בתשובה ליהונתן בר, 17/10/11 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היו תמונות של חתימה קולקטיבית. כל הדיבורים היו על התפטרות קולקטיבית. כמעט אף מתמחה לא קם ואמר "אני? באופן אישי נמאס לי ואני הולך וסכסוך העבודה לא מענייני יותר". אז לטעון בשם ההווא-אמינא שאולי ייתכן שיש מתמחה שחתם עם כולם אבל היו לו כוונות אחרות, נראה לי קצת מנותק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום העבודה שלך יש עובדים ממורמרים. ארבעה עובדים נגשים למשאבי אנוש ומגישים מכתבי התפטרות. אתה חושב שהמעביד יכול לפנות לבית דין לעבודה ולקבל צו שיחייב אותם להשאר? אולי אם יעשו את זה מחר ובית הדין לא ירצה לסתור את הפסיקה של השופטת ארד. אני מריח כאן ניצנים של משטר קורפורטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום העבודה שלי נמצא באחד מכמה מוסדות ברחבי הארץ, ובכולם יש התפטרות מתואמת באותו זמן? אם זה במגזר הפרטי, המעביד יסתדר. הוא מן הסתם גם לא יחזיר את העובדים האלה לעבודה. במגזר הציבורי - רגע, זה בדיוק מה שקורה. כמובן, עכשיו המדינה יכולה לנקוט ג'וקר משלה: להודיע שמי שמתפטר לא יכול לחזור לעבודה בלי כל הליכי הקבלה הרגילים + ועדה ממשלתית שנועדה לבחון האם ההתפטרות הייתה אמיתית או לא. ככה לא יכריחו אף אחד לעבוד, אבל תשמוט את הקרקע מתחת למי שלא באמת רוצה להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או לחילופין לבטל את התקן של מי שהתפטר ולהעבירו לבית חולים בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהכוונה היא להעניש את אזרחי ישראל דווקא, וכמו-כן כבר נאמר שבפריפריה יש כמה תקנים שחסרים רופאים עבורם ולא להיפך. מה שכן, בהתחשב בכך שנציגי המתמחים לעניין מו''מ עם האוצר הם אותם נציגים לעניין עתירה לבג''ץ, לפחות כרגע, נראה לי שגם הם לא טוענים את הטענות של 'זו באמת התפטרות'. אבל כן צריך להודות שלא מעט מדרישותיהם (לאו דווקא כולן, אבל בהחלט לא מעט) נראות לי מוצדקות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי הג'וקר הזה. אתה מדמיין את בתי החולים קורסים מהעדר מתמחים, ויש מתמחים שמוכנים לחזור לעבודה, אבל מישהו מתראיין ואומר "אני יודע שהמצב קשה, אבל אנחנו חייבים להקים ועדה ממשלתית קודם, ולראיין אותם אחד-אחד"? ספק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הדבר הראשון שמישהו במשרד הבריאות אמר. זהו ג'וקר שיורה במי שמשתמש בו. אם יתפטרו 1000 מתמחים, המערכת תקרוס. הממשלה יודעת את זה בגלל זה האיום שהעלית נגנז עוד בהתחלה. הבעיה עם האיום הזה היא 1000 המתמחים שיתפטרו.המדינה צריכה את כולם ולא רק את אלו ש"התפטרו בדרך לגאלית". התפטרות 1000 מתמחים היא נשק יום הדין שלמדינה יש רק דרך אחת להלחם בו: להכנע. היא יכולה לעשות את זה ולהבריא את הקטע הזה ברפואה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זו חרב פיפיות. מתמחה שמתפטר באמצע ההתמחות (מתפטר באמת, לא בקריצת עין כשהוא יודע שמקומו נשמר לו) למעשה זורק 7+ שנים מחייו לפח. כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה נשק יום הדין של המדינה, שלמתמחה יש רק 2 דרכים להלחם בו: להכנע ולבטל את ההתפטרות שלו מלכתחילה, או לעבור אחר כבוד לפריפריה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, קיימת רק התמחות אחת שהיא 7 שנים באורכה, וזו אורתופדיה. רוב ההתמחויות הן 4-6 שנים. אם נניח התפלגות אחידה, מתמחה זורק שנתיים וחצי מחייו "לפח". אתה חייב להבין שהתמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה. זו הסיבה העיקרית שהמתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, ועד שהתרומה לקידום המקצועי לא תשתנה, לא נראה תמורות גדולות בהתנהגות המתמחים. אופציה מס' 2 משמעותית בדיוק כמו אופציה מס' 3 ("התפטרות"): קריסה של בתי החולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשנות לימודי הרפואה + שנות ההתמחות (+ התמחות העל). התמחות במרכז לא בהכרח מאפשרת קידום מקצועי טוב יותר , אלא אופק השתכרות טוב יותר (במערכת הפרטית). מתמחה במחלקת היולדות בסורוקה (למשל) צובר יותר ידע ונסיון מאשר בכל מקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא זורק את הכל לפח? יש מקומות אחרים בהם מעריכים את ה MD, לא רק במסגרת ההתמחות ברפואה הציבורית בישראל. ואתה ממש לא צודק לגבי הידע הנצבר במחלקות. לכל מחלקה יש את ערך הלימוד ("טיצ'ינג") שלה. גם בבית חולים אחד אתה יכול למצוא מחלקות מאוד פופולריות ומאוד לא-פופולריות, כשההבדל (כמעט) היחידי בין מחלקה למחלקה הוא רמת הטיצ'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחין בין ''אופק קידום'' לבין ''אופק שכר''. אגב, אני מכירה כמה רופאים דרומיים (לשעבר) שמכהנים כיום בתפקידים בכירים בבתי חולים במרכז, כך שאני נוטה להטיל ספק בטענה שלך גם מהסיבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסטינו קצת מהנושא העיקרי שבדיון, כי בכל מקרה אין סיכוי שיבטלו תקנים במרכז, בדיוק מהסיבה שלא מאשרים התפטרות במרכז: אי אפשר להסתדר בלי מתמחים. אבל בכל זאת אני מרגיש מחויב לתאר קצת את המצב, אז ככה: קודם כל, צריך לעשות את ההפרדה בין "ניהול רפואה" ל"מקצוע הרפואה". למרות שצריך רופא כדי לאייש את שתי המשרות הללו, מדובר במשרות שונות למדי. that being said, אני לא אומר שאין מחלקות טובות בפריפריה, חס-ושלום. גם בפריפריה יש בתי-חולים ב"רמות" שונות (סורוקה בולט לטובה) ומחלקות ב"רמות" שונות. שלא תביני לא נכון, זה קיים גם במרכז, הרי גם בבתי-החולים במרכז יש מחלקות "נחשבות יותר" ל- "נחשבות פחות". אבל אם אנחנו סוקרים סטטיסטית, הרופאים הטובים מעדיפים לעבוד במרכז, והמחלקות היותר "נחשבות" הן המחלקות שלהם. אני נזהר כאן מאוד כדי לא לתת את הרושם ש"רק במרכז אפשר, בפריפריה אי אפשר", כי זה פשוט לא נכון. אבל אפשר לומר שבאופן משמעותי "במרכז קל יותר, בפריפריה קשה יותר". אגב, זה גם נכון מחוץ לרפואה: אני מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה, ובכל זאת, עיקר השוק נמצא במרכז, והרבה יותר קל להתקדם מקצועית - למי שעובד במרכז. משרדים של עורכי-דין אני לא מכיר, אבל אני סומך עליך כדי להגיד לי האם המצב דומה גם בשוק הזה. זו לא בעייה של עולם הרפואה, זו בעייה של הפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלדעתי יש הבדל גדול בין משרדי עורכי דין לבין מרכזים רפואיים. משרדי עוה"ד הגדולים, למשל, יושבים בתל אביב רבתי וחלקם בירושלים באופן כמעט גורף, ויש לא מעט מהם. מנהל מחלקת כירורגית, או מנתח לב, יש בכל מרכז רפואי גדול, ויש מעטים מהם. רוצה לומר - אם אתה עו"ד מסחרי אתה יכול לבחור בין כמה וכמה משרדים גדולים (או לפתוח אחת בוטיקי משל עצמך). אם אתה מנתח, ורוצה להתקדם להיות מנתח-ספיציפי, ובאיכילוב והדסה כבר יש מישהו על התקן הזה, אתה אפשרות הקידום שלך היא לנסות להתקבל לתקן הקיים (נגיד) בסורוקה או בזיו. יותר מזה, בגלל שבקצה הפירמידה מדובר בתחום די מצומצם (כמה נוירוכירורגים כבר יש בישראל? כמה אורתופדים שהתמחותם בכף היד?), המומחים פחות או יותר מכירים את המקבילים להם, גם אם אלה גרים באזור חיוג 04 או 08. אופי הרישות החברתי שונה מאשר של עו"ד או רו"ח. הרופאים הטובים (ואני אתעלם לרגע מכך שמדובר באמירה בלתי מדוייקת כי זה לא מעניין) מעדיפים לעבוד במרכז מאותה סיבה שאחרים מעדיפים לעבוד במרכז1 - יותר תקציבים, יותר כסף שמתגלגל, יותר תרבות, יותר נגישות, אפילו הסופרמרקטים - כך מסתבר - זולים יותר מאשר בפריפריה. 1 באופן טבעי אני מכירה דווקא את אלה שהעדיפו להשאר בדרום. חלקם, אגב, גרים בדרום ונוסעים מדי יום לביה"ח בו הם עובדים - במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, אני פשוט חושב שמדובר יותר בסקאלה מאשר בשאלת כן/לא. מקצוע הרפואה הוא יותר "מפוזר", ומקצוע המשפטים יותר "מלוכד". אבל עדיין, קיימים בתי חולים מרכזיים (נקראים גם Tertiary referral hospital [Wikipedia]), ומתמחים מעדיפים לעבוד ולהתמקצע שם, משום שאלו בתי-החולים שנמצאים ב"חזית הרפואה", ועדיף לצבור ניסיון במקום שכזה כדי להחשב ב"חזית הרפואה". ואם הרופאים הטובים (כן, זו אמירה מאוד לא מדויקת, אבל "לצורך הדיון") מעדיפים לעבוד במרכז, גם המתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, מאותן סיבות + עבודתם של הרופאים הטובים. אי אפשר לשנות זאת ע"י העברת תקנים, מתן בונוסים למתמחים בפריפריה או כל-מיני המצאות, ככה עובדת הרפואה בישראל. הפתרון היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שדרוג המעמד של בית-החולים בפריפריה: למשל, ע"י הפיכתו של בית החולים זיו לבי"ח אוניברסיטאי שמלמד סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש בתי חולים נחשבים יותר ויש שפחות. סורוקה למשל נחשב הרבה יותר מוולפסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה... אוקיי. אני לא יודע מה כ''כ ניסית לומר פה...) בכל אופן, אני אנצל את ההזדמנות לומר שגם אם מחלקה מסויימת נחשבת באותה מידה בוולפסון ובסורוקה, נראה לי שיותר מתמחים יעדיפו את זו שבוולפסון, מאותן הסיבות שאנשים אחרים רוצים לחיות במרכז. אבל זו תחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל עם "העתק-הדבק": בשורה הראשונה: "אני לא כ"כ יודע מה ניסית לומר פה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה"? שמעת פעם על החברה הקיקיונית הזו? ואתה שוב מבלבל בין התקדמות מקצועית לבין תגמול כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההנחה שלי התגלתה כנכונה. חוץ מלשבח אותי על אינטואיציה טובה, הייתה לך פואנטה בשאלה הזו? ברפואה (ובהרבה מקומות אחרים) התקדמות מקצועית שזורה עם התגמול הכספי. אבל זו אימרה כ"כ טריוויאלית כך שאני די בטוח שלא הבנתי מה אתה מנסה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות מקצועית לא בהכרח שזורה עם תגמול כספי. לא ברפואה ולא בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל לא כתבתי ''בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה גם לא הופך את הקישור שאתה עושה בין השניים לטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני אסביר. בכמעט כל המקצועות שאני מכיר, בדר"כ עם הקידום המקצועי מגיעה עלייה בשכר. * בדר"כ, עלית-דרגה בהיררכיה, באה עם שכר נוסף בצידה: בדר"כ מתכנת זוטר מרוויח פחות ראש צוות, שבתורו מרוויח פחות מראש מחלקה, שמרוויח פחות מה CTO (או כל היררכיה אחרת במקום עבודה). * ניסיון הוא מקדם טוב של קידום מקצועי: בדר"כ, מי שיש לו שנה ניסיון מרוויח פחות מבעל ארבע שנות-ניסיון, שמרוויח בדר"כ פחות מבעל שבע שנות-ניסיון. * התדמית של מוסד בו עבדת או למדת גם היא קשורה בעלייה בשכר: למשל, MBA. מי שרוצה להתקדם בתחום העסקי יעדיף לעבור קידום-מקצועי שכזה באחד מבתי הספר הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התקדמות פורמלית, ובתוך אותו הגוף. אבל להתקדם בתחום המקצועי שלך לא בהכרח קשור בכותרת התפקיד, והשכר שאתה מרוויח לא צריך להיות מושווה רק לאלה שחולקים איתך אותו מקום עבודה. רוצה לומר, יכול להיות שאתה אחד משלושת הרופאים המרדימים הכי טובים בארץ, אבל תרוויח פחות מהמנתח הפלסטי העשירי ברמתו. ייתכן שתהיה מנהל בית חולים, תרוויח משכורת עתק ועדיין תהיה - מבחינה מקצועית-רפואית - רופא טוב פחות מזה שחלק איתך התמחות לפני עשרים שנה, כי בזמן שאתה עסוק בבירוקרטיה, הוא ממשיך ללכת לכנסים ולהתנסות בשיטות עבודה חדשות. ולא רק לגבי רופאים - אני יודעת שבתחום שבו אני מתמקדת הסיכוי שלי להתעשר נמוך בהרבה מחבריי שעוסקים במשפט מסחרי. אני די משוכנעת שאם הייתי פונה לתחום של זכויות אדם, גם אם הייתי עוה''ד הכי טובה בארץ, עדיין מרב הסיכויים שלא הייתי מרוויחה המון, אלא אם הייתי הולכת לתחום של סניגוריה פלילית כבדה, ומייצגת, למשל, אנשים כמו קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל התמחות מסויימת היא בדיוק - אותו התחום. וכשמדובר על מתמחים, גם אם מתמחה בהרדמה יודע שהוא הולך להרוויח פחות ממנתח פלסטי, הוא עדיין רוצה להתמחות במקום הכי טוב (בהרדמה) שהוא יכול למצוא, ובתנאים הכי טובים שהוא יכול למצוא (יש מעגל-קסמים שכזה, שבו במקום מאוד פופולרי יש הרבה מתמחים -> העבודה מתחלקת על פני יותר אנשים -> פחות עומס). אני בכוונה לא נכנס לפינה של "בכירים". אני מדבר כרגע רק על מתמחים. המחלקות ה"טובות" (אני נשאר בינתיים עם המילה הזו, למרות שכבר סיכמנו שהיא בעייתית) נמצאות בעיקר בבתי החולים הגדולים, ובתי החולים הגדולים נמצאים בעיקר במרכז. נוסיף לכך את הסיבות הסטנדרטיות שבגינן אנשים מעדיפים לגור במרכז, ונראה שמתמחים מעדיפים להתמחות שם. אם את עו"ד מתחילה, את תעדיפי להגיע למשרדים הגדולים שבמרכז - כדי לבנות את "השם" שלך, כדי ללמוד את העבודה מהבכירים המוערכים, וכדי שיהיה ברזומה שלך "שלוש שנים במשרד א.א.א. ושות"'. גם בשביל קידום מקצועי (הרבה יותר קל למי שצבר ניסיון של שלוש שנים ב"א.א.א. ושות"' לפתוח משרד מצליח) וגם בשביל שכר (משרד הבוטיק "ערבה, הדס, אתרוג" מעריך מאוד עורכי הדין שצברו ניסיון ב"א.א.א. ושות"', ומוכן לשלם להם יותר). אם השוק המקצועי או הכלכלי מתגמל את מי שהתמחה במרכז, קשה מאוד לגרום למתמחים לרצות להתמחות בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשרדי עורכי דין, בתי חולים גדולים יש ארבעה-חמישה-ששה. מחלקות לב/נוירוכירורגית/אונקולוגית ילדים/וואטבר יש מספר נמוך גם כן. אם אתה רוצה להתמחות באונקולוגיה ילדים ולא באונקולוגיה כללית (נגיד), כדי להתמחות בתחום יותר ספיציפי, אין לך יותר מדי אפשרויות לשחק בינהן. אם תכניס לזה גם את השיקול הגיאוגרפי, עולה הסיכוי שלא תוכל להתקבל להתמחות שאתה רוצה. כבר נתנו לך כדוגמא את סורוקה, שאי אפשר להגדיר אותו כבית חולים במרכז בשום צורה שהיא. אני לא בטוחה אם המחלקות באיכילוב או הדסה טובות בהכרח מאלו המקבילות להן בסורוקה באופן גורף. אני כן יכולה להניח שהמחלקות בסורוקה או באיכילוב טובות מהמקבילות להן בברזילי או בקפלן (אם קיימות להם בכלל מקבילות). מעבר לכך, הרבה פעמים יש יתרון בעבודה במקומות היותר מרוחקים ופחות "נחשבים" - יש פחות תחרות על כל תקן, ויותר אפשרות להתבלט ולהתקדם. כעו"ד מתחילה, שיכלה להרשות לעצמה להיות בררנית, אני יכולה להבטיח לך שאין דבר שקסם (וקוסם) לי פחות מאשר משרדי הענק או אפילו המשרדים הגדולים. למעשה, מרבית המשרדים הפרטיים שהתראיינתי בהם במסגרת חיפושי העבודה שלי, היו משרדים קטנטנים (2-3 עו"ד) עד בינוניים-מינוס (20 עו"ד+-). מעבר לכך, אני חוזרת ואומרת שוב - דפוס העבודה בין משרדי עו"ד לבין מרכזיים רפואים הוא דפוס שונה. זו השוואה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוקה לא נמצא במרכז, והוא אכן בית חולים גדול ומוערך. אז מה? זה משנה את העובדה שרוב בתי-החולים הגדולים נמצאים במרכז (רמב"ם, איכילוב, הדסה, בילינסון ושיבא)? שרוב בתי-החולים בכלל נמצאים במרכז? זה משנה את העובדה שאנשים מעדיפים לגור במרכז? אני לא אומר שמתמחה יעדיף תמיד להתמחות במרכז. אני אמרתי שבגדול, רוב המתמחים מעדיפים להתמחות במרכז, גם מהסיבות המקצועיות וגם מהסיבות האישיות. אגב, בטבלת שיאני השכר אפשר למצוא בשני המקומות הראשונים רופאים מסורוקה. אני חושב שהיה צריך לשלם להם אקסטרא כדי לגרום להם לעזוב את המרכז ולעבור לפריפרייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שאין קשר בין רמת המומחיות /קידום מקצועי שלך לבין השכר. אלא אם אתה חושב שפרופ' סנדרו מקצועי יותר ממקבילו האיכילובי. רמב"ם זה בחיפה. חיפה זה לא "במרכז" יותר מאשר באר שבע נמצאת "במרכז". הדסה בירושלים, לא ממש אזור גוש דן. אגב, אם פרופ' סנדרו הוא מי שאני חושבת שהוא, אזי הוא גר בדרום למעלה מ-15 שנה. כמה זמן הוא מנהל את היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? פרופ' סנדרו מרוויח יותר ממתמחה וממומחה צעיר בכירורגיית כלי דם, בדיוק בגלל שיש לו רמת מומחיות גבוהה יותר, והוא בעל קידום מקצועי רב יותר. כלומר, אני אומר שיש קורלציה חיובית, לא שיש קשר ליניארי. אני כתבתי "מרכז", כניגוד ל"פריפריה". כל הדיון התחיל כי אמה"פ הציע (תגובה 584924): "מתמחה שמתפטר.. זורק 7+ שנים... כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה..." כמעט כל המתפטרים הם מחוץ לפריפריה, ובהסכם האחרון בין האוצר להר"י הוחלט שמתמחה מהפריפריה יקבל בונוס כספי (רמב"ם והדסה לא נחשבים כפריפריה, כמובן). אני טוען ש"התמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמבם לא נחשב כפריפריה וסורוקה כן? מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? זה ההסכם. http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type7/memune18... - עמוד 3, סעיף ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר בכלל להשוות? ברור שבאר שבע זה פריפריה וחיפה זה, אה, טוב, לא מרכז, אבל, אה, ציביליזציה! סקר בזק לאיילי גוש דן1 - מבחינתכם מי יותר פריפריה משתיהן? 1 אני חיפאי. נדמה לי גם שעפרונית היום היא גושדנאית - הסקר מיועד למי שמעולם לא גר מחוץ לגוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להקל על הארכיבאי - בעשור האחרון זזתי כל כך הרבה, כך שאני לא חושבת שאני יכולה לדבר בהגינות על שייכות גיאוגרפית כלשהי. בתוך הראש שלי אני עדיין חיה בתודעת פריפריה יותר מאשר כל דבר אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שאתה עד כדי כך מנותק שאתה צריך "אינטואיציה טובה" כדי לגלות את המפעל של אינטל בקריית גת. בוקר טוב, אליהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שתצליח להבין שמה שהתכוונתי הוא "אני יודע שיש מקומות שכאלה בפריפריה, אבל כרגע לא עולה לי אחד לראש, בכל-אופן לא מדובר בעניין עקרוני כי אין כאן סתירה - עיקר השוק נמצא במרכז". אבל לא הצלחת. כנראה ששוב אני לוקח בחזרה את (מעט-)הקרדיט שנתתי לך. אני מבין שנגמרו לך הטענות לעניין. אתה רוצה שאפנה אותך להודעות שלי עם שגיאת כתיב? אליהן תוכל להגיב ב"החלפת ט' ב- בת"' או משהו משמעותי באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זורק לפח? הוא יכול לעבור לחו"ל ולעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. כמה כאלה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מה יש? אנשים שיכולים לעבור לחו"ל? רק במדינות הדוברות אנגלית יש קצת יותר תקנים מבארץ, ואוסטרליה כמדומני הביעה התעניינות במתמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביקוש רב לרופאים בשלל מקצועות, חברות התרופות אוהבות אותם לפיקוח על ניסויים, הכרתי רופאים שעבדו עם חברות לפתח מוצרים ביו-הנדסיים (בעיקר בחלק הביו, אבל דווקא מהנדסים לא חסר שם), יש לא מעט משרות מחקר וניהול מחקר (גם בבתי החולים) שפתוחות בפני כאלו ששילבו מחקר עם רפואה ועוד. אבל יותר מהכל, רופא בארץ זו חותמת איכות, כמו בוגר הארוורד בחו''ל. לנושאי החותמת קל למצא עבודה, כי ברור שהם יותר ממסוגלים להתמודד עם כל דרישות התפקיד, גם אם הוא לא קשור ישירות להשכלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל המשרות הנ''ל בד''כ לא מספיק השכלה אקדמית אלא צריך רשיון לעסוק ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתמחות ע"מ לקבל רשיון לעסוק ברפואה. להתמחות (ברפואה) מתקבלים רק רופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך יודע איך לענות לך. האם אתה רוצה שאביא ציטוטים של מתמחים שאכן אומרים זאת? כמה אני צריך להביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתשכנע אותי שהתפטרות אישית של 500 מתמחים באותו יום, בלי תיאום מוקדם אחד עם השני היא הגיונית. אם 500 איש עומדים ליד ביתו של ראש הממשלה, וטוענים "לא מדובר בהפגנה, אנחנו פשוט רצינו לטייל כאן. זכותנו לא? כל אחד בא בזכות עצמו, ללא קשר לאחרים". זו טענה שנראת לך הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התפטרות קולקטיבית מותרת. השאלה בדיון היא האם מדובר ב"התפטרות קולקטיבית אסורה". בנוסף לכך: א. אין מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום - כפי שאמרתי קודם לכן, ההתפטרות הקודמת בוטלה באותו יום. לכן, אם כל מי שביטלו את התפטרותו מגיש מכתב התפטרות נוסף יום למחרת ההחלטה, כולם יתפטרו באותו יום. אם תעביר חוק, ובו במשך חודשיים אסור יהיה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, ותוקפו הוא עד ה- 18/10, האם תופתע לראות הרבה אנשים מגיעים להפגין ב- 19/10? האם כולם תיאמו זאת מראש? ב. לא אפשרו למתמחים להתאגד, או להיות יחידת מיקוח בדיונים. הם מרגישים ש"הקריבו אותם" על מנת לקבל תנאים טובים יותר במקומות אחרים. הם לא יכולים לשבות (בטח שלא "שביתה איטלקית") ולא יכולים לפתוח או לבטל את ההסכם. בנוסף, גם ההסכם שנחתם לא פותר את בעיות הרפואה הציבורית, מה שחלקם האמין שבאמת ייפתר. בקיצור, השאירו להם אפס אפשרויות, "ומי שלא רוצה - הדלת שם". נמשיך את האנלוגיה - בנוסף לחוק מהסעיף הקודם, עוברת עוד החלטה: "המקום היחידי בו מותר להפגין הוא מול בית ראש הממשלה". שלא תבין לא נכון, אני בטוח שיש ארגון. אני לא יודע אם מדובר ב- 50% או 40% או 60%, אבל יש הרבה מתמחים שבאמת רואים בהתפטרות כאופצייה היחידה שלהם, מלבד להשאר באותו מקום, באותה התמחות ולקבל תנאים גרועים יותר, כי זה ההסכם שנחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל מני עוולות שאולי עשו למתמחים. עדיין, התפטרות מאורגנת יכולה להאסר, והיא אכן נאסרה ע"י ביהמ"ש. א. לדעתי יש מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום. ההחלטה להתפטר ממקום עבודה (בטח כזה שמשקיעים 7 שנים לקראת הלימודים לקראתו), היא החלטה קשה שדורשת שיקול דעת. התנאים הגרועים כבר היו במשך שנים, והאמירה שהחלטה של המדינה היא המשפיע ביום אחד על כולם להתפטר, היא אמירה מתממת במקרה הטוב. האמירה "המקום היחדי בו מותר להפגין הוא מול בית הממשלה", לא רלוונטית. לא הבנת את ההקבלה. יכול להיות שאין ייצוג למתמחים (וגם לא לרופאי השיניים, וגם לא לפסיכיאטרים), וזה לא בסדר. אני לא דן בזה. אני דן בטענה "יש כאלה שלא קשורים להתפטרות מאורגנת, והם נפגעים". אתה טוען "המתמחים לא רוצים להפגין, הם סתם הולכים שם במקרה". אני אומר, נכון, הם קצת נפגעים בגלל המתמחים החוליגנים שמתפטרים באופן מאורגן. אין מה לעשות. גם אני בתור אזרח נפגע כשיש הפגנה לא חוקית בכיכר רבין. אם אטייל בכיכר רבין - אני עלול להעצר. הם יהיו חייבים לדחות את התפטרותם בחודש, להתפטר בהדרגה. להבהיר בעל פה למנהל שאתה באמת רוצה לעזוב, ולתזמן את זה איתו כך שזה לא ייראה מאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין ויכוח על המבוא) א. לא, אני התכוונתי ליום הפסיקה הקודמת. ב. תראה, אני לא רוצה להתמם, ולהגיד ''אין ולא היה שום ארגון''. היה ארגון של חלק מהתמחים, חלק ''קפצו על העגלה'', חלק התפטרו כמחאה, וחלק אפילו התפטרו בצורה מאורגנת, וכשגילו שמדובר בהתפטרות לא חוקית - ניסו להתפטר בצורה אישית. כל אחד מסיבותיו - ורמת הארגון - שלו. גם במלחמת לבנון השניה ברחו המונים מקריית-שמונה, ואף אחד לא טוען שכל התושבים נפגשו בבניין העיריה והחליטו פה אחד לצאת דרומה. בכל אופן, אל תשכח שהאופצייה היחידה שלהם היא להתפטר. זה לא כמו ''אז ערב אחד אוסרים עלי לטייל בכיכר רבין, בו-הו'', זה יותר כמו ''אז אוסרים עלי במשך חודשיים לצאת מהבית, כי יש חולגנים בחוץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהסכמנו לגבי זה שהתפטרות מאורגנת כרגע היא לא חוקית, ושבאופן עקרוני התפטרות מאורגנת כזו עלולה להחשיד גם כאלו שבאמת מתפטרים בלי קשר להתארגנות. עכשיו בעניין מה שהוספת. ההשוואה איננה מידתית. לאסור על מישהו במשך חודשיים לטייל בכיכר רבין זה אולי מוגזם, אבל להכריח מישהו להשאר בעבודה למשך חודש זה מדתי. בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש לפני העזיבה, ומצפים מאדם אחראי שלא יתפטר במפתיע. באופן כללי נדיר שאדם יפסיק את ההתמחות במפתיע. ואם באמת דחוף למישהו להתפטר עכשיו כי הציעו לו את משרת חלומותיו בארה"ב - יש לו מענה. שיסביר את זה לממונה, ואף אחד לא יכריח אותו ללכת לעבודה. כמו אותו אחד שטייל בכיכר רבין בזמן ההפגנה, אבל הראה לשופט שהוא עובד בתור מאבטח של הבניין. אז אם מישהו באמת רוצה להתפטר - זה לא כ"כ פוגע בו. זה פוגע בעיקר במי שהחליט באמת להתפטר ולוותר על קריירה רפואית שלמד לה 7 שנים, תוך יום אחד, בגלל ההודעה של משרד הבריאות. ולא רק זה, דחוף לו ביותר להתפטר הרגע, הוא לא מסוגל להשאר אפילו חודש באותם תנאי העבודה, רק כי הוא יודע שמשרד הבריאות לא הולך לשנות אותם. זה יכול להיות, אבל כמה כאלו יש? זה נשמע לא הכי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמדובר בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמח. אולי זה החג ;^) למה חודש? בינתיים אתה מכריח אותו להשאר שלושה חודשים, לכל הפחות. כיצד? מכתבי ההתפטרות הראשונים יצאו בתחילת אוגוסט, עם 30 יום התראה מראש (כמו שכתבת, "בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש", אז גם בעבודה כרופא), ונפסלו כחודש לאחר מכן, היינו בתחילת ספטמבר. כמעט כל המתמחים הגישו את המכתבים שוב, והמכתבים שוב נפסלו - ביום בו הם אמורים להכנס לתוקף, 4 באוקטובר. גם אם המתמחים היו מגישים מכתב התפטרות בפעם השלישית, עם 30 יום התראה מראש - לכל המוקדם אנחנו מדברים על תחילת נובמבר, וכל זאת בלי הפסילה השלישית שבוודאי הייתה מגיעה, והייתה דוחה את ההתפטרות עד דצמבר, חד-גדיא חד-גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמחים יכולים לתאם בינהם ולחלק את הגשת המכתבים לאורך שנה, 700 מתמחים, שניים ביום, והנה התפטרות לא קבוצתית, אבל אז יהיה קל להוכיח שההתפטרות מאורגנת ולכן לא חוקית, דזאבינא באי בשני זוזי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן יש חוק הקובע שהתפטרות מאורגנת איננה חוקית? אין חוק כזה. התפטרות היא זכות בסיסית של האדם במדינת ישראל ובעולם הדמוקרטי. יש קביעה של השופטת שאם הם תיאמו התפטרות, אז זאת איננה התפטרות אלא שביתה. אני מקווה שהבג"ץ יוציא את משרד האוצר, הפרקליטות והגרורה שלהם-סית הדין לעבודה מהבור שברוב איוולתם נכנסו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה שהאוצר והפרקליטות יעבירו רמז לשופטים שלא יכבדו את החלטתם לאשר את ההתפטרות. מה דעתך על התקווה (הפיקטיבית) הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אותו הדבר. התפטרות היא זכות בסיסית שאינה דורשת אישור של בית משפט. הבעיה- וזו גם תשובתי לאחד מהפריפריה- היתה שבית המשפט לא אמר שהתפטרותם אינה מאושרת אלא שזו איננה כלל התפטרות אלא שביתה. אין איסור בחוק לתאם התפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא חוק אלא פסיקה. תקרא את פסק הדין ואז תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הבסיס לפסיקות בית הדין? פרשנות לחוק. היות שאין חוק האוסר התפטרות, נזקקה השופטת לקבוע שזו אינה התפטרות אלא שביתה -שביתה לא חוקית. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איזה סעיף בפסיקה סותר את מה שאני טוען. אינני משפטן אך אני משער (אולי אני טועה) שאין שום איסור בחוק לתאם התפטרות ואין בחוק אפילו בדל של רמז מתי התפטרות של עובד הופכת לשביתה ולכן יכולה להיות בלתי חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 37א לחוק יישוב סכסוכי עבודה. ס"ק 3 (שירותי הבריאות), "הפסקת עבודה בצורה מאורגנת" (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) בזמן שיש הסכם קיבוצי תקף, דינה כשביתה בלתי מוגנת, וזה בדיוק המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגבול בין התפטרות מאורגנת ללא מאורגנת? זה מזכיר לי את הסיפור על המורה שאמר לתלמידיו "בשבוע הבא יש בוחן פתע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט מעניין שמתייחס גם לשאלה הזו: http://hatraklin.org/2011/10/23/%d7%a9%d7%95%d7%91-%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא מבחינה כמותית אלא מהותית: היתה פה התארגנות של ה"מתפטרים", עם מתן גיבוי (תעסוקתי - הבטחה להחזירם להתמחות, וכספי - הקמת "קרן שביתה") מצד מנהליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "גם אם היא נחזית להיות התפטרות" בחוק - זו הפרשנות שלך. בדיוק מה שאיציק אומר: מדובר בפרשנות ותו לא. הרי אפשר לפרש זאת גם כ'פשט': העובדים מחליטים ש"זהו, הם לא עובדים". עומדים במשרד ולא עושים כלום. בדיוק כמו המשך הסעיף, שמדבר על "האטה" של מהלך העבודה התקין, ו"הפרעה מאורגנת" של מהלך העבודה התקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות שלי, זו הפרשנות של האינסטנציה הגבוהה ביותר המוסמכת לפרש זאת, קרי בית הדין הארצי לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים על "זו הפרשנות שלך ושל בית-הדין הארצי לעבודה"? בכל אופן, זה לא מופיע בחוק, וגם לא בפסיקה הנוכחית - הציטוט היחידי שמופיע בפסק הדין הוא של פסק דין של אותו בית-דין לעבודה, באותו נושא, חודשיים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שכתוב בסוגריים (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) כתוב בחוק או שזאת תוספת שלך? "3) שביתה או השבתה בשירות ציבורי שלא נמסרה עליהן הודעה בהתאם לחוק זה. לענין הגדרה זו רואים בשביתה: (א) הפסקת עבודה מאורגנת, מלאה או חלקית, של קבוצת עובדים, לרבות שביתת האטה והפרעה מאורגנת אחרת של מהלך העבודה התקין. (ב) סירוב מאורגן של קבוצת עובדים לעבוד שעות נוספות, אם החובה לעבודה שעות נוספות נקבעה בהסכם קיבוצי ועבודה כאמור מותרת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, תשי"א-1951, והסירוב ננקט כצעד בסכסוך העבודה." האם הכוונה להתפטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך בפירוש היה מאורגן, ואף הוצגו ראיות חותכות לכך, קרא את פסק הדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילים הפסקת עבודה פירושן-התפטרות או השבתה? אם אתה ועוד עשרה מחבריך תדברו ביניכם ותחליטו לגשת למנכ"ל ולדרוש ממנו העלאת שכר. אם הוא לא יסכים, תגישו מכתבי התפטרות. אם המנכ"ל יפנה לבית דין לעבודה וידרוש צווי מניעה וביטול מכתבי הפיטורין, האם בית הדין יוציא צווי מניעה (בהנחה שאין ברקע את עניין המתמחים)? מדוע אתה חוזר שוב ושוב ודורש ממני לקרוא את פסק הדין? קראתי אותו. השופטת נילי ארד הפליגה רחוק מדי ושכחה שהיא שופטת ולא חלק ממשרד האוצר או הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משנה. השבתה או התפטרות המונית משמעותן הפסקת העבודה. ב. אם היית קורא את פסק הדין מעבר לרפרוף, אז קודם כל היית רואה שלא מדובר ב"שופטת נילי ארד" שאתה מרבה לתקוף, אלא בהרכב בראשותה. אבל חוץ מהעניין השולי הנ"ל, היית גם רואה שההרכב לא פירש את המצב כראות עיניו, אלא הסתמך על ראיות, ואחת מהן היו התכתבויות בין המתמחים בהן הם התארגנו (דרשו "מסות של מתפטרים"), ולא "כל אחד התפטר באופן פרטי". ג. ולגבי העניין שהעלית - אצלי זה במקרה לא רלבנטי, אבל במקרה כללי, אם עובדים בארגון דומה לשלי (שבו החוזים, כולל התנאים, הם אישיים) היו נדברים בינהם לדרוש העלאת שכר כגוף אחד, כולם היו מפוטרים על המקום עקב הפרת חוזה וכנראה גם נתבעים (על הפרת סעיף הסודיות, למשל). בארגון מסוג שונה, שבו יש הסכמי שכר קיבוציים, וארגון עובדים יציג, בהנחה שיום לפני כן הועד חתם על הסכם מול ההנהלה והתחייב לשקט תעשייתי ל9 שנים (כמו אצל המתמחים), יש סיכוי לא קטן שההנהלה בשיתוף עם הועד עצמו היו דואגים שהם יפוטרו, עקב "הפרת המשמעת". במקרה של המתמחים, הם ניצלו את כוחם מול המעסיק - שהרי מדובר בפיקוח נפש פשוטו כמשמעו. מסיבה זו בחר המעסיק שלא לפטרם (חוץ ממנהלת בי"ח כרמל שהיתה היחידה עם ביצים במערכת) אלא לפנות לערכאות המוסמכות. וכן - בית הדין לעבודה צריך לראות את התמונה כולה - זכות אזרחי ישראל לחיים ולא רק זכות הרופאים לחופש העיסוק. אני מניח שאם היה מדובר בעובדי הרבנות הראשית לדוגמה, פסק הדין היה יכול להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה כן משנה.ההמוניות שבהתפטרות אינה עושה את המעשה להשבתה. ב. אתה שוב פעם ממשיך לגבי קריאה או אי קריאה של פסק הדין.בתי הדין לעבודה עברו תהליך מסויים במהלך השנים. התהליך הזה היה הפיכתם מבית דין למוסד בוררות ולאחראי על שקט תעשייתי. תשתית ההתנהלות הבסיסית העומדת בבסיס תפיסת העולם של בתי הדין לעבודה-של השופטים ונציגי המעבידים-היא ההתנהלות העסקית. זו הסיבה שיכול היה להיות מצב של הלנת שכר סיטונית במשך חדשים ללא חיוב בית הדין לתשלום פיצויי הלנה. לא רק בתי הדין אשמים; הם חלק מתפיסה רחבה יותר: שים לב מה קובע החוק לגבי כינוס נכסים ופירוק. מי מקבל ראשון את הכסף ומי האחרון. בית הדין במקרה הזה מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי כדי לשמור על הסדר הקיים. שמעתי היום משפטנים ברדיו: היה משפטן העוסק בדיני עבודה ואחר שהוא מומחה למשפט קונסטיטוציוני. השני היה המום מדרך ההתנהלות של בית הדין -לא רק נילי ארד-הארצי לעבודה. ג. בית הדין איננו אחראי על התמונה כולה; בית הדין לעבודה איננו הממשלה ואיננו אמור לקלוט את האחריות שמטילה לחיקו הממשלה. בית הדין היה צריך לדחות את בקשת המדינה לצווי מניעה ולומר לנציגי הממשלה שבמחילה מכבודם יקחו אחריות. הזכירך: היה צריך להיות ברור להם שהם חותמים על הסכם ל-9 שנים שיש עליו מחלוקת עוד לפני שהחלה השנה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק מדבר על הפסקת עבודה. ב. בית הדין לעבודה, כשמו כן הוא, עוסק בדיני עבודה ולא במשפט חוקתי (דרך אגב, באמת הגיע הזמן שיקום בית דין לענייני חוקה), כמו שבתי דין לענייני משפחה, תעבורה וכו' לא עוסקים במשפט חוקתי. על אותו משקל ניתן היה לומר שבית הדין לתעבורה ''מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי (חופש הקניין) כדי לשמור על הסדר הקיים'' במקרים של החרמת רכב. ג. אפרופו עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי, אל תערבב בין רשויות, תפקידה של הרשות השופטת להחליט בעניינים המגיעים לפתחה, ולא להורות לרשות המבצעת ''לקחת אחריות'' (דרך אגב, מי שלא אחראי פה אלו אותם הרופאים במרכז שזממו להפקיר חולים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שאלת "מה אני צריך לעשות בכדי להתפטר אותנטית"? התשובה טמונה באנלוגיה, תתפטר בזמן אחר, ולא כשכולם מתפטרים. מה תעשה אם אתה רוצה לטייל בכיכר רבין, ובדיוק יש שם הפגנה בלתי חוקית? קצת נדפקת, לא כדאי לך לטייל שם, בגלל המפגינים החוליגנים חופש התנועה שלך הוגבל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |