בתשובה להאייל האלמוני, 31/10/11 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני הייתי אומרת שהוא החפיץ את האשה (כשהוא והיא לא נמצאים בסיטואציה בה הם שווי מעמד. גם כגבר ואשה, וגם כחייל ותושבת), ושהחיילים האחרים החפיצו את האשה בדרך אחרת.. כל המעורבים יוצאים חארות חסרי כבוד לאדם/חווה אחר/ת, חלקם פשוט יוצאים חארות גם בצורה גזענית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גבר ואישה הם יהיו גם בכל מצב אחר, סביר להניח. אז אם איזה שני בחורים עוברים לידך ואחד אומר לשני שאת "שווה" את מרגישה שהוא מחפיץ אותך? ושנית, אם הבנתי נכון הוא לא אמר זאת לה, אלא לחברים שלו - אז לא נראה לי רלוונטי במיוחד שיש כאן יחסי מרות.לא נעים לומר, אבל אם זו החפצה אז אני מחפיצה גברים על ימין ועל שמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן החפצה, ואת, כמו כולם, מחפיצה על ימין ועל שמאל. ככה אנחנו עובדים. ניתן לעדן את זה- כן. לדכא את זה- לא. זה לא כזה רע כמו שהפמיניסטיות עושות את זה. החייל שאמר שהפלסטינית שווה חרג מהנורמה של תפקידו כי במחסום אם יתחילו החיילים לראות את הערבים כבני אדם חלילה עוד יפתחו כלפיהם אמפתיה ואז כיצד ימלאו את תפקידם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בפירוש פותח פתח תארגוני הטרור להשתמש במישהי מושכת כדי לבצע או לסייע לפיגוע. הסרקזם בדבריך אינו במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. החיילים הנורמטיביים לא הבינו על מה הוא מדבר. הסרקזם הוא בעיני המתבונן (אבל אני שמח שעיניך רגישות דיין). ושימוש במישהי מושכת כדי לבצע או לסייע לפיגוע ישר העלה לי אסוציאציה ל...1 . . . . . . . . . . ____________________ 1 חטיפתו של וענונו באמצעות סינדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתו של בוגד לדין משולה לפיגוע טרור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טקטית? בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני כותב דבר אחד ואתה קורא בו משהו אחר לגמרי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון ''ברוך הבא לרשת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. מצד שני, החיילים לא אמורים לפנות אל הערבים בדברי כיבושים? בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגברים ונשים במרחב הציבורי לא זוכים, לרוב, למרחב שווה. לכן בנוסף לפער של גברים/נשים שקיים (כמעט) תמיד, נוסף הפער בין כובש/כבוש (או רשות/תושב). אם שני בחורים זרים עוברים לידי ואחד מהם אומר לשני שאני שווה, הוא בהחלט מחפיץ אותי1. האם זה יטריד אותי? תלוי בטון הדיבור, במבט ובסיטואציה הכללית. 1 להבדיל ממצב שבו חבר/ה יגידו לי את אותו הדבר, שאז כנראה אראה את זה כמחמאה. אני מאמינה שמילים צריך לנתח בהקשרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אסור בכלל לגברים להתחיל איתך, או שמותר להם רק אם הם לא חושבים שאת שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר בהחלט לגברים להתחיל איתי, ואני אפילו שמחה שזה קורה. למעשה, לא מזמן התחיל איתי בחור ברחוב שעשה את זה בדרך כל כך מכבדת ואלגנטית, עד שהצטערתי שלא יכלתי להסריט את האירוע ולהקרין אותו בתשובה לדיוני "הפמיניסטיות הורסות את הרומנטיקה" ולתגובות כמו זו שלך.2 ההבדל בין להתחיל עם מישהי לבין להטריד או להחפיץ מישהי, קשור בשאלה האם אתה רואה באדם שמולך בן אדם כמוך, או "כלי קיבול"1 לצרכים שלך. כאן בדיוק נכנס ההקשר שהתייחסתי אליו קודם: לצעוק לבחורה ברחוב (או לסנן כלפיה במחסום) "יא שווה", זו התייחסות במישור שונה לחלוטין מאשר אם אשאל חבר שלי "איך אני נראית?" לפני שאנחנו יוצאים, והוא יגיד "שווה לאללה". 1 ואני לא מתכוונת בהכרח למישור הפיזי/מיני. 2 ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בכלל לא ברור לי למה אנשים זרים ברחוב (או במחסום) מרגישים חופשיים מספיק כדי להתייחס לצורה החיצונית1 שלי בלי שום הכרות מוקדמת או בסיס סביר להנחה שאני מעוניינת בדעתם, גם אם במקרה דעתם עליי חיובית. הייתי תולה את זה בפמיליאריות הישראלית, רק שמשום מה נדמה לי שגברים זוכים פחות להתייחסויות מהסוג הזה, גם בישראל. 1 או הפחות חיצונית, ע"ע "למה את לא מחייכת?" הבלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור גבר, נראה לי שהייתי מוחמא מאוד אם בחורה היתה "מחפיצה" אותי. אבל אני מניח שזו שאלה של מינון. 2. ידידה שלי זכתה פעם לצעקות מערס ירושלמי במדרחוב על שהיא מתהלכת ברגליים לבנות מדי. "לכי להשתזף"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רק שאלה של מינון, גם שאלה של בטחון. אם "הרחוב" (כמושג) הוא סביבה בטוחה עבורך, קריאות מהסוג הזה לא נתפסות כאיום או התקפה. עבור הרבה נשים12 הרחוב הוא מקום שבו את צריכה לשמור על ערנות ומודעות, והתייחסויות מהסוג הזה מתפרשות בצורה שונה. 1 ואני חייבת לציין שרק בזמן האחרון הבנתי שרוב הנשים בחיי חווות את הספירה הציבורית כסביבה מאיימת ומסוכנת הרבה יותר ממה שאני חווה אותה. 2 מניחה שאין צורך להפנות שוב ל"הכצעקתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן בדיוק ההבדל בינינו. בעיניי, לחשוב שמישהו ''שווה'' על פי מראהו בלבד בהחלט לא אומר שאתה רואה אותו ''כלי קיבול'' לצרכיך. לצעוק כך לבחורה ברחוב אולי כן, אבל לומר זאת לחבריך - במחסום או בכל מקום אחר - גם לא. ושניהם, אגב, לא שייכים כל כך לישראליות. באיטליה ובצרפת, למשל, האפשרויות האלה רווחות עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לי בעיה עם מה שהוא חושב בתוך הראש שלו (אני לא קוראת מחשבות ואני מניחה שגם האשה במחסום לא), יש לי בעיה עם אופן הביטוי של המחשבה הזו בעולם החיצוני, ששם אני (או האשה במחסום) נמצאת כדי לשמוע את זה. וכאן בדיוק הנקודה מבחינתי - בהבנה שלי המילואימניק במחסום לא חשב להחמיא לאשה, ואני מניחה, בזהירות, שגם לא חשב להטריד את האשה.1 הוא פשוט *לא ייחס שום מחשבה* לשאלה איך זה ישפיע עליה. היות ואנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, שמצופה מהם לשלוט בעצמם (בניגוד לפעוטות), אני מצפה מהם להשתלט על הצרכים שלהם אם אלה קשורים באנשים זרים. או זרות. כשאמרתי "כלי קיבול" לא התכוונתי לקיבול במובן של חדירה מינית. אני מסכימה שלא מדובר במאפיין ישראלי. היו מדינות בעולם בהן זכיתי לכמות קריאות גדולה פי כמה וכמה מאשר בישראל.2 1 תתפלא (או לא) לשמוע כמה גברים מטרידים נדהמים לגלות שרואים אותם ככאלה. 2 למזלי, באופן אישי אני לא נתקלת בתופעה הזו יותר מדי על בשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לפי העדות, החייל לא "סינן" את דבריו אל הבחורה, אלא אמר זאת לחבריו. אין לדעת אפילו אם היא שמעה ו/או הבינה אותו. ולא אתפלא כלל אם הרבה גברים שנחשבים מטרידים בלקסיקון שלך יידהמו לשמוע זאת. איכשהו זה מזכיר לי הופעה של קבוצת פינה באוש ז"ל, הכוריאוגרפית, שנראתה - לדעתי - כמו אונס קבוצתי קשה. למעשה, באוש בנתה אותה מכל הצורות הנבחרות ביותר שרקדניה נהגו לגלות חיבה לאהובותיהם. בריקוד הם עשו זאת כולם בו זמנית לרקדנית אחת. חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה קטנה מאד בריקוד, אבל התיאור שלך לא מפתיע אותי - ההבדל בין מגע רצוי למגע לא רצוי נובע מההקשר לא פחות, ואולי אפילו יותר, מאשר מסוג המגע. רוצה לומר - חיבוק ארוך מחבר וחיבוק ארוך מהמפקד שלי בצבא, הם שני דברים שונים לחלוטין גם אם במבט מהצד רואים בשני המקרים גבר מחבק אישה. (אם הוא דיבר עם החברים שלו עליה, ולא איתה, מן הסתם שהוא לא התכוון להחמיא לה, האין זאת? הוא פשוט לא ספר אותה בשום צורה שהיא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שדווקא אותה הוא ספר. אבל אם כן או לא, הוא ודאי לא התכוון להטריד אותה, להרע לה או לפלוש למרחב האישי שלה בשום צורה - והוא גם לא עשה זאת. יותר מזה, אם היה "סופר" כל אחד שעובר במחסום, לא היה לו זמן לנשום או לעשות את העבודה. ובמחשבה שנייה, אצלי זה קצת הפוך ממה שתיארת. אנשים נראים לי מחפיצים דווקא אם הם נמנים על ידידיי/חבריי וחוזרים כל הזמן על המנטרה "את יפה"/"העיניים שלך מדהימות"/"את יפהפיה". לא שיש לי משהו נגד הטקסט הזה, וגם לא נגד הבעיות האופטיות שלהם, אבל אם מישהו נמצא בסביבתי לעתים תכופות אני מצפה שיהיו דברים אחרים שירצה לספר לי. לעומת זאת, ממישהו שאיננו מכיר אותי כלל אלא בהופעה בלבד, זו יכולה להיות מחמאה. כמובן, "שווה" זה עוד יותר טוב ולטעמי גם פחות מחפיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כדי להרגיש מוטרדת (או מאויימת, או מוחמאת) לא נדרשת כוונה של האדם השני. בהקשר הזה, אולי כדאי להזכיר שהטרדה (כמובנה בחוק) מתייחסת לגורם הפועל, לא ל"קורבן" (שכן/לא מוטרד בפועל). - שומר במחסום לא צריך לספור או לא לספור את האנשים שחוצים במחסום. הוא אמור לבצע את תפקידו ולנהוג בהם בכבוד בסיסי, בין אם מדובר בגבר או אשה, ערבי או יהודיה, בר רפאלי או העלמה עפרונית. - השורה התחתונה שלך חשובה, כי היא מזכירה לנו שאי אפשר לדבר על נשים (או נשיות) כקולקטיב (כשם שאי אפשר לדבר על גברים, או גבריות, או אנשים בכלל, כקולקטיב מבחינה רגשית). א/נשים שונים נפגעים, מוחמאים ומוטרדים מאמירות שונות, ולכן, כדי למנוע מצב שבו נפגע באחרים ללא כוונה, כדאי שנשקול את מילותינו ומעשינו. זה נכון בעיקר כשמדובר באנשים זרים לנו, שהיכולת שלנו לדעת מה סף הרגישות שלהם - קטנה עד לא קיימת. ואם את מרגישה לא בנוח עם אמירות חוזרות ונשנות של אנשים הקרובים לך, אולי כדאי שתעדכני אותם בנושא (מה שאי אפשר לעשות עם בחורים אקראיים ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. לא נדרשת כוונה מצד ה"מקרבן". אבל מצד החוק, לפחות, הוא יהיה פתוח להרשעה אם עשה מעשים מסוימים המוגדרים בחוק כהטרדה, ואלה ודאי לא כוללים לומר על מישהי/למישהי שהיא שווה - על אחת כמה וכמה לומר זאת פעם אחת. ב. ה"ספירה" איננה ביטוי שלי, אלא שלך. ובאשר לכבוד - האם לומר לחבריך במחסום שמישהי שווה פירושו לא לכבד אותה? האם זה, חלילה, לגלוג? ג. כיוון שאינני אוהבת להגיש מוחפצת, אני "מחלקת" את המחפיצים שתיארתי לשתי קטגוריות - את רובם לא שווה לי ליידע, אני פשוט מנתקת מגע וסופגת את האמירות המחפיצות בהיתקלויות מקריות. עם אלה שנראים לי שווים את המאמץ אני ממשיכה את הקשר עד שהקטע הזה נפסק או עד שאני מתיאשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם מבחינת החוק היבש, להגיד למישהי שהיא "שווה", בנסיבות מסוימות, יקיים את יסודות העבירה. מכאן ועד להגשת כתב אישום (או אפילו פתיחת תיק) - המרחק גדול. אבל פחות מעניינת אותי השאלה החוקית. יותר מעניין אותי, כמי שתופסת מעצמה אדם מוסרי (בצדק או שלא בצדק), שלא לפגוע באחרים. ואם אני יודעת שפעולות מסוימות שלי עלולות לפגוע במישהו אחר, גם אם לא יפגעו בו בהכרח, אני משתדלת להמנע מהן. ב. כן, בעיני זה לא לכבד מישהו. זה גם לא ללגלג עליו. אבל זה בטח לא אמירה מכבדת. האם את חושבת שמילואימניק במחסום, שאומר על אשה שחוצה את המחסום "איזו שווה", מתכוון לכבד אותה? האם את מניחה שהוא היה מדבר כך אם זו הייתה אחותו שחוצה את המחסום? אני מניחה שלא. ג. כל אחת ודרכה היא. אני מאמינה בלדבר במקום לצבור עצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם את יכולה להעלות בדעתך תרחיש כזה, אשמח לשמוע עליו, גם בלי הגשת כתב אישום. ב. אני יכולה בהחלט לדמיין שהיה אומר כך על אחותו לו נשאל עליה, אבל אז יהיה כאן שינוי ניכר בנסיבות - אנחנו הרי דיברנו על מה שנאמר לזרים, לא? או אולי התכוונת למה שהיה מרגיש לו אחד מחבריו שמדבר כך על אחותו בחצותה את המחסום? ובלי שידע שנמענו הוא אחיה? במקרה זה אני מהמרת - בוודאות רבה - שהאח היה מבסוט מהשבח. כמובן, אלא אם כן היה חושב שהמשבח מתכוון לפעול על סמך דעתו באופן שיזיק לאחות, חלילה. ג. מה יעזור לי לדבר? החיפצון שאני רואה כאן איננו באמירות עצמן אלא בכך שצורתי החיצונית היא הדבר הראשון המעסיק את הדובר כשהוא רואה אותי. השינוי בהתנהגות, אם יקרה משום שהערתי עליה, לא יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך לבלבל בין מילות יחס. בתאור הארוע, וגם בהתייחסותה של האלמוני(ת), החייל, או המקרה הכללי, אומרים על מישהי שהיא שווה, בעוד את חוזרת ומתייחסת לאמירה למישהי שהיא שווה. לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התרחיש שיש לי בראש הוא כזה שבו המילואימניק אומר לחברים שלו, והאשה שומעת, מעצם העובדה שהיא עוברת במחסום. בכל מקרה, מנסיוני הדל, כשבחורים מדברים *עלייך* בינם לבין עצמם, ואת שומעת, זה יותר מלחיץ מאשר כשהם מדברים *איתך*. ודוק - איתך, להבדיל מ"לזרוק מלים לכיוונך בלי לצפות למענה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת מ"החפצה" ל"הלחצה". זה לא בעצם לב העניין? פחות העניין הפילוסופי של חפצים ופרשנות של מילים, ויותר התחושה שעוברת מהמבטים הרעבים וההערות הגסות, שרומזים שאם הנסיבות היו שונות והייתה להם את האפשרות, הם היו אונסים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות גסות? אולי באמת החמצתי משהו. האם "שווה" פירושו אוטומטית שווה ז--ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אתה לא ישראלי או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צברית מוחלטת. ולא, לא ידעתי. לתומי חשבתי ש"שווה" זה נאה יותר ומחפיץ פחות מ"יפה", למשל. אבל אם זו אכן המשמעות, אני חוזרת בי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני נואש סופית מהסיכוי שלי להבין את העולם אליו נקלעתי שלא בטובתי1, אולי תואילי להסביר לי מה מחפיץ ב"יפה"? ____________ 1- או: לפני שאני מתעורר מהחלום המשונה הזה בו אינני מבין את שפת האם שלי (ואפרופו "שווה", וזה מזכיר לי שלפני הרבה שנים נאלצתי להסביר לאמא שלי מה הנוסח המלא של "אני לא שם" ("ש" שמאלית)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. שהרי בימים אלה ממש יש מאבק למען לפרסום מוצרים בשלטי חוצות בעזרת נשים (מן הסתם יפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם הייתי מגדירה את המאבק בתור ''המאבק לפרסום מוצרים בעזרת נשים''. זה קצת לחטוא להקשר ולמצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההגדרה של יוזמי המאבק היא מתאימה: "נלחמים ונלחמות נגד הדרת נשים מהמרחב הציבורי" - נגד הדרת נשים (או, בהקשרים אחרים אך דומים - שחורים, או נמוכי-קומה, או בעלי השקפה דתית-ייחודית/בלתי-דתית, וכל כיו"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלטי פרסום עם נשים שלא מודרים: לפי פסיקות של בג"ץ, "חברה דמוקרטית פלורליסטית צריכה לכבד אף דעות שאינן מקובלות על מגזרים שונים הקיימים בה, ואין לשלול פרסום שהוא, אף אם יש בו פגיעה כלשהי בעיני מגזר שהוא בקרב האוכלוסייה רבת ההשקפות והדעות השונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת אמביוולנטית לגבי הסיפור הזה. לא בטוחה אם הסרת הפרסומת במקום הספיציפי הזה (להבדיל משלל הפרסומות הדומות הזרועות ברחבי העיר) לא נכללת במסגרת האיזון הראוי עם חופש הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לנו מייאושך! אנסה להסביר. כמו שאמרתי קודם - אין לי סבלנות לחפש - "יפה" בפני עצמה איננה מלה מחפיצה. מאדם זר היא אפילו מחמיאה, וגם מאדם קרוב - ברגעים מסוימים וודאי במצבים מסוימים. היא מחפיצה כשידיד/חבר/מחזר חוזר עליה כ-17 פעם בפגישה, או לחילופין - פותח בה בקביעות כל פגישה. אתן לך דוגמא: אם אני מבלה ערב שלם עם בחור שאני יודעת היטב שיש מוח לא רע בקודקודו, אבל הוא לא מסוגל לרגע להינתק מהמנטרה הזאת ולעבור לנושאים אחרים, אז זה מחפיץ. שלא לומר, משעמם עד דמעות. או אם בחור אחר, שניהלתי איתו כבר שיחה מרתקת בפגישתנו הקודמת, מתעקש להתחיל את זו הנוכחית שוב ב"כמה את יפה!" או וריאציות לעניין זה, זה שוב מחפיץ. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער להגיד שכל מה שהבנתי הוא שאת יפה, או לכל הפחות שיש כמה גברים שחושבים כך, חלקם עד כדי אבדן עשתונות. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. נסה לדמיין שאשה כלשהי מעניינת/מושכת אותך כסובייקט, אם יש/הייתה כזאת. נניח שהיא גם יפה בעיניך, אבל זה לא מה שממצה אותה בשבילך: כמו שאמרנו, אתה הרי רואה אותה כסובייקט. אז סביר שיהיו לך עוד כמה דברים לומר לה, לא? כי אם לא, פירושו של דבר שבעצם אתה מתייחס להופעתה בלבד, וזה כל ה שמעניין אותך בה. בקיצור, אתה מחפיץ אותה. לחילופין, יש לך מה לומר לה גם בעניינים אחרים, תודה לאל, אבל עדיין - מפגישה לפגישה מה שנשאר לך ממנה הוא, כנראה, הופעתה בלבד. לא מה שכבר נאמר/קרה ביניכם, לא שום דבר שחשבת שיעניין אותה או שרצית לשמוע ממנה. וזו, לדעתי, הסיבה היחידה שיכולה לגרום לך להתחיל את הפגישה הבאה שום עם אותה אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין "את יפה" לבין "את חכמה" או "את רגישה"? כולם מחפצנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה ורגישות הן חלק מהסובייקט. וגם: הסברתי באיזה תנאים ה"יפה" מחפצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמנו סירבתי להסביר להורים שלי מה הבדיחה שבכינויה של חה״כ וילף בשם ״מילף״ (ב״ארץ נהדרת״ אם אני לא טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם כוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם נכנסים פה לדיון פילוסופי על מעשה שאמור להיות ברור לכל בן תרבות שלא ייעשה. כמו שאמר פעם דן חלוץ (לא שאני מת עליו) it's not done וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיטואציה שברור מאליו לגברים ואינו מובן לנשים ועלי להסביר אותו: האמירה של גבר אחד לרעיו "שווה" או "לא שווה"1 כלל אינה מופנית לאישה, אלא לעמיתיו הגברים. הוא מודיע להם שהמראה של הנקבה שנכנסה לשדה הראיה מצודד בעיניו ובכך 1. מצהיר על טעמו בנשים 2. מנסה להיות אחד מהחבורה. תגובת העמיתים מושפעת לא רק מדעתם על המראה של הנקבה הנ"ל אלא מהמקום החברתי שהם מוכנים להקצות לאומר. ניתן בהחלט לצפות שאמירה זהה על אותה בחורה מצד אחד מהחבר'ה (שלא לומר המפקד) היתה זוכה לתגובה שונה לחלוטין. המשחק החברתי הזה נפוץ בחברות של גברים: צבא, פעם גם פועלי בנין. האישה שעוברת ורואה את כל חבורת הגברים מרימה אליה מבט ומעירים הערות בינם לבין עצמם חושבת שהנה הם זוממים עליה אונס קבוצתי, ומחזיקה בתוך הכיס את האצבע על ה"send", כאשר בעצם הסיטואציה שונה לחלוטין והיא משמשת רק אמצעי2 לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה. ישנן גם סיטואציות אחרות, למשל כאשר עוברת בחורה "שווה" בעליל בלבוש הצהרתי (שכולל בד"כ לפחות שניים מהנ"ל: עקבים, מיני או שסע בחצאית, מחשוף עמוק, ברוב המקרים לפחות אחד מהם מופרז) האחד יעורר את תשומת ליבם של השאר לתצפית על האובייקט2 כפי שהיה עושה לו היתה עוברת מכונית ספורט יוצאת דופן, מה שהיה מכונה בזמני "לשטוף את העיניים". האובייקט במקרה הזה הוא מושא ערגה תאורטי. כפי שאף אחד לא יקפוץ לכביש כדי לשדוד את מכונית הספורט מבעליה, גם אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל. ____________________ 1 אני מניח שכולם יודעים מה היא אמורה להיות שווה או לא 2 אמרנו החפצה, אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מרחוק הם פגיעה במרחב הפרטי. אפילו שזו פגיעה ברמה נמוכה יותר מאשר, נאמר, סטירה או אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מרחוק הן פגיעה במרחב הפרטי רק בתנאי שהן חודרות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין הערות מרחוק שמיועדות להשמע והן בגדר בריונות, להערות שלא נשמעות ע''י הבחורה ומיועדות רק לאזני החברים והן בגדר טווסנות אינפנטילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדילה בין החוויה של גבר לחצות את הרחוב לבין חוויה של אשה לחצות את אותו הרחוב בדיוק. אולי זה ההבדל בין הפרשנות השונה שאנחנו נותנים לאירועים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך, לכן אני חושב שצריך להפנות ל''כצעקתה'' את כל התלמידים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה "משמשת אמצעי לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה", בדיוק בגלל שהיא האובייקט בסיפור הזה. ובגלל שהיא האובייקט, והיא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים, הם יכלו - אילו רצו ואילו היה להם זמן ואילו המפקד היה מעלים עין - לאנוס אותה. גם זה חלק מהעניין, לאשרר את גבריותם גם אם תיאורטית. האצבע על ה-send לגמרי במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא האובייקט- אמרתי בעצמי, והסברתי באיזה אופן. היו יכולים אילו רצו- החשיבה כאילו כל הגברים מחכים רק לסיטואציה המתאימה כדי לאנוס אישה מזדמנת מעליבה אותי. יש עברייני מין כמו שיש עבריינים מכל סוג. הדילוג שאת עושה מ "היא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים" לאונס קבוצתי מקומם. הסיטואציה של גבר שאומר לחבריו "שווה" אינה, כמו שהסברתי, קשורה כל כך לרצון לבצע איתה אקט מיני, קל וחומר קבוצתי, קל וחומר בכפיה. אני נעלב כי את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי. רק הנסיון לדמיין את הסיטואציה כבר מעורר בי בחילה. האצבע על ה"send" גורמת לאישה להרגיש יותר נוח בסיטואציה שהיא מפרשת לא נכון. וההוכחה- מתוך אלף אצבעות על הסנד כמה באמת תצטרכנה ללחוץ עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילוג המחשבתי עובד גם הפוך כי אתה יכול להגיד שהתגובה שלה מגלה את הרצון הלא מודע להאנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא כל הגברים מחכים לסיטואציה מתאימה כדי לאנוס אישה! ברור שרק חלק קטן מהגברים יעשו את זה ורק בחלק קטן מהמקרים! אבל איזה חלק? באיזה מקרים? אתה לא יודע. ואם אתה אישה, חוסר הוודאות הזה מפחיד אותך ברמות מעשיות. ולכן תנקוט משנה זהירות. באותו אופן, לא כל האנשים מחכים לארנק על הכביש כדי לגנוב אותו. חלק אפילו יחפשו את פרטי בעל הארנק ויטרחו טרחה גדולה כדי להחזיר אותו. אבל איזה אנשים? איזה חלק? אתה לא יודע. לכן, אם תאבד את הארנק תתקשר דבר ראשון לבטל את כרטיסי האשראי. לא התכוונתי שהיא צריכה ללחוץ send כי אחרת היא תיכף תיאנס. התכוונתי שהזהירות והפחד שלה הם במקומם (גם בהנחה שלא קורה כלום). גם הטרדה קבוצתית (בלי אונס) היא לא פיקניק. תמיד טמון שם האיום. אני ממש לא מהאסכולה שרואה בכל גבר אנס פוטנציאלי או שמעקרת כל אנושיות מהאדם ורואה רק את הג'נדר. אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות. וצר לי אם זה מקומם אותך, אבל האשמה לא בי ולא בך אלא ביחסי הכוחות ההיסטוריים בין נשים וגברים ובמטען הקשה שמונח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החשש של נשים להסתובב לבדן בלילה במקומות ציבוריים. זהו חשש מוצדק 1, ואני יכול אפילו להזדהות איתו דרך החשש שלי מפני שוד לבד בלילה בערי עולם שלישי. אבל בין חבורת גברים שמעירה הערות (בינם לבין עצמם, היא רק רואה מרחוק את המבטים מתרוממים אליה) ובין אונס קבוצתי אני לא מכיר קשר. בכלל אונס קבוצתי זה משהו שקוראים עליו בעיתון כמו על רצח, והתוקפים מוכרים היטב לקרבן. והנתונים הם שבין 80-90% ממקרי התקיפה המינית והאונס מבוצעים ע"י מישהו שמוכר לקרבן 2. לפי ההמלצות שראיתי, המקום בו האשה צריכה להרגיש מאוימת ביותר ולנקוט זהירות יתר הוא במסיבות, ולא בחוץ. ולכן זו לא התממות. אני אומר שנשים לא מזהות נכון את הסיטואציה הזו, מרגישות מאוימות ונוקטות זהירות יותר מהנדרש. אני מסכים שעם אותה חבורת גברים, במסיבה עם אלכוהול בלילה, ההמשך עלול להדרדר לכוון הבעייתי. __________ 1 אונס ע"י זר קורה יותר במקומות ציבוריים בלילה (דא) <http://www.rainn.org/get-information/types-of-sexual... > 2 בקולג' 90%, וגם ב 90% ממקרי האונס מעורב שימוש באלכוהול על ידי התוקף או הקרבן <http://healthcenter.ucsc.edu/shop/sadv/sar.shtml> מה שמביא למסקנה בלתי נמנעת ש 80% (בקלות) ממקרי האונס בקולג' נובעים מסיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן בין מכרים, ועל כן ניתנים ברובם למניעה בהתנהגות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החשש הוא לא רק מאונס "לפי הספר". גם ההטרדה לבדה היא איום ויוצרת מועקה קשה, גם הקריאות העליזות-לכאורה שהן בעצם סוג של רמז אלים, וגם "התעללות קלה" שכוללת מגע לא מוזמן, גם אלה חמורים עד מאוד. לפני שבוע חברה שלי הותקפה. הלכה בפארק מרכזי בערב וחבורת גברים נטפלה אליה. זה נמשך דקות ארוכות וכלל צחוקים, חיקוי של תנועותיה והליכה בעקבותיה. היא הבהירה להם שאינם רצויים, החישה את צעדיה, הם ויתרו לבסוף, אבל היא יצאה מזה עם צביטה בטוסיק שלא הזמינה בשום פנים ואופן. אז נכון, היא לא נאנסה באכזריות, לא תגיש תלונה, לא סובלת מטראומה או ביעותי לילה. פשוט המרחב הציבורי שלכאורה פתוח בפניה כבר לא ייראה לה אותו הדבר בזמן הקרוב. זו ההשפעה של המקרים ה"קלים" - הם מזכירים את יחסי הכוחות הפוטנציאליים. לגבי גברים ונשים יחסי הכוחות האלה, האפשרות של גברים להעיר הערות, נראים בשיח הגברי המכבס כמו "חלק מהמשחק". אבל עם זאת, מה שלכאורה-מותר נקבע לפי מה שמשרת את הגברים או מתאים להם. אם מדובר פה בחלק לגיטימי ממשחק המינים, שאמור להיות נוח לשני הצדדים, למה אתה לא בודק הפוך - מה מתאים לנשים - ומחליט על פי זאת? חוץ מזה, אני יודעת שזו השוואה מוכרת ומאוסה, אבל האם היית "מסכים" מוסרית שחבורת לבנים יקראו קריאות על אדם שחור ברחוב, ויחליפו הערות לגבי מידת הכושר שלו לקטוף כותנה? (אגב, היה כבר לאחרונה דיון איילי מסועף על שריקות לנשים ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלך הוטרדה/הותקפה. אני יכול להניח שגם חנון עם משקפיים היה מוטרד/מותקף על ידי אותה חבורה. אני לא רואה את הקשר המיני. רע מאוד שאין נוכחות משטרתית מינימלית בפארקים ציבוריים בערב. וכן, לילדים שלי משני המינים אני לא מרשה להסתובב לבד אחרי רדת החשכה. אני חוזר שהסיטואציה שדוברה במקור ("שווה") אינה חלק ממשחק המינים, אלא ממשחק חברתי של הגברים. אני לא מצליח להעלות בדמיוני משחק דומה על מידת השריריות של כושים שחולפים ברחוב. כן נתתי הקבלה להסתכלות על מכוניות ספורט. אולי חבורה של רד נקס שיושבים עם בירות על המרפסת וצופים בכושים קוטפים כותנה יוכלו לעשות משחק דומה על עומקו של צבע העור של הללו, איני יודע. אבל שוב, ההערות גם במקרה הזה אינן מיועדות לאזני הכושים אלא לאזני העמיתים הלבנים בלבד. הנסיון שלי הוא שמשחק המינים מתנהל ברובו על פי הכללים שממציאות הנשים. פגשתי לא מעט גברים שמנסים נואשות להבין את החוקים. די להתקרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, גם החנון היה מקבל צביטה עסיסית בטוסיק. זו בדיוק היתממות. ואתה מאשר בעצם בדבריך את ההנחה שנגדה התקוממת, שחבורת גברים היא איום (אבל אתה מנסה לשכנע אותי שהיא איום לכל מי שנתפס כחלש, לא רק לנשים? זו לא דרך אלגנטית לצאת מזה). ההערות מיועדות לאוזני מי שיושבים על המרפסת. הכושים מולם, עובדים, או שהם מרוחקים אבל אחיהם מגישים את הבירה למרפסת. האם ההנחה היא שהשחורים לא שמים לב שמסתכלים עליהם, מחליפים דעות וצוחקים? המשחק החברתי של הגברים לגיטימי בד' אמותיהם. לא מול האובייקטים. לנשים, להבדיל ממכוניות ספורט, יש אוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התממות ולא נעליים. חבורת גברים צעירים בפארק בשעות החשכה היא איום 1 היא איום גדול יותר למי שנתפסים כחלשים- חנונים, נשים, ילדים ויותר מכל (לצערנו הרב) רפי שכל. החנון לא היה מקבל צביטה בטוסיק אבל משקפיו כנראה לא היו נשארים שלמים. גם אני (94 קילו) הייתי נזהר מחבורת בני תשחורת בפארק בשעות החשכה. לנשים יש אזניים ולגברים יש עיניים. ______ 1 אם שואלים אותי- הם שם כדי להיות איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת משקפיים אינה המקבילה של צביטה בטוסיק. צביטה בטוסיק היא אלימות מינית. זה נושא הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבירת משקפיים גורמת ליותר נזק פיננסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ריסוק מכונית. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאמנם יש הבדלים בין סוגי הפגיעה, אבל האחד לא בהכרח חמור יותר מהשני? אגב, אני מאוד לא משוכנע שההשפלה והנזק שנגרם לחנון ששוברים את משקפיו נמוכים במשהו מהנזק הנגרם לאותה בחורה שצבטו לה בטוסיק. מצד שני, אין לי מושג כמה שבירת משקפיים היא עניין נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסיק שאמרתי שאחד חמור יותר מהשני? הם פשוט לא זהים, למשל במניעים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא הבנתי אותך נכון, סליחה. נדמה לי שהטענה של אריק היא שהם דווקא זהים במניעים שלהם (הנסיון של הגבר להוכיח שהוא גבר לעצמו ולקבוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי המשפט שלך "את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי" - התשובה היא לא. אתה לא "כל גבר סטרייט". לא כל גבר סטרייט יושב לו בחבורה וצועק "שווה" לנשים ברחוב (גם אם לטענתך כל גבר סטרייט היה שמח לעשות זאת). והתשובה היא גם "תלוי בנסיבות". נניח שרוב הגברים לא ישתתפו באונס קבוצתי, אבל מי כן? קבוצה של גברים-חברים שיושבים ושופטים את הופעתה של מישהי לפי מידת העונג שהיא גורמת להם, בפומבי ולאוזניה - סביר יותר שתשתתף מאשר קבוצת גברים אקראית באוטובוס, או קבוצת כדורגל על המגרש. שופטים בהתאם לנסיבות. אתה בעצם מתקומם על כך שאחרי אלפי שנים של מעשי אונס, היתרים משתמעים לאונס, איומים באונס, ובכלל צורות שונות של שליטה בגופן ובמעשיהן, הנשים פיתחו ראדארים רגישים לעניין. אולי חלק מהראדארים רגישים יתר על המידה, אולי חלקם מצפצפים ללא סיבה, אולי חלקם מקוממים גברים, אבל חלקם עושים את העבודה ומאפשרים לאישה להתחמק מכלל סכנה. אז במקרה של קבוצת גברים שמעבירה דאחקות הייתי תומכת בזכותה של אישה שמרגישה מאוימת, להסתלק משם במהירות או לגייס תמיכה מסובבים, אפילו אם זה יפגע ברגשותיהם העדינים של המעורבים ובאגו המוסרי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הצבא כשהייתי יוצא מהבסיס עם חבר היינו מחלקים בדרך ציונים (בסקאלה מ 1-100) לכל נקבה בגיל הפוריות שהיינו רואים. לא חלמנו לגשת אליהן או לפנות אליהן. זה היה בינינו לבין עצמנו. אז אני כן מאלה שיגידו לחבריהם על ההיא "שווה", אבל מעולם לא הטרדתי מינית, (בהנחה שלנעוץ עיניים במחשוף זה לא הטרדה, אני לא מכיר את הסטנדרטים הנוכחיים). הסבירות של חבורת גברים כלשהי לבצע אונס קבוצתי היא אפסית מראש, והנסיבות שמעלות את ההסתברות, כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת, הן שונות מאלו שאת מתארת. אני מתקומם על כך שעושים ממני עבריין מראש ובדיעבד ולכאורה, רק בגלל שיש לי פין מתפקד. אני טוען שהרדארים של הנשים מכוונים לתדר הלא נכון, ויוכיחו העובדות, כי אילו היו הרדארים כל כך יעילים לא היו כל כך הרבה מעשי אונס ותקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כלל לא התייחסתי לשיחות פרטיות שלך עם חבריך. דבר איתם על מה שמתאים לך. כל הפתיל פה מדבר על סיטואציה שבה חבורת גברים דנה *בציבור, בנוכחות האישה ומעל לראשה*, על הציון הראוי להופעתה של אישה זו. כל שאר התגובה שלך לא רלוונטית לאור זאת. (אלא אם יש לך רעיונות מעשיים לחיזוק האינטואיציה הנשית בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא רלבנטי בתגובה שלי? העובדות? ולחיזוק האינטואיציה הנשית הייתי מציע לראות את ההתחלה של הסרט של ג'ודי פוסטר ולנסות לתרגל בדמיון איפה היה ניתן עדיין למנוע מהסיטואציה להדרדר ואיפה כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. ואתה לא מתייחס לתוכן תגובתי. הסרט של ג'ודי פוסטר מתאר בדיוק סיטואציה שאתה אומר, והעובדות מאשרות, שהיא פחות שכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגבתי לענין עצמו. תוכלי לפרט על מה את מצפה שאגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה ב תגובה 586345 . על כך שאתה חוזר ומתייחס לאונס קבוצתי בצורתו החמורה והבוטה/פלילית ביותר. הפתיל הזה דן בצורות אחרות של היטפלות מינית, ורק חלקו עוסק במדרון החלקלק שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה בתגובה 586345 אני אומר שזו הטרדה והתנהגות מאוד לא מנומסת במפגיע. רק שנת אחת מתחת להטרדה הפיזית מהדוגמה של חבורת הנערים בפארק. אבל עבורי זה כלל לא עיסוקו של הפתיל. הפתיל עסק בתחילה באל אנושיות הפלסטינים בעיני החיילים הסדירים, ואחר כך בשאלת הנורמטיביות של הצהרתו של המילואימניק בהנחה שכלל לא היתה מיועדת לאזני האישה אלא רק לאזני עמיתיו. אני הסכמתי עם מה שאמר עומר בתגובה 586015 ואת בתגובה 586313 הבעת עמדה הפוכה. לפיכך בתגובה 586269 אני ניסיתי להסביר את המניעים של אותו מילואימניק ולהציג את המקרה בהקשרו הגברי הנכון. בתגובתך תגובה 586312 לקחת את הדיון לכוון החשש מאונס קבוצתי, ובתגובתי התנגדתי לכך, ועדיין המשכת לקשור לשם בתגובה 586337 "אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות". אז אחת ולתמיד- יש עבריינים וסתם חארות שיטרידו את כל מי שהם יכולים. זו התנהגות בהמית ואני לא מכיר אחד שמצדיק אותה. ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה. הסכנה שחשה האשה המוטרדת היא אמיתית, כי בתנאים מסוימים (גם אם לא שכיחים) הסיטואציה עלולה להדרדר לאונס קבוצתי. הסכמנו? יופי. זה אלף בית ונמשיך הלאה. ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית (לדעתי, לדעת עומר ולדעת עוד כמה מגיבים) שתארתי בתגובה 586269 ואינה יכולה להוביל לשום הטרדה כי היא באה מיסוד נפשי שונה לחלוטין. נשים רבות יקלטו בחושיהן המחודדים שמדברים עליהן ואוטומטית יפרשו את הסיטואציה באופן לא נכון כסיטואציה מהסוג הגרוע, למרות שאינה כזו, וקל להבדיל ביניהן. על זה אני מדבר. האם הכרת את הסוג הזה של התנהגות? האם את חושבת שצריך להוקיע גם אותו? האם את מבדילה בקלות בין הסוגים? אולי את חושבת שאין הבדל והם היינו הך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ממאדים ונשים מוונוס. נראה לי שהוויכוח ביניכם הוא דו שיח של חרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן? תגובה 586516 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש דווקא התקדמות בנושא. 6 אסטרונאוטים מתנדבים (גברים כולם, כנראה רוצים לחזור הביתה) סיימו 520 ימי שהייה במתקן המדמה טיסה למאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים בשאלה, האם הגברים יאנסו אותה לבסוף או לא? אותי זה לא מעניין ולא על זה אני דנה. מה שיוצר את ההטרדה מבחינתי הוא *הידיעה של שני הצדדים* (המטרידים והמוטרדת), שלו הגברים רצו לאנוס אותה, הם יכלו. זה מה שיוצר יחסי כוח. זה מה שגורם לך, להבדיל המון הבדלות, לדבר אחרת כשאתה מדבר עם שוטר, למשל. יש מבנה סמוי של יחסי כוח שלרוב נשאר מרומז בלבד, ולפעמים מתפרץ. ההטרדה היא איזכור של המבנה הזה. לכתוב "ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה" זה בדיוק להציג את העובדה כמין נתון שכיח סטטיסטית. לא מדובר בשכיחות סטטיסטית (מדובר, אבל היא לא המוקד) - אלא בעובדה שזהות המוטרדות משקפת את מבנה הכוח הקיים. "ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית" - אני מקווה שלא סברת אחרת. ולגבי סוף תגובתך: מדוע אתה מנסה להציג *אותי* כמי שלא קוראת היטב נורמות חברתיות, או שיש לה בעיה כלשהי בקריאה פסיכולוגית של בני אדם, או בהיענות לרמזים/מצבים מיניים? (לי נראה שאתה זה שכושל בקריאה). ברור שאני מבדילה בין מתח מיני מהסוג הנעים, שבו ישנה הנחה סמויה ששני הצדדים הם יצורים חופשיים וחלק מהעונג הוא בידיעה ששניהם בוחרים להישאר במצב הדדי זה - לבין מתח המלווה באיום מהסוג האלים, שבו צד אחד מרגיש כחיה נרדפת והשני שוקל אם לשים את כפו עליו או לא. אני מאמצת בחדווה את הסוג הראשון ומוקיעה את הסוג השני. זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל. תגובה 586313 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל." גם בערך וגם בדיוק. בים בם בום :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין על מה את מדברת כשאת מתארת את מבנה יחסי הכוח. לא הגבתי לזה. זה בכלל לא קשור למה שאני דברתי עליו. מסתבר שאנחנו מדברים בקוים מקבילים לחלוטין. כשכתבתי ''ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה'', זה בגלל שבמיעוטם אלו מקרים של גברים שמטרידים גבר חנון, או ילד, או רפה שכל. כולן קבוצות חלשות. לגבי סוף התגובה שלי השאלות לא היו רטוריות. אני ממש מבקש עליהן תשובות. התשובות יסייעו לי להבין כיצד רואה הצד הנשי את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שגם גברים נורמטיביים מטרידים, או שזה אפילו תורם לנורמטיביות שלהם כגברים. האם היית מקבל בהבנה מצב שבו חבורת אנשים (גברים ונשים) יושבים ומעבירים ביקורת מבודחת על חולשתו וטיפשותו של אדם רפה שכל (שעובד, נניח, בשמירה במקום העבודה שלהם)? לגבי שאלותיך, אני צריכה לצאת, אקרא שוב בעיון אח"כ ואשיב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק ההיפך. החבורה אינה מעבירה ביקורת על כיעורה או היותה של האשה דוחה אלא על היותה נאה ומושכת. מה שהיית צריכה לשאול האם הייתי מרגיש נוח לו חבורת אנשים היתה מחמיאה לשרירי הקיבורת שלי בינם לבין עצמם מולי. ובכן לא הייתי מרגיש נוח (אלא אם שרירי הקיבורת שלי היו באמת משהו להתפאר בו, והם לא). אבל אם זו היתה סיטואציה נפוצה ונורמטיבית להשוות את שרירי הקיבורת של גברים בפרהסיה אז כן, חופשי, תחמיאו לי גם כשלא מגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיטואציה נפוצה ונורמטיבית כי היא נכונה. זה נפוץ כמו שכלבים מלקקים לעצמם את ה*** (כי הם יכולים). וזה נעשה נורמטיבי מפני שהם ממשיכים להיות יכולים וחושבים שזה בסדר. ואני אומרת לך שבעיני זה נורא, ואתה מנסה לשכנע אותי שזה לא אמור להיות נורא בעיניי. גם זה חלק מהדיכוי הסמוי (או גלוי) - הצד השותף באינטראקציה שיצרת אומר לך שהיא לא מקובלת עליו, אבל דעתו לא נראית לך רלוונטית. השכן מבקש שתפסיק לזרוק לו זבל לגינה, ואתה מנסה לשכנע אותו שזה קומפוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, שאלת על הסיטואציה שאפשר לסכם במילים "אהבת(?) פועלי הבניין". וכתבת שזה לא פוגע באישה, כי "אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל". אז השאלה שלי היא: מדוע האישה צריכה לדעת בכלל שהמעיר מתוסכל מכך שאין לו חברה? אם אתה מחפש מבט נשי על הסיטואציה, אז בעיני סיטואציה כזו היא פוגעת ומאיימת, גם בלי שישולב בה אונס. כבר כתבתי את זה מספר פעמים, אז אנסה לחדש ולהוסיף: מה שפוגעני בעניין הזה הוא התרחשותו במרחב הציבורי והנגלות חסרת הבושה שלו. אם חבורת גברים מתכנסת ומחליפה דעות מנומקות על איבריה של אישה X כאילו היתה מכונית ספורט, שיבושם להם. מה שמתמיה הוא, ההתעקשות לכפות התפרצות זו של ביטוי מיניות במרחב הציבורי, על מי שלא ביקש ולא הזמין את זה, ואמורה להבליג על כך כאילו כלום לא קרה. הפולשנות של ביטוי המיניות הזה, וההנחה שאין לעצור שום ביטוי שלו, גם בפומבי. אם הנקודה הזו לא מובנת לך, אני מרימה ידיים וקשה לי להבין איך אפשר להסביר אותה טוב יותר (ואולי איילה אחרת תוכל לסייע). מעבר לזאת, אני לא רואה סיטואציה שבה חבורת עובדים מתכנסת מול עיני הבוס ממין נקבה, ומביעה דעה על הופעתה החיצונית. זה בד"כ יקרה מלמעלה למטה, כפי שגם אתה הסכמת. אבל אם כפי שטענת, מצב כזה הוא רק אישרור תמים של האגו הגברי, מדוע הוא לא עובד מלמטה למעלה? כי כנראה בכל זאת יש נורמות והבנות חברתיות שהגבר בדרג נמוך מקבל על עצמו. משמע, בהחלט ניתן לשים סייגים עצמיים להערות האלה, רק שברוב המקרים לגברים המעירים לא איכפת כי האובייקטית הנצפית היא בעמדה נמוכה/חלשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה. מבטיח. בתגובה 586269 תארתי את מה שאני מכיר כהתנהגות נורמטיבית. זו אינה כוללת זריקת הערות לכוון הבחורה. בפסקה האחרונה תארתי גם סיטואציה אחרת. השאלה שלי בתגובה 586513 היתה ונשארה האם את רואה הבדל מהותי בין הסיטואציה הזו (בה הבחורה לכל היותר רואה הרמת עיניים לכוונה ואינה שומעת את הנאמר בתוך הקבוצה, ובדרך כלל אינה מודעת להיותה נבחנת) לבין "אהבת פועלי הבנין" שעל הפוגענות שלה אנחנו מסכימים? או שבעיניך ההבדל ביניהן הוא רק בעוצמה? לענין "מלמעלה למטה", אותה סיטואציה שאני מכיר כנורמטיבית עובדת גם מלמטה למעלה (לדוגמה כשעוברות כוכבות על השטיח האדום והקהל במעגל השני והשלישי מתלחש על הופעתן). ההתנהגות הבהמית אכן עובדת רק מלמעלה למטה, כי אכן זו מטרתה- להטריד את החלש. ואילו הפסקה האחרונה שלך שופכת אור על אחת מהמגבלות הגבריות- חד ערכיות. ככל שאני מכיר גברים הם לא יכולים להכניס את אותה אישה גם למשבצת "הבוס" וגם למשבצת "הבחורה". אני מניח שההערה "הבוסית שלך שווה" תיתקל בתגובה צוננת כמעט כמו זו של החיילים במחסום "מה קרה לך? היא הבוסית שלי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בפעם האחרונה: שיגידו מה שהם רוצים, כל עוד זה נשאר בינם לבין עצמם, לא גלוי לעין אחרים ודיסקרטי גם במחוות/התלחשויות/הצבעות/חיוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו ראיתי שאתה קורא "התנהגות גברית נורמטיבית" לחבורת גברים שמביעה דעה על נקבה אחת. אני חוזרת: נורמטיבי או לא, שיעשו את זה בד' אמותיהם. לא מולה ולא בטווח ראייה. אם הם עושים את זה מולה, שלא יתפלאו שהיא מרגישה מאוימת ו/או מוקיעה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את מה שקורה כאן בתור דוגמה להסתברות: זו הפעם השניה בדיון שאתה מעלה טענה שמשתמע ממנה שמירב קורבנות האונס למעשה אחראים למעשה הפשע שבוצע נגדם. והנה, למרות שאתה מנפנף באמירה פרובוקטיבית זו כמו במצנפת רכיבה אדומה1 בפני מספר משתתפות פורום שמראות סימני חוסר סבלנות כלפי תפיסות גבריות מסויימות, לא בוצע בך הלינץ' הוירטואלי הצפוי. כנראה שיש מספיק מעגלים חברתיים בהם התנפלות רבתי אינה הנוהג המקובל. (שער בנפשך, אולי אותם אחוזים נרחבים של קורבנות אונס מורגלים בחברתם של אנשים שלא אונסים.) 1 ועוד מביא כדוגמא סרט היוצא באמירה המרכזית שלו נגד התפיסה שמאשימה את הקורבנות באונס שבוצע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שמהן הבנת פעמיים שאני מטיל אחריות על הקורבן כלל לא כוונתי לאחריות אלא למניעה. מאחר וסיטואציות האונס הן ברוב מדהים של המקרים בין מכרים ותוך כדי אינטראקציה חברתית שמתדרדרת לאונס, כנראה שאותו רדאר תאורטי אצל הנשים המותקפות לא עובד כל כך טוב, ושיפור שלו היה יכול למנוע חלק ניכר ממקרי ההתקפה המינית. זה היה כאשר דיברתי על כך שנשים מרגישות מאוימות בצורה מופרזת על ידי סיטואציות מסוימות (שלא יובילו לתקיפה אפילו באחד מאלף מקרים, פשוט כי זו לא הכוונה), והבאתי את הצד השני בו נשים היו אמורות להרגיש מאוימות והן לא (בכל אופן לא מספיק). מן הסתם רוב המגיבות הבינו את כוונתי ולכן לא בצעו בי לינץ', ואם טעיתי אז זה הזמן. אני חושב שמתוך הכרות עם נקודת המבט הגברית נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים, והדיון הזה היה יכול לתרום משהו לעולם. אני מתקומם דווקא נגד הטענה הפטאליסטית שמשתמעת במובלע מדבריך כאילו קורבנות תקיפה מינית אינן שותפות כלל לתהליך ונגזר עליהן משמים גורלן. לדעתי זיהוי נכון של הסיטואציות שעלולות להתדרדר לתקיפה מינית יכול להיות גורם משמעותי מאוד בהפחתת כמות התקיפות המיניות. אפילו הדיון הזה הוא דוגמה לכך שתשומת הלב הנשית לסכנת תקיפה מופנית תמידית לכוון הלא יעיל- לכוון הזר המאיים בקרן הרחוב במקום לכוון המכר ששתה אחת יותר מדי במסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאם אתה כותב משפט כמו ''נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים'', אתה כן מטיל את האחריות הבלעדית על הנשים. אני לא רואה אותך קורא לגברים התוקפים לשקול מחדש את צעדיהם. משל דווקא התנהגותו של התוקף היא גזירת גורל, ועל הקורבן מוטלת המשימה לנסות לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בצד שלך בדיאלוג הזה, אני חושב שאת קצת מחמירה עם אריק. אני בטוח שהוא היה קורא לאותם גברים מטרידים לשנות את התנהגותם אם היה סבור שיש לקריאה כזאת ערך כלשהו. לעומת זאת, הפניית תשומת הלב הנשית לכך שמרבית מקרי האונס מתבצעים בנסיבות אחרות אינה מיותרת. שנינו מכירים מקרוב סיפור אחד לפחות על מישהי שלא ממש הקפידה לכוון את הרדאר שלה לכיוון הנכון. אגב, אני חושב שקל לי להזדהות עם התחושות שאת מבטאת כי אני לא שוקל, ומעולם לא שקלתי, 94 ק"ג, כך שהתנהגות מטרידה על גבול התוקפנות מצידם של ערסים למיניהם מעוררת אצלי מספיק אי נוחות (לא נעים לי להגיד את המילה "פחד" כאן, כי אני גבר עשוי ללא חת, כן?!) כדי שאוכל להזדהות עם המין הנשי בעניין זה. אני מניח שאישה מרגישה הרבה פחות נוח ממני בסיטואציה כזאת שכן האסוציאציות שמתעוררת בי הן של אף שבור ופרצוף נפוח, ואצלה של אונס ברוטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם המישהי והרדאר? (לא בצחוק, אם אפשר. השאלה נשאלת ברצינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג של אנתיאה מ תגובה 388253 כבר לא קיים. מדובר על בחורה (רק אחרי שכתבתי את התגובה ההיא הסתבר לי שאני מכיר אותה, וכך גם ברקת) שנאנסה אחרי מה שאפשר לתאר כ"נסיבות חברתיות" עם הרבה אלכוהול ואולי גם קצת GHB. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את הנקודה: הנושא בפתיל, בעיניי לפחות, אינו "איך למנוע/להיזהר מאונס קבוצתי או מאונס בכלל"1 אלא "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית, או שהיא התנהגות גברית נורמטיבית"2. 1 "מה נשים יכולות לעשות כדי להימנע מגזירת השמיים ששמה גברים אונסים". 2 "האם יש מקום שגברים יפנו מבטם גם לאופנים הסובטיליים שבהם הם תורמים, גם אם מבלי דעת, לדיכוי נשים". אתה מבין? זו לא חוכמה לגנות אונס קבוצתי, אין מישהו נורמטיבי שבאמת תומך בזה. כאן יש "עסק אפור", על גבול הנורמטיבי, ומנסים לשכנע אותי שזה סתם חוסר נימוס. אז לא, ההטרדה עומדת על רצף שבקצהו האונס הקבוצתי. זה לא ממש מדרון חלקלק - אני לא חושבת שכל מי שמעיר בציבור היום גם יאנוס מחר. אבל מבחינת החוויה של האישה המוטרדת, זו תזכורת מתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה (שמן יכול לרזות, אישה תישאר אישה ברוב המקרים). ואם גברים לא מבינים את זה, ומביטים בזה אך ורק מנקודת המבט שלהם (ומשכנעים את עצמם שזה חלק מהותי בזהות שלהם), אז כן, אני מחמירה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ששלש הסיטואציות (1. אונס קבוצתי 2. הטרדה קבוצתית מילולית עד כדי פיזית כמתואר במקרה הפארק של חברתך 3. סיטואצית ה"שווה" שמגיעה או לא מגיעה לאזני האובייקט) נמצאות על אותה סקאלה ואני טוען שביסוד הסיטואציה השלישית עומד גורם נפשי שונה שאף שהוא מחפיץ את האישה הוא נורמטיבי ולא מתקיים בכלל באותו מרחב נפשי של השניים האחרים. לכן מבחינת החוויה של האישה המוטרדת אם נקלעה לסיטואציה השלישית ובמקרה שמעה את ההערה שלא כוונה לאזניה, והיא מרגישה מאוימת באיזה אופן, אזי הפרשנות שלה לסיטואציה מוטעית. ולפיכך התשובה לשאלה שלך "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית" התשובה היא כן, כאשר אני מגדיר הטרדה קבוצתית לא על פי תחושתה של האשה אלא על פי היסוד הנפשי של המטרידים. לענין התזכורת המתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה- הציפיה שאישה בגיל הפוריות שהולכת לבדה ברחוב תזכה לתשומת לב זהה לזו של גבר שהולך לבדו ברחוב אין לה על מה להתבסס. אם יש לה רגליים- אני מסתכל, אם יש לה שדיים- אני מסתכל, אם יש לה שיער- אני מסתכל, אם יש לה צואר- אני מסתכל. גם אם אין לה אף אחד מהנ"ל- אני מסתכל, אולי יופיע פתאום. האם זה ראוי? בוודאי שכן. המבחן שלי הוא כיצד הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי. לא הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי לא להסתכל. האם אני משוכנע שזה חלק (לא מהותי, אבל בלתי נפרד) ממי שאני? כן. האם זכותך לדרוש ממני לא לחלוק את חוויותי עם עמיתי? לא. האם באותו הזמן אני מביט גם מנקודת המבט של האישה? לא. האם אני מחפיץ אותה? כן. האם בכך אני מעודד דיכוי נשים? לדעתי לא באלף רבתי. עכשיו השאלה היא איפה את מותחת את הקו בו אני מתחיל לתרום באופן סובטילי לדיכוי נשים? האם לא ראוי שאני מסתכל? האם לא ראוי שאני מחפיץ? האם לא ראוי שאחלוק את רשמי עם עמיתי? האם לא ראוי שעמיתי יסתכלו יחד איתי? על קריאות קולניות הסכמנו כבר. איפה האזור האפור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאתה מתנהג בדרך שגורמת לנשים זרות להרגיש לא בנוח, תוך שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאתה גורם לנו להרגיש לא בנוח אתה פוגע בנשים? כן. אם כשאני הולכת ברחוב אני צריכה להיות קשובה ודרוכה יותר ממה שאתה צריך להיות קשוב ודרוך, בין השאר בגלל אנשים כמוך שחושבים שאני שם כדי שיסתכלו עלי (רמז - אני לא. אני שם מאותה סיבה שאתה שם. כי הרחוב הוא גם שלי), אז כן - יש לנשים בעיה שגברים לא מתמודדים איתה. אתה יכול להגיד שבעיה מהסוג הזה לא מעניינת אותך, ואז אני אחשוב שאתה כנראה קקי קטן, אבל אם תגיד שאתה לא חושב שהיא קיימת, אני בעיקר אחשוב שאתה מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאת מתנהגת בדרך1 שגורמת לאנשים זרים2 להרגיש לא בנוח, תוך שאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שאת גורמת להם להרגיש לא בנוח את פוגעת בדתיים?2 כן. איפה עובר הגבול בין פגיעה ברגשות לבין חופש הפרט? כשאני גורם לאחרים להרגיש שלא בנוח - זבש"ם, זכותי, ואילו כאשר אחרים גורמים לי להרגיש שלא בנוח - הרי הם חתיכת קקי קטן? _____ 1 לדוגמא - הלבוש שלך 2 לא בהכרח כולם, אבל חלקם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |