן והחורן. האם היית טוען ש'בכל הגדרה הגיונית שתבחר, גלאון לא נחשבת ימנית', או ש'משפטים כמו 'סיפוח הבשן והחורן וגירוש ערביי ארץ ישראל הם תכנית של הימין הקיצוני' הם מגוחכים במיוחד', או שבמקרה כזה הפער בין מה שהיה האדם למדיניות שיישם היה צורם לך קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק - כל ההתנהלות החברתית-כלכלית שלו היא שהייתה מחוץ לשמאל. אגב, אני יודע שאנחנו קצת הולכים הצידה מהדיון, אבל האם תוכל להרחיב לגבי ההצעות בקמפ-דיוויד אל מול מה שהציג טרם הבחירות? אני דווקא זוכר דברים אחרים, אבל היסטוריה זה ה core business שלך :) בכל אופן, כשאנחנו לא מגדירים שמאל כה"הגדרה הפילוסופית של שמאל אוניברסלי כפי שנקבעה... מסארטר ועד חומסקי" אלא "חלוקה המקובלת בישראל, ולא לאיזו אידיאה-פיקס". אז בהחלט נמצא את שרון כחלק ממחנה הימין, וכנ"ל שאר חברי הליכוד שהצביעו בעד התוכנית. אם מישהו חושב ששרון היה ראש ממשלה גרוע ושהוא התעלם מדעת הבוחרים שלו אז שלא יצביע לו אם ירוץ שוב לראשות הליכוד. אנחנו בוחרים מפלגות וחברי כנסת, לא אילו אוטומאטים. יש מצביעי קדימה שלא היו מרוצים מכך שאולמרט הביא אותנו למלחמה נוספת, וש"לא לכך הוא נבחר". ויש מצביעי עבודה שלא מרוצים שברק ישב עם ש"ס בכנסת, ויש מצביעי מרץ שתמכו ביוסי שריד עם ה "read my lips". נציגינו בכנסת יאכזבו אותנו תמיד, זה כמעט אינהרנטי להגדרת התפקיד שלהם. מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא שטופלים את תוכנית ההתנתקות לשמאל, ומתעלמים ממביא שהביא אותה, מהמפלגה שממנה צמח וכמות התומכים בתוכנית במפלגה הזו, כאילו אלו פרטים שוליים וחסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כל הבטחות ברק, ראה פה: http://www.archavoda.org.il/avodaarch/matza/pdf/bara... ושוב: אני לא מחפש את ההגדרה הפילוסופית לבדה, אבל האידיאולוגיה היא עדיין בבסיס העניין. ההגדרה שלך, כמדומני, מצמצמת את ימין-שמאל לכדי מחנות כמעט מולדים, בלא קשר למעשים ולאידיאולוגיה. אני עדיין סובר שמצע אמור להיות מחייב עד כמה שאפשר (הגמישות קיימת, אבל יש איזו מחוייבות), ושהאידיאולוגיה המוצהרת היא אבן-הבוחן. (אה, ושרון אכן נטש את הליכוד לאחר ההתנתקות. והיה זוכה בבחירות, אבל כנראה לא אלה שבליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. מה הופך את החוקים אותם יזם חבר הכנסת זבולון אורלב ושאינם מופיעים ברשימה שלך לחוקים שאי אפשר להשתמש בהם כדוגמא לסוגי החוקים אותם יוזם חבר הכנסת זבולון אורלב?! תוכנית ההתנתקות? איפה היתה שם שלילת זכויות ולמה אתה לא בא בטענות למפלגה שיזמה אותה (הליכוד, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם. הבאתי לך דוגמה מזבולון אורלב שחוקק לא מעט חוקים כאלו. הבאת לי חוקים אחרים שלו שאכן מיועדים לציבור מצומצם יותר. מה הקשר? זה אומר שהחוקים המיועדים לכלל העם אינם רלוונטים? שלילת זכויות?? מגרשים אנשים מבתיהם, זורקים אותם ברחוב, שמים אותם במגורים זמניים (...) למשך שש שנים, מעריכים את רכושם בחסר ומונעים מהם להגיש תביעות - ואתה שואל ברצינות מהי שלילת הזכויות? יש לי אכן טענות לליכוד, אבל בהקשר לדיון שלנו יש לי טענות לשמאל שלא עמד על הרגליים האחוריות והתנגד לשלילת הזכויות הנגרמת מחוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהימין, ככלל, לא מחוקק חוקים חברתיים / ליברלים המיועדים לכל שכבות העם? לא מגרשים, מפנים אנשים מבתיהם תמורת פיצויים הולמים ובהתראה מראש, הרבה יותר זמן מההתראה מראש שיש לכל שוכר דירה שאני מכיר. אם הם היו מתכננים את הפינוי מראש, פונים לשמאי שיעריך את רכושם ביתר, מתמקחים על הפיצוי, שוכרים או רוכשים דיור מתאים, מוצאים מסגרות חינוך לילדים... אז הם לא היו מגיעים למצב בו הם מתגוררים במגורים זמניים. במקום לעשות את זה הם בחרו להאמין ש"היה לא תהיה", לעצום עיניים ולהשתין על החוק והמדינה. זכותם של אנשים לעשות שטויות ולשלם על זה את המחיר, וזכות זאת לא נמנעה מתושבי גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מתגובה #588450 (עוד לא הצלחתי להבין איך עושים קישור לתגובה...): "אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים?" להגדיר אנשים שבאו כחוק ובעידוד הממשלה להתגורר במקום מסוים כפושעים, ללא שום מעשה פלילי מצידם, זו פגיעה קשה מאוד בזכויותיהם. ההשוואה לשוכר דירה שחרג מהחוזה שלו היא אווילית במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל הציבור הוא לא ממצביעיו הפוטנציאלים של זבולון אורלב?! החוק השתנה, ובהתאם לזה השהיה שלהם אחרי התאריך הקובע הפכה להיות עברה על החוק. כל זמן שיש התראה ארוכה מספיק ופיצוי כספי אין כאן שום פגיעה בשום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה פגיעה בזכויות פרט רבות, אבל יש סדרי עדיפויות ומותר לגרום נזק קטן למעט אנשים כדי להביא תועלת גדולה להרבה אנשים. חלק מחוקי הדמוקרטיה הוא שלפעמים מיעוט נכפף לרצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זבולון אורלב בהגדרה לא יכול לחוקק חוקים למען זכויות האדם, משום שתיאורטית כל אזרח יכול להצביע בעדו? גאוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אחזור על עצמי1, לכל מחוקק מחוקק יש אוכלוסיה של מצביעים פוטנציאלים (A) ואוכלוסיה של מי שאינם בין מצביעיו הפוטנציאלים (B). כל מחוקק ינסה לחוקק חוקים שיעזרו לשמור על זכויתיהם של (A) ושל כלל הציבור. ממחוקק ליברלי הייתי מצפה לשלוש תנאים: 1. שינסה לחוקק חוקים שישמרו על זכויותיהם של (B). 2. שימנע מלחוקק חוקים שפוגעים בזכויותיהם של (B). 3. שימנע מלחוקק חוקים שנותנים זכויות יתר ל-(A). זבולון אורלב לא עומד באף אחד (!) מהתנאים האלה, והורביץ (לפחות לפי הרשימה שראינו) עומד בכולם(!). לכן זבולון אורלב אינו ליברל (נקודה) ועל סמך המידע שיש לנו עד לרגע זה הורביץ כן. אורלב לא יכול להיות ליברל בגלל שראינו שהוא הפר את כל שלושת התנאים. אם אתה רוצה לשכנע אותי שהורביץ אינו ליברל, מצא לך מקום בו הוא עובר על אחד מהתנאים. בהצלחה. 1 נראה לי שזהו, שכנעת אותי שהקלטית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת איזו קטיגוריה נופלת הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו של אורלב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |