בתשובה לאריק, 04/11/11 10:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על הפסקה הראשונה ב תגובה 586345 . על כך שאתה חוזר ומתייחס לאונס קבוצתי בצורתו החמורה והבוטה/פלילית ביותר. הפתיל הזה דן בצורות אחרות של היטפלות מינית, ורק חלקו עוסק במדרון החלקלק שלהן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה בתגובה 586345 אני אומר שזו הטרדה והתנהגות מאוד לא מנומסת במפגיע. רק שנת אחת מתחת להטרדה הפיזית מהדוגמה של חבורת הנערים בפארק. אבל עבורי זה כלל לא עיסוקו של הפתיל. הפתיל עסק בתחילה באל אנושיות הפלסטינים בעיני החיילים הסדירים, ואחר כך בשאלת הנורמטיביות של הצהרתו של המילואימניק בהנחה שכלל לא היתה מיועדת לאזני האישה אלא רק לאזני עמיתיו. אני הסכמתי עם מה שאמר עומר בתגובה 586015 ואת בתגובה 586313 הבעת עמדה הפוכה. לפיכך בתגובה 586269 אני ניסיתי להסביר את המניעים של אותו מילואימניק ולהציג את המקרה בהקשרו הגברי הנכון. בתגובתך תגובה 586312 לקחת את הדיון לכוון החשש מאונס קבוצתי, ובתגובתי התנגדתי לכך, ועדיין המשכת לקשור לשם בתגובה 586337 "אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות". אז אחת ולתמיד- יש עבריינים וסתם חארות שיטרידו את כל מי שהם יכולים. זו התנהגות בהמית ואני לא מכיר אחד שמצדיק אותה. ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה. הסכנה שחשה האשה המוטרדת היא אמיתית, כי בתנאים מסוימים (גם אם לא שכיחים) הסיטואציה עלולה להדרדר לאונס קבוצתי. הסכמנו? יופי. זה אלף בית ונמשיך הלאה. ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית (לדעתי, לדעת עומר ולדעת עוד כמה מגיבים) שתארתי בתגובה 586269 ואינה יכולה להוביל לשום הטרדה כי היא באה מיסוד נפשי שונה לחלוטין. נשים רבות יקלטו בחושיהן המחודדים שמדברים עליהן ואוטומטית יפרשו את הסיטואציה באופן לא נכון כסיטואציה מהסוג הגרוע, למרות שאינה כזו, וקל להבדיל ביניהן. על זה אני מדבר. האם הכרת את הסוג הזה של התנהגות? האם את חושבת שצריך להוקיע גם אותו? האם את מבדילה בקלות בין הסוגים? אולי את חושבת שאין הבדל והם היינו הך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ממאדים ונשים מוונוס. נראה לי שהוויכוח ביניכם הוא דו שיח של חרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן? תגובה 586516 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש דווקא התקדמות בנושא. 6 אסטרונאוטים מתנדבים (גברים כולם, כנראה רוצים לחזור הביתה) סיימו 520 ימי שהייה במתקן המדמה טיסה למאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים בשאלה, האם הגברים יאנסו אותה לבסוף או לא? אותי זה לא מעניין ולא על זה אני דנה. מה שיוצר את ההטרדה מבחינתי הוא *הידיעה של שני הצדדים* (המטרידים והמוטרדת), שלו הגברים רצו לאנוס אותה, הם יכלו. זה מה שיוצר יחסי כוח. זה מה שגורם לך, להבדיל המון הבדלות, לדבר אחרת כשאתה מדבר עם שוטר, למשל. יש מבנה סמוי של יחסי כוח שלרוב נשאר מרומז בלבד, ולפעמים מתפרץ. ההטרדה היא איזכור של המבנה הזה. לכתוב "ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה" זה בדיוק להציג את העובדה כמין נתון שכיח סטטיסטית. לא מדובר בשכיחות סטטיסטית (מדובר, אבל היא לא המוקד) - אלא בעובדה שזהות המוטרדות משקפת את מבנה הכוח הקיים. "ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית" - אני מקווה שלא סברת אחרת. ולגבי סוף תגובתך: מדוע אתה מנסה להציג *אותי* כמי שלא קוראת היטב נורמות חברתיות, או שיש לה בעיה כלשהי בקריאה פסיכולוגית של בני אדם, או בהיענות לרמזים/מצבים מיניים? (לי נראה שאתה זה שכושל בקריאה). ברור שאני מבדילה בין מתח מיני מהסוג הנעים, שבו ישנה הנחה סמויה ששני הצדדים הם יצורים חופשיים וחלק מהעונג הוא בידיעה ששניהם בוחרים להישאר במצב הדדי זה - לבין מתח המלווה באיום מהסוג האלים, שבו צד אחד מרגיש כחיה נרדפת והשני שוקל אם לשים את כפו עליו או לא. אני מאמצת בחדווה את הסוג הראשון ומוקיעה את הסוג השני. זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל. תגובה 586313 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל." גם בערך וגם בדיוק. בים בם בום :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין על מה את מדברת כשאת מתארת את מבנה יחסי הכוח. לא הגבתי לזה. זה בכלל לא קשור למה שאני דברתי עליו. מסתבר שאנחנו מדברים בקוים מקבילים לחלוטין. כשכתבתי ''ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה'', זה בגלל שבמיעוטם אלו מקרים של גברים שמטרידים גבר חנון, או ילד, או רפה שכל. כולן קבוצות חלשות. לגבי סוף התגובה שלי השאלות לא היו רטוריות. אני ממש מבקש עליהן תשובות. התשובות יסייעו לי להבין כיצד רואה הצד הנשי את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שגם גברים נורמטיביים מטרידים, או שזה אפילו תורם לנורמטיביות שלהם כגברים. האם היית מקבל בהבנה מצב שבו חבורת אנשים (גברים ונשים) יושבים ומעבירים ביקורת מבודחת על חולשתו וטיפשותו של אדם רפה שכל (שעובד, נניח, בשמירה במקום העבודה שלהם)? לגבי שאלותיך, אני צריכה לצאת, אקרא שוב בעיון אח"כ ואשיב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק ההיפך. החבורה אינה מעבירה ביקורת על כיעורה או היותה של האשה דוחה אלא על היותה נאה ומושכת. מה שהיית צריכה לשאול האם הייתי מרגיש נוח לו חבורת אנשים היתה מחמיאה לשרירי הקיבורת שלי בינם לבין עצמם מולי. ובכן לא הייתי מרגיש נוח (אלא אם שרירי הקיבורת שלי היו באמת משהו להתפאר בו, והם לא). אבל אם זו היתה סיטואציה נפוצה ונורמטיבית להשוות את שרירי הקיבורת של גברים בפרהסיה אז כן, חופשי, תחמיאו לי גם כשלא מגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיטואציה נפוצה ונורמטיבית כי היא נכונה. זה נפוץ כמו שכלבים מלקקים לעצמם את ה*** (כי הם יכולים). וזה נעשה נורמטיבי מפני שהם ממשיכים להיות יכולים וחושבים שזה בסדר. ואני אומרת לך שבעיני זה נורא, ואתה מנסה לשכנע אותי שזה לא אמור להיות נורא בעיניי. גם זה חלק מהדיכוי הסמוי (או גלוי) - הצד השותף באינטראקציה שיצרת אומר לך שהיא לא מקובלת עליו, אבל דעתו לא נראית לך רלוונטית. השכן מבקש שתפסיק לזרוק לו זבל לגינה, ואתה מנסה לשכנע אותו שזה קומפוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, שאלת על הסיטואציה שאפשר לסכם במילים "אהבת(?) פועלי הבניין". וכתבת שזה לא פוגע באישה, כי "אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל". אז השאלה שלי היא: מדוע האישה צריכה לדעת בכלל שהמעיר מתוסכל מכך שאין לו חברה? אם אתה מחפש מבט נשי על הסיטואציה, אז בעיני סיטואציה כזו היא פוגעת ומאיימת, גם בלי שישולב בה אונס. כבר כתבתי את זה מספר פעמים, אז אנסה לחדש ולהוסיף: מה שפוגעני בעניין הזה הוא התרחשותו במרחב הציבורי והנגלות חסרת הבושה שלו. אם חבורת גברים מתכנסת ומחליפה דעות מנומקות על איבריה של אישה X כאילו היתה מכונית ספורט, שיבושם להם. מה שמתמיה הוא, ההתעקשות לכפות התפרצות זו של ביטוי מיניות במרחב הציבורי, על מי שלא ביקש ולא הזמין את זה, ואמורה להבליג על כך כאילו כלום לא קרה. הפולשנות של ביטוי המיניות הזה, וההנחה שאין לעצור שום ביטוי שלו, גם בפומבי. אם הנקודה הזו לא מובנת לך, אני מרימה ידיים וקשה לי להבין איך אפשר להסביר אותה טוב יותר (ואולי איילה אחרת תוכל לסייע). מעבר לזאת, אני לא רואה סיטואציה שבה חבורת עובדים מתכנסת מול עיני הבוס ממין נקבה, ומביעה דעה על הופעתה החיצונית. זה בד"כ יקרה מלמעלה למטה, כפי שגם אתה הסכמת. אבל אם כפי שטענת, מצב כזה הוא רק אישרור תמים של האגו הגברי, מדוע הוא לא עובד מלמטה למעלה? כי כנראה בכל זאת יש נורמות והבנות חברתיות שהגבר בדרג נמוך מקבל על עצמו. משמע, בהחלט ניתן לשים סייגים עצמיים להערות האלה, רק שברוב המקרים לגברים המעירים לא איכפת כי האובייקטית הנצפית היא בעמדה נמוכה/חלשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה. מבטיח. בתגובה 586269 תארתי את מה שאני מכיר כהתנהגות נורמטיבית. זו אינה כוללת זריקת הערות לכוון הבחורה. בפסקה האחרונה תארתי גם סיטואציה אחרת. השאלה שלי בתגובה 586513 היתה ונשארה האם את רואה הבדל מהותי בין הסיטואציה הזו (בה הבחורה לכל היותר רואה הרמת עיניים לכוונה ואינה שומעת את הנאמר בתוך הקבוצה, ובדרך כלל אינה מודעת להיותה נבחנת) לבין "אהבת פועלי הבנין" שעל הפוגענות שלה אנחנו מסכימים? או שבעיניך ההבדל ביניהן הוא רק בעוצמה? לענין "מלמעלה למטה", אותה סיטואציה שאני מכיר כנורמטיבית עובדת גם מלמטה למעלה (לדוגמה כשעוברות כוכבות על השטיח האדום והקהל במעגל השני והשלישי מתלחש על הופעתן). ההתנהגות הבהמית אכן עובדת רק מלמעלה למטה, כי אכן זו מטרתה- להטריד את החלש. ואילו הפסקה האחרונה שלך שופכת אור על אחת מהמגבלות הגבריות- חד ערכיות. ככל שאני מכיר גברים הם לא יכולים להכניס את אותה אישה גם למשבצת "הבוס" וגם למשבצת "הבחורה". אני מניח שההערה "הבוסית שלך שווה" תיתקל בתגובה צוננת כמעט כמו זו של החיילים במחסום "מה קרה לך? היא הבוסית שלי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בפעם האחרונה: שיגידו מה שהם רוצים, כל עוד זה נשאר בינם לבין עצמם, לא גלוי לעין אחרים ודיסקרטי גם במחוות/התלחשויות/הצבעות/חיוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו ראיתי שאתה קורא "התנהגות גברית נורמטיבית" לחבורת גברים שמביעה דעה על נקבה אחת. אני חוזרת: נורמטיבי או לא, שיעשו את זה בד' אמותיהם. לא מולה ולא בטווח ראייה. אם הם עושים את זה מולה, שלא יתפלאו שהיא מרגישה מאוימת ו/או מוקיעה אותם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |