בתשובה לשכל ישר, 17/10/11 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. אנו השמאלנים כותבים דברים טיפה מורכבים, אם מישהו אחר ירצה להסביר לך את החיים הוא יסביר, אם לא, תגדל ואולי תבין. לילה טוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מייצגת את השמאלנים. והמורכבות של הדעה שלך דומה לזאת של ילד בן שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, אנחנו הרבה יותר אינטיליגנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גראוצ'ו מארקס כבר הבין את זה מזמן: Why a four year old child could understand this.
Run out and get me a four year old child, I can't make head or tail out of it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא רק תקיעת סכין זה גם ריפוי, גם הורים שכולים כאבו את כאב גלעד''. אדם לא הופך לחייזר כשפוקד אותו אסון, הוא לא משנה את מהותו, הוא אותו אדם אבל שכול. הורים מוסרים את לבו של בנם המת להשתלה, ועם העצב והתמונות והמחשבות הלא מרפות, יש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, לבו עוד פועם בחזהו של אדם אחר. כמעט כל הנשים היו בעד עיסקת השחרור, כמעט כל הנשים השכולות היו בעד העסקה, אך מצבן של האמהות השכולות היה בלתי אנושי, קרועות בין הצורך בנקמה לבין מחיר הנקמה - חייו של גלעד. גלעד לא רצח את בנן, הוא קורבן של הסכסוך האינסופי וגורלו הכאיב להן כפי שהכאיב לכל הנשים, ונוסף לכאב על בנן. נפלה על כתפיהן אחריות בלתי אפשרית ועליהן לבחור בלבן - במחיר נקמת הבן הן יכולות להעניק חיים לגלעד, ובנן יחיה מעט דרך גלעד. זה הצירוף הבלתי אפשרי, זה הסכין וזו הנחמה. זה האדם. היום יום מיוחד וטוב, אינני רוצה לקרוא את מטח אי ההבנות והחרפות הבא, אז זהו תום דבריי לעת עתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, למה לקרוא לו "גלעד"? זה לא שאת מכירה אותו. זה לא שאי פעם פגשת אותו. יש גלעדים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בנן יחיה מעט דרך גלעד'' - ממש לא. גלעד יחיה עכשיו עם אמא שלו, ובנן לא יחזור יותר. זה מן הסתם גם כן אופן חשיבה שהגיע דרך השיח הווי-נטי החד-צדדי סביב נושא ההשתלות. מי שמת, מת. גם אם יחיו עשרה אנשים זרים בזכות איבריו, הוא לא יחזור. השיקול לתת איבר להשתלה הוא רציונלי ותועלתני (אם לא מאמינים בתחיית המתים, עדיף שאדם אחר יקבל את האיבר מאשר שהאיבר ייקבר סתם עם המת). ההכנסה של רגש ו''נחמה'' לעניין זה בעיני צינית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מאמינים בתחיית המתים. האיברים נרקבים מהר מאוד. מרבית אנשים היום פשוט לא נחשפים לגופות, לכן הם משלים את עצמם שאם אבי'לה נקבר יפה ושלם, הוא גם ישאר ככה. אבותינו ידעו יפה מאוד לספר שמרבה בשר - מרבה רימה, ואדם בא מטיפה סרוחה והולך למקום רימה ותולעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל קצב הריקבון לא מאוד השתנה לאורך השנים, והאמונה בעינה עומדת. זכותם. ואגב, זכותו של אדם (דתי או חילוני) גם לרצות לקבור את קרובו בגוף שלם וללא ניתוחים לאחר המוות. זה לא רציונלי ולא מועיל לאחרים, אבל עדיין זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באייל כשקראתי את הכתבה הזאת, אמרתי אז על השתלות שיש מזור מעט במחשבה שמשהו מהבן חי, זו תובנה מהחיים לא מהגיגים פילוסופיים, תובנה שלימדו אותי החיים עצמם. טוב להיזכר בתגובות הנעימות: למה את קוראת לו גלעד, מה הוא חבר שלך? הציניות שלך עוברת כל גבול, הכנסה של רגש ו"נחמה" לעניין זה בעיני צינית מאוד. טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתכוונת לזה http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4391999 לא במפתיע, ברקת זיהתה כבר לפני שנתיים את השפעת השיח הויינטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווי-נט בכלל יש אג'נדה של קידום השתלות, יש להם תת-מדור מיוחד לזה בתוך "בריאות", וכותרות סנסציוניות על אנשים חסרי לב (הא) שסירבו לרצון של יקירם למסור איבר להשתלה1. המון הרמות להנחתה למגיבים מתלהמים, בלי ליצור דיון אמיתי. טוב, למה ציפיתי? 1 ראו למשל את הזוועתון הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4380323,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אג'נדה (מעצבנת), ואכן זוועתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעצבן באג'נדה? ______ עם המשפט השני אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה נראית לי ראויה לקידום. מה שלי מביא את הסעיף זה ההשטחה. "צריך רק לחתום על כרטיס אדי. למה אתם לא חותמים על כרטיס אדי?". לא. לא צריך לחתום על כרטיס אדי בשביל לתרום. צריך למות בשביל זה. את זה אתם שוכחים לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה ראויה, אין ספק1. אבל מה שעושים שם הוא סקילה בכיכר העיר של כל מי שהאג'נדה לא מתאימה לו. המאבק הזה מתבצע באותו להט שבו באותו כלי תקשורתי יילחמו על כל בדל אצבע חסר שימוש שהיה שייך לחייל צה"ל, ונשאר איפשהו מתחת לטנק בלבנון. זה כמובן מקרה שבו למשפחה יש "זכות" לקבל גופה על כל חלקיה. במקרה של כבד להשתלה מתאיינות זכויות המשפחה לאבל היאה בעיניה. מבחינה אחרת, זו של חינוך הציבור, כן יאה לקדם את בדרכים שונות את האג'נדה של מודעות ציבורית לצורך בהשתלת איברים. אבל הדרך שבה זה נעשה בווי-נט דורסנית ומניפולטיבית. 1 לי עצמי יש כרטיס אד"י, אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות שבמקרה הרלוונטי חו"ח, הוריי הדתיים יסרבו לתת תרומה. וזכותם. גם לגבי קבורה, הייתי שמחה להיקבר בקבורה חילונית, אבל כל עוד הוריי2 יהיו בחיים אכבד את זכותם ללוויה דתית, כי הם המתאבלים ולא אני. 2 רק הוריי. קרובים אחרים לא נחשבים לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל האם הנימוק ההפוך יהיה תקף גם במקרה של בת דתיה להורים חילוניים? או ששם הם יכבדו את רצונה גם לאחר מותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לי לדעת? ברור שכל מה שיעשו יהווה צרימה לאחד הצדדים. אם יהיה להם חשוב לכבד את זכרה כפי שרצתה, הם לא יתרמו. ואם יהיה להם חשוב לצקת בזכרה משמעות עבור עצמם, הם כן יתרמו. (אם כי במקרה הזה, כיוון שהתרומה היא מעשה "אקטיבי" נגד רצון המת, לכאורה הצרימה חזקה יותר). ברור לי שההנמקה האידיאולוגית לתרומה היא מוצקה ואני מסכימה איתה. אני רק אומרת: יש עוד גורמים במערכת. כשהמשפחה מסורתית או דתית והעניין חשוב לה (אפילו אם רק מטעמים "אנוכיים" לא דתיים, כמו המשפחה של אבי כהן), כתבה מוקיעה בווי-נט היא לא בדיוק דרך להסברה או לחינוך או לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אבי כהן מה ששיחק היה גורם הבושה. מאמר כזה יוצר בושה מאזנת. הוא מתאים בדיוק דווקא למקרה אבי כהן שבו לא היה מדובר על רצון אמיתי של המשפחה אלא על תעמולה של הרגע האחרון. מה שכן, לא ברור לי עד כמה מאמר כזה תורם לזילות העמדה ובכך גם להחלשת מעמדה אצל אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי לא משכנע את מי שמאמין בצורך בשלמות הגוף הנקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, (אני מנסה למצוא אנלוגיה בשביל רפרנס) - ההנמקה האידיאולוגית לכל תרומה היא מוצקה. גם לתרומה של מעשר מהונך לנזקקים. תרומה שיש מצב שתוחלת התועלת שלה גבוהה לאין ערוך משל תרומת איברים. ובכל זאת, אין יצירת עליהום על מי שלא תורם, ובצדק לדעתי. ברגע שהתרומה מקבלת יחס של ברירת מחדל, ומי שסוטה ממנה מוקע מעל דפיי העיתונות, זה סוג של abuse בשימוש במילה, וקצת מרוקן אותה ממשמעותה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כאן, מפני שיש הוכחה ישירה וניצחת של הצלת חיים (או לפחות ניסיון להצלה, כי יש תרומות שלא נקלטות), קל יותר להגיע למחוזות הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוק קטן, אם אני לא טועה חלק מתרומות האיברים אינן רק להצלת חיים, אלא גם לשיפור איכות החיים (קרניות בעין ואולי כליות עולות בראש כדוגמאות). אני מניח שתרומה כספית לזקנים וחולים עשויה להואיל להארכת חייהם באופן מאד ניכר גם כן. אמנם ללא המלודרמה של חדר ניתוח וטיפול נמרץ. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הממשלה מנסה להפוך את זה לברירת המחדל חתימה דיפולטית על אדי. לוגיקה מעניינת: אתה נותן לציבור זכות בחירה - משהו כמו לשאול לדעתו בנושא מסוים - ורובו1 מצביע ברגליים נגד. אז מה שאתה מסיק מזה זה שצריך לכפות2 את זה על כולם. הידד לדמוקרטיה. 1 רובו לצורך הטיעון, ייתכן וזה רק חלק מכובד. 2 טוב, לא לכפות ממש, אבל בהחלט צעד בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובו מצביע ברגליים נגד? אני לא חושב שיש הצבעה אקטיבית נגד או בעד. ההנחה היא שיש רוב גדול של אנשים שלהם זה לא ממש אכפת. הכוונה בחוק היא להכריח את כולם (ליתר דיוק: כל הנהגים) להתמודד עם השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דומה לשיטות של הבנקים וחברות התקשורת להעלות לך פעם בשנתיים את העמלות, כאשר שיחת טלפון פשוטה1 אליהם תחזיר לך את עמלות המבצע שהיו לך קודם. גם הם מרימים גבה ותוהים מה לא בסדר בזה2. אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של המילה תרומה. תרומה היא מעשה אקטיבי של אדם מסוים שעושה אותה כי מספיק חשוב לו לעשות אותה. אין דבר כזה תרומה פאסיבית. לזה קוראים מס (או מילה אחרת). 1 כן, ממש פשוטה, לחכות עשרים דקות למישהו שיענה (בד"כ לא בשיחה הראשונה), להסביר לו את הבעייה, לשמוע על מיליון מבצעים חדשים בדרך, ובמקרה הטוב לקבל בסוף חזרה את התעריף הישן. 2 ודומני שכאן דווקא החוק מתישהו התערב לטובת הצרכן. כמה מוזר מצדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אם נודניק שמחתים אותך על כרטיס אדי ברחוב אתה יכול להגיד שלא חתמת מרצונך החופשי. השאלה היא עד כמה זה ברור מהנוסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה באותה מידה. ההבדל בין נקיטת פעולה, ולו קטנה לאי נקיטת פעולה הוא גדול מאד, יש שיאמרו אינסופי בהצגה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בבירור אפליה לטובה של (המתנגדים לחתימה שהם) משכילים יותר, לעומת (המתנגדים לחתימה שהם) פחות משכילים ופחות מצוידים בכלים שיקלו עליהם לשנות את ברירת המחדל. שלא לדבר על האפליה של נהגים מול מי שאינם נוהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מטיל על המדינה נטל הסברתי. אם המדינה תעמוד בו, אני אתמוך בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, יש כבר סוג של אפליה מעודדת בכך שמי שחתום על הכרטיס מקודם בתור להשתלות, אם וכאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן הבסיס לכל 'שיטת מצליח' - שזה בדיוק המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשאלה השאלה באיזה מדינה יש יותר תורמי אברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים מעניינים, שרק מאשרים בחוזקה את הנחת הבסיס של שיטת מצליח (שחלקנו יוצאים כנגדה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה קשור ל''שיטת מצליח''. זה קשור מן הסתם לנטיה שלנו כבני אדם להעדפת המצב הקיים ורתיעה מקבלת החלטה שתגרום לשינוי בסטטוס קוו, אפילו אם זה עומד כנגד חישוב רציונלי של תועלת. בשנות התשעים היה ''ניסוי'' אמיתי בארה''ב שהדגים את ההטייה הפסיכלוגית הזאת במימדים גדולים. מדינות ניו ג'רזי ופנסילבניה העבירו רפורמות בביטוחי הרכב. לאזרחי שתי המדינות הוצעו שתי אפשרויות, זולה ויקרה. ברירת המחדל לפנסילבניה היתה ההצעה היקרה ובניו ג'רזי הזולה. רוב תושבי שתי המדינות ''בחרו'' שלא להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו חלוקים על המינוח - שיטת מצליח, לפי הבנתי, היא בדיוק השיטה שבונה על זה שרוב האוכלוסיה עסוקה/מתרשלת/לא מקדישה זמן להחליט/לבצע פעולות מסוימות, כך שמצב ברירת המחדל שנקבע על ידי הבנק/ממשלה/עורך הניסוי הוא זה שיישאר המצב הפרמננטי, על אף ששיחת טלפון קטנה מהלקוח היתה גורמת לו לשפר את מצבו. שזו בדיוק הנטייה שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל שסביר יותר שבנק (עסק כלכלי) ינסה לנצל את ההטייה הזו בכוונה. הרבה פחות (קטנטן?) סביר שממשלה תנצל הטייה כזאת בצורה צינית: (1) הלוואי והיו מתוחכמים כאלה, וידענים ובעלי יכולת תיכנון, (2) בניגוד לעסק, ניהול ממשלה/כנסת/+אחרים הוא עסק לא היררכי, עם יכולת יכולת עיבוד נתונים נתונה בשאלה, שנקודות ההחלטה הן שיכבה דקה שמגיעה בשעות הקטנות של הלילה לאחר ימים של התקוטטות פוליטית, (3) בכל זאת פוליטיקאים כן מנסים לשפר את מצב המדינה והאזרחים. יצרם טוב בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולי תקווה שאתה צודק באופטימיותך. ב. אני מניח שאתה יודע שהחזרי מס, למשל, לא תקבל ממס הכנסה גם אם מגיע לך, אם לא תהיה אקטיבי ותפנה אליו בפנייה מסודרת. ג. כל הדיון כאן הוא על הצעה ספציפית כגון זו (של יעל גרמן), ולא על הנחות כלליות על יצרם של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם העסקים למד להשתמש בידע ממדעי ההתנהגות והפסיכולוגיה לצרכי שיווק ופירסום עוד בימיו של ג'ון ווטסון (אבי הפסיכולוגיה הביהביוריסטית), משנות ה- 1920. לא נראה שלממשלות זה כל כך אכפת, כמו דוגמת אד"י. הנה עוד דוגמה: חשוב להגדיל את אחוזה ההשתתפות בבחירות ולפני כל מערכת בחירות אנחנו שומעים שאחוזים נמוכים זה בעייה לדמוקרטיה ומי שלא בוחר מועל במחויבות הדמוקרטית שלו וכו'. אבל, כדי להביא יותר אנשים לקלפי צריך לומר להם שכולם כבר הצביעו והם צריכים להצטרף לחבר'ה. כך מחזקים פן עיקרי של הצבעה: שייכות חברתית וביטוי אישי. דווקה שממשלה הבריטית לקחה ברצינות (וגם מימשל אובמה) את הידע הפסיכולוגי בקביעת דרכי פעולה לקידום מטרות שונות. הם אפילו הקימו משרדים ממשלתיים מיוחדים לנושא. למשל, הם שינוי נוסח במכתבי ממס הכנסה הגדיל את הגבייה בכמה מאות מליוני פאונד. עוד דוגמאות: משלוח מיסרונים אישיים שהזכירו לאנשים לשלם קנסות הגביר את הגבייה פי 6 לעומת מכתבי התראה, או פירסום אחוזי תשלומי מס הכנסה בשכונה מגבירה את הנכונות לשלם מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את האנלוגיה. נראה לי די סביר שבמעמד קבלת הרישיון או בשנים שלאחר מכן חלק נכבד מאוכלוסיית הנהגים (רוב? כמעט כל?) לא יטרח לשנות את בחירתו, ועל כך אתה מלין. אולם מה שמשנה בפועל הוא החלטת המשפחה ברגע בפטירה. החלטה זו ודאי אינה מאוד רציונלית אולם היא לא החלטה קלת דעת שמושפעת משיקולי מצליח. או ליתר דיוק: אם ההתחייבות הזו של הנפטר במעמד קבלת / חידוש רישיון הנהיגה היא מה שגרם למשפחה לשנות את דעתה ולתרום איברים, הרי שהחוק הצליח במטרתו: חינך את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכשלתי להסביר לך את הנקודה שלי. כל טענתי היתה שהשיטה בה החוק 'חינך' את הציבור פסולה בעיני. מאחר ואתה מצדד בחתימה, השיטה כנראה מקובלת עליך. לטעמי גם אם אני מצדד באג'נדה כזו או אחרת, השימוש בשיטת מצליח על ידי הממשלה כדי לקדם אותה פסול בעיני. דוגמה נוספת שעולה בדעתי היא שברירת המחדל בבחירות הבאות תהיה שהאזרח יצביע בעד המפלגה השלטת, ואלא אם הגיע לקלפי ובחר פתק אחר, זו תישאר ההצבעה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת מילה קטנה בתשובתי: "אם". ליתר דיוק: אני די פסימי ומניח שזה לא מה שיקרה. אני מניח שברגע האמת, משקלה של החתימה הזו יהיה בין נמוך מאוד לאפס אצל רוב "הנהגים התמימים". *אם* יתרחש שינוי הרי שזה לא יכול להיות רק כתוצאה ישירה מהחוק. זה חייב להיות כתוצאה משינוי אווירה בציבור. היום לא מקובל לקטוף פרחי בר ולא מקובל לעשן. בשני המקרים: במידה זו או אחרת של הצלחה ובשני המקרים, גם עקב חינוך הציבור על ידי רשויות המדינה. אם החוק הזה לא ילווה בצעדי הסברה מתאימים, הרי שכל השפעתו תהיה בהוספת נהגים רבים לנהנים מעדיפות בתור לניתוח השתלות בארץ1, דבר שעלול לרוקן את ההטבה הזו מתוכנה. 1 סליחה על הטעות הקודמת שלי: לא מדובר על ביטוח השתלות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה אם זה דומה לאיסור עישון (שקיים בחוק במקומות ציבוריים). איסור זה בא למנוע מהמעשן לפגוע בבריאותו של שכנו למרחב הציבורי. הממשלה החליטה שזו עבירה, וזו איננה המלצה למעשן שתלויה ברצונו הטוב. בניגוד גמור לתרומה, שתלויה רק ברצונו הטוב של התורם. לכן לדעתי אתה מערבב בין חוק לבין נורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבוב הוא מכיוון שללא שינוי הנורמה החוק הזה הוא אות מתה. לכן אין משמעות לתלונות על שיטת מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונות הן בנוגע לאופן שינוי הנורמה. לא היינו מתלוננים אם היית מתקצב תשדירים שמעודדים תרומות. אולי רק מזפזפים כשבא לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום". אם זה בגלל המשמעות של המילה "תרומה", אז אני מעדיף להתפשר על המילה. אם נקרא לזה "לקיחת אברים בת-סירוב", עדיין תהיה נגד? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאשר מדובר בנתינת משהו ששייך לי (אם נסכים על כך לעת עתה בענייני איברים וכו'), אני מעדיף שההחלטה הפסיבית תהיה שמה ששלי נשאר שלי, ורק אם אני מוכן באופן אקטיבי לאשר את הנתינה הנ"ל, אזי מישהו יעשה זאת. כל הרעיון הוא שיש פה משהו וולונטרי. כאנלוגיה, תנסה את השיטה שלך על תרומה לילדים חסרי בית. למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום"? נקרא לזה "העברת כסף בת-סרוב מחשבון הבנק שלך". עדיין תהיה נגד? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על תרומה לילדים חסרי בית, ברירת המחדל היא שאתה משלם מיסים ומהמיסים הללו הממשלה משלמת להורים של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הינו חובה. אין דין חובות כדין רשויות. אם הממשלה היתה מחליטה שאני חייב לתרום איברים, הדיון פה לא היה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שהאנלוגיה שלך לא מוצלחת. חוץ מזה, כבר היה בארץ מלווה חובה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום "ילדים חסרי בית" תכתוב "ילדים חולי סרטן"1, או "ילדים חסרי בית בזימבבואה", ניטפוק המיסים פה היה ממש לא לענין. 1 או האגודה למלחמה בסרטן, אם באמת צריך להאכיל בכפית כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרומה או תשלום של כסף מישהו אחר נהנה ואני חסר. בתרומה או נתינה של איבר אחרי מותי מישהו אחר נהנה ואני לא חסר. גם בתרומה או נתינה של איבר של מישהו יקר לי שמת אני לא חסר. איבר טוב שלא נתרם הוא מבחינתי בזבוז משווע. זו תפיסתי, שלדעתי היא התפיסה הרציונלית הנכונה. אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים. מכיוון שאנחנו בדמוקרטיה, וחלק מתפקיד הדמוקרטיה הוא לתת משקל גם לרצונותיהם של אלו שטועים, אני מקבל לחלוטין שהזכות או החובה כאן יקבעו על-ידי המנגנונים הדמוקרטיים. אם עכשיו המנגונים הדמוקרטיים מקדמים את התפיסה שלדעתי היא הנכונה, וגם אם זה "על חשבון" אלו שרצונם שונה - המרכאות כי כאמור, לתפיסתי, הם לא באמת נפגעים, אבל רצונם מקוים פחות - מה לי כי אלין? והתהייה שלי היא באיזה שלב כאן אתה מפסיק להסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא בערך במשפט ''אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים'', שקושר בין התפיסה הרציונלית ובין המצב הרגשי. זאת אומרת, ייתכן שהאב יודע בדיוק כמוך שבנו לא ישוב, ובכל זאת הפגיעה בגופו תפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה משנה לקו שלי - אפשר להוריד את "לדעתי הם טועים" מהתגובה שלי, ועדיין אני מצפה מהאדם הרציונלי להסכים איתה (וסקרן איפה אנחנו נחלקים). אבל אני רוצה גם לדבר על הקונפליקט-לכאורה בין האמונה הרציונלית לבין הרגש. אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על רגש כל כך טהור, כל כך מנותק מאמונות אונטולוגיות, שאפשר לפטור אותו מנטל הבחינה הרציונלית. מי שמרגיש ששלמות גופו של יקירו המת חשובה, אני מניח שמדחיק את העובדה שעוד כמה ימים אותו גוף יהיה מאכל רימה ותולעה. או טועה בסירובו להאמין לרופאים שהמוות המוחי הוא בלתי-הפיך. או טועה בסוברו שהמת יקום לתחיה ביום מן הימים ויזדקק לכל אבריו. יכול להיות שלצד זה הוא גם מחזיק באמונה כמו שלי שכל אלה אינם כך ושאין פגיעה בלקיחת איבר1, והוא בדיסוננס של אמונות - אבל זה דיסוננס של אמונות, לא דיסוננס (טהור) של אמונה מול הרגשה. לכן אני כן מרשה לעצמי לומר "הם טועים". 1 גילוי נאות, לשמחתי הרציונליזם הקר הזה שלי לא עמד עדיין במבחן הקונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה די ברור שכשאתה מאפס כל סנטימנט/שייכות/חסר, אז זה שקול לזה שהסכמת שפרפר ירפרף ביפן 20 שנה אחרי מותך, ולאף אחד (כמעט) לא היתה בעייה עם זה. מעבר לכך שאני מסכים עם הטיעון הרציונלי, אני לא מסכים עם הטיעון הדמוקרטי. תחושת השייכות של אדם על גופו, איננה נגד החוק וגם איננה לגמרי לא רציונלית. ולכן מי שמרגיש תחושה זו - וכתוצאה מכך המחיר לגביו גדול מאפס, בניגוד אליך - איננו טועה, הרגשות שלו הם ממשיים ולגיטימיים, וכמו שאמרתי, גם מגובים על ידי החוק שמחזיק בדעה שהאדם הוא הבעלים של גופו, ולכן ניתן רק לבקש ממנו תרומה ולא לקצור את איבריו כאילו הם רכוש המדינה מרגע שמת. אם המחוקק חושב אחרת, שינסה לחוקק חוק שגופו של אדם אחרי מותו שייך לציבור. מבחינתי זה עדיף ואף הוגן יותר על פני פיתול טכני שמנצל את הפסיביות המובנית של האנשים ומכייס אותם בהתבסס על חוסר תשומת לב בלבד. זה גם הוגן יותר, כי חוק כזה יצטרך כמובן להתמודד ישירות, עם טיעונים אחרים ועמוקים - זכות האדם על גופו, הגדרות מוות למיניהן, זכות המשפחה על גוף הנפטר ועוד ועוד. מן הסתם זוהי הסיבה העיקרית לאי קיום חוק כזה - כי נראה לי שבקלות אפשר יהיה להראות שהוא סותר תפיסות וזכויות בסיסיות שלנו במשטר דמוקרטי. אז אם מוכנים להתמודד - בבקשה, רק לא לסובב בכחש במחשכים (של הביורוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין - "הזכות לפרטיות לאחר המוות: סקירה משווה" "השאלה אם לנפטר עשויים להיות אינטרסים או זכויות ואם אפשר לפגוע באדם או לגרום לו נזק לאחר פטירתו אינה רק שאלה משפטית. מקובל לחשוב שלנפטרים אין אינטרסים משום שהם חסרי מודעות, ומודעות היא הבסיס לפיתוח אינטרסים. ואולם, מכך לא נובע באופן חד-משמעי שלאדם שחי בעבר לא נותרו אינטרסים ששרדו את פטירתו. לזכות לפרטיות כמה היבטים, ובהם: (1) פרטיות הגוף – הגנה על גופו של אדם ... (4) פרטיות מידע – כללים בדבר איסוף מידע אישי ועיבודו. כל המדינות שנסקרו במסמך, לצד הזכות החוקתית לפרטיות – אם קיימת – החקיקה בתחום הגנת הפרטיות מסדירה בעיקר את תחום פרטיות המידע." המסמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם מת בלי צוואה ובלי יורשים קרובי משפחה, החוק אומר שכספו ורכושו הולכים למדינה. מה דעתך? האם נכון יותר לקבור אותם איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ללא ספק יספק פרנסה לעוד אנשים רבים, תוך החזרה לאופנה של מקצוע שפס מן העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו פורסמה יוזמה של יהדות התורה, לחייב קבורה דתית-יהודית גם למי שהצהיר במפורש שזה אינו רצונו. האם יש הבדל בין שני המקרים, של אופן קבורה כפוי ושל לקיחת איברים נגד רצון הנפטר, בגלל שאיבר שנתרם יכול לסייע לאדם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה האחד מדובר ב''נגד רצון הנפטר'', במקרה השני - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מתכוונת בפירוש, בשני המקרים, לנפטר שהביע רצון מסוים ורצונו אינו מתממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רוב הנהגים מקבלים ביטוח השתלות. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שמשפחותיהם תאשרנה לתרום איברים לנהגים אחרים. אכן אפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מבוטח בביטוח מקיף וצד ג'. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שאאשר תרומה מחסכונותיי לטובת כיסוי תאונות לאנשים אחרים. אכן אפליה (או אולי פשוט עקיבה טובה אחרי המשמעות של ''ביטוח''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שקיצור התור להשתלות הופך את העניין להטבה לנהגים התמימים ללא שום התחייבות אמתית מצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה מעלה את הפער בין החתימה לשבין מה שקורה בפועל. דווקא באחת הכתבות שלונקקו (נדמה לי עם יעל גרמן), צוין מתאם של 98% בין החתימה לבין התרומה. Good enough for me, אם אתה שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, עדיין תידרש הסכמת בני המשפחה לתרומה. אם אני צודק, אז המהלך תמוה ביותר. היום החתימה על הכרטיס מעודדת את המשפחה להסכים לתרום כי היא מעידה על רצונו של התורם. קבלת ההצעה תבטל לגמרי את מנוף הלחץ הרגשי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם עדיין אין דעה בנושא, וגם כשתהיה, זב''שם (זכות הווטו למי שגידל אותי, לא למי שמנדנד לי שאשחק איתו טאקי). אם כי לצערי, החוק לא תומך בגישתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, היום את נותנת את הוטו למי שהחליף לך חיתולים, אני מאחל לך (ולי) שלא נצטרך לשקול את מחליפי החיתולים העתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יוכלו להחליט מתי לנתק אותי מהמכשירים. נראה לי שזו זכות מספיק גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרובנו נמות אז ההורים שלנו כבר לא יהיו בין החיים, והילדים שלנו כן. האם במצב זה את מסכימה שלילדים זכות ההחלטה? ואם גם ההורים חיים וגם הילדים (ברוך השם) חיים ובגירים, מה אומר החוק (מסקרנות, אין לי אפילו ניחוש) ומה היית רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרוב הסיכויים שמי שיישאר להחליט יהיו ילדיי. כבר אמרתי שדעתם פחות נחשבת בעיניי. אבל זה כיוון שלא דיברתי על זכות החלטה (ר"ל מעמדם החוקי כמנהלי העיזבון והגופה) אלא על מידת עוגמת הנפש שתיגרם להם לו רצוני לא יתקיים. (אני מכבדת [את עוגמת הנפש של] הורים דתיים יותר מאשר ילדים דתיים, לצורך העניין, אולי מפני שלא טרחתי לגדל ילדים דתיים, ואם הם יהפכו דתיים מתישהו, גם כן זב"שם וזו לא בעיה שלי. ומה הייי רוצה? בשמחה אתרום את איבריי. גם לא איכפת לי להישרף כמנהג הנוצרים. חבל על הקרקע של הקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה האחרונה התכוונתי, מה היית רוצה שיאמר החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבקשתו של הנפטר, אם ציין אותה במפורש ובאופן מוסכם (צוואה), היא שצריכה להתממש. (נראה לי שרוב החותמים על כרטיסי אדי לא חשבו לציין את העניין בצוואתם. אחרת לא היה העניין של משפחה שפועלת בניגוד לרצון הנפטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתנהלות המשפטית של צוואות כיום בנויה בכלל להתמודד עם החלטות שצריכות להתקבל שעות ספורות אחרי המוות? מה שבעצם היינו רוצים כאן הוא שלכרטיס אד"י יהיה תוקף כמו של צוואה, שגובר על רצון המשפחה. אבל כדי שזה יתקיים, אני מניח שנוהל החתימה עליו צריך להיות יותר כבד-ראש מכפי שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: לא. אפשרות אחרת היא שאדם יוכל להזין את רצונו (באופן דיסקרטי או בעזרת פקיד/ה, זו שאלה נפרדת) ישירות למאגרי המחשב של מערכת הבריאות, כמו שמזינים את סוג הדם או מצבים רפואיים יוצאי דופן. לזה צריך התגייסות של קופות החולים (שמחוברות למע' המחשב של בתי החולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון טוב, אבל במוקדם או במאוחר יתעוררו שערוריות כשהמשפחה תטען - ויהיו אולי מקרים שבצדק - שהמנוח לא ידע על מה הוא חותם. זה קורה היום עם צוואות, רק שבעניינים כספיים יש זמן לבירור משפטי מייגע וממצה. במתן איברים, זה יהיה לאחר מעשה. אבל נשמע לי שווה ניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחוק, אני חושבת, נותן ליורשים הבגירים להחליט (או לאפוטרופסים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנועה אמרה. ויתירה מזאת, החתימה היא ממילא לא תקפה חוקית עד אישור המשפחה, מה שהופך אותה לכמעט זניחה. אז בשביל כל זה להרים קמפיין כל כך אגרסיבי ושטחי? זה מה שמעצבן. אני אישית אין לי התנגדות לתרומת איברים, מצד שני יש לי חשש כלשהוא להטייה בטיפול הרפואי בחולים/פצועים קשים - שידועים מראש כתורמים - שאנשים מאד חשובים או עשירים מחכים לאבריהם. אולי צפיתי יותר מדי באנטומיה של גריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנטומיה של גריי? במונטי פייטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש שאתה מתאר מוגזם מאוד. לרופאים שמטפלים בפצוע הקשה לרוב אין מבט מיידי על תור הממתינים להשתלה, ובוודאי הם לא יודעים מה תעלה בדיקת הרקמות שלו. אם כבר, יש מקום לחשש להטייה "דמוקרטית" יותר. אם הרופאים המטפלים יודעים בסבירות גבוהה שהאיברים ייתרמו לנזקקים באשר הם, יכול להיות שהם פחות יתאמצו להציל. מרככת את זה הידיעה שהרופאים המטפלים בפצועים הם לא הרופאים שמטפלים בנזקקים להשתלה (עניין של התמחויות), ועם זאת אני לא יכול לטעון שההטיה היא אפס. אז מה נעשה, נוותר על השתלות ממתים? אני לא יכול לפסול את זה, אבל מעדיף עדיין לא לוותר עליהן, ולא לוותר גם על העלאת הנכונות (ואף כיפוף-מה של מושג ה"נכונות") למתן איברים, אבל כידוע לותיקי האייל, אני מדבר מהפוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף לא לוותר עליהן, ולעשות הרבה בשביל העלאת הנכונות. אני רק חושב שהאמצעי המוצע הוא פסול, ועשוי להוות מדרון חלקלק. אם כבר אתה רוצה לשנות את מאזן התורמים, נראה לי שאם היית מתמקד בהגדלת החינוך הרציונלי והקטנת כמות האזרחים שמאמינים באמונות טפלות, תקבל תוצאה הרבה יותר מועילה. (והערה קטנה: אני דווקא חושב שכשמירי אריקסון1 ממתינה להשתלה, כל הרופאים הרלבנטיים בבית החולים האמור יודעים זאת, יודעים זאת היטב, והמנהלים שלהם גם ידאגו שהם ידעו את זה. בייחוד המנהלים שרוצים אגף חדש לבית החולים שלהם. אם אתה חושב שבגלל זה שאתה חתום על אדי והיא לא, אתה תקודם בתור לפניה, נראה לי שאתה מאד תמים). 1 שם גנרי כלשהוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין האמצעי הפסול והמדרון החלקלק לבין זה שרופאים יתאמצו פחות להציל מישהו כדי שאבריו ייתרמו (לא משנה אם למישהו ספציפי שחפצים ביקרו או לנזקקים הנזקקים ביותר באשר הם). ברגע שרבים מוכנים לתרום, אז ההטיה הזו קיימת עבור הרופאים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה: תמיד כיף להיות הציני שטוען שכולם מונעים בידי הכסף וניתנים להשחתה, חוץ ממני וממך, ואנחנו הרי מיוחדים. אני חושב שאתה טועה קשות בנוגע לאופיים של רוב הרופאים ורוב מנהלי בתי החולים (שהיו רופאים לא מזמן). קח בחשבון גם שדווקא בגלל החשד הזה, אם מירי אריקסון תקבל את האיברים הנכספים זה יעורר עיניים חקרניות. לבסוף, קח בחשבון שבדיוק כדי להקטין את החששות מתרחישים כאלה, הקשר בין התורם למקבל הוא ברמה הארצית ולא ברמת בית החולים. כלומר, כל מועמד להשתלה נרשם בבית חולים מסוים לביצוע ההשתלה, ונרשם במאגר הארצי לקבלת איבר. כשנתרם איבר, בוחרים מתוך המאגר הארצי מי יקבל אותו, ומכאן באיזה בית חולים תבוצע ההשתלה, והאיבר מוסע לשם. צא וחשוב מה צריך לקרות כדי שמועמדותה של מירי אריסון להשתלה תשפיע על הטיפול בתורם פוטנציאלי: בטוח שמנהל בית החולים שבו היא רשומה רוצה בכל מאודו שהיא אכן תקבל איבר בזמן. ונניח שבזכות קשריו ושחיתות המערכת שמים אותה בראש התור1. עדיין, כדי לקדם את קבלת האיבר, הוא צריך לרמוז לכל רופאי הטראומה והכירורגים בארץ לא להתעקש יותר מדי על חייו של שום פצוע קשה, עד שהיא תקבל את האיבר. וזה ייקח זמן, כי הסתברותית, רבים יקבלו לפניה מסיבות של התאמת רקמות. ועכשיו, לגשר בין הנימוקים הפרקטיים האלה, הגובלים בציניות בעצמם, לבין הפסקה הראשונה שבה אני טוען שרוב הרופאים לא עד כדי כך ציניים. נניח שהמנגנון היה פחות טוב, ובית החולים שקוצר את האיבר הוא גם זה שמשתיל. כמו קודם, מנהל בית החולים רוצה בכל מאודו שיהיה איבר, ויודע שזה כרוך במישהו שימות אצלו. ועכשיו גם יש לו סיבה לרמוז לרמוז לרופאי הטראומה והכירורגים אצלו לא להתאמץ יותר מדי. אבל רמז כזה הוא לדעתי קו אדום, שמעטים המנהלים שיחצו אותו. ואם יחצו, מעטים רופאי הטראומה והכירורגים שיקנו את הרמז. ההנעה הטבעית של כירורגים ורופאי טראומה, לפחות לפי הסטריאוטיפ, היא אגו, ומה שמספק את האגו הזה הוא הצלחה בהצלת חייו של פצוע קשה שמתחת הידיים שלהם, ולא זה שכירורג אחר יעזור בנחת לחולה אחר בעזרת איבר מהחולה שלהם שמת. איך יניע אותם המנהל מעגל-הפינות בכיוון הפוך? בתגמול כספי או שווה-כסף? זו כבר שחיתות הרבה יותר מדי בוטה. אני חושב שרוב המנהלים יחשקו שיניים ויחכו בסבלנות שמישהו מתאים ימות למרות מאמצי רופאיו. בכל אופן, אני מכיר בכך שיושרה נשמרת הרבה יותר טוב כשיש מנגנונים מנהליים שמקשים טכנית להתפשר עליה. אז טוב שיש כאלה. 1 אגב, לא ועדה קובעת את התור, אלא תוכנת מחשב שהפרמטרים שמזינים לה די חד-משמעיים, נדמה לי. אבל בוא נניח כרגע שה"נדמה לי" הזה הוא פרי תמימותי, וקשרים ושחיתות יכולים לקדם מישהו. בעצם, נדמה לי שלצורך הטיעון שלך אפשר גם שמירי אריסון תהיה בראש התור באופן צודק ואובייקטיבי רפואית, זה כבר יצור את הלחץ לדאוג לה לאיבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה: אני לא ציני, אני חרד (או חושש, רק כדי למנוע דו משמעות). ואני מקווה שתאור המציאות שלך הוא אכן נאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע לזות שפתיים אפשר היה פשוט לשמור את זהותם של הנזקקים להשתלה בסוד, ולבצע כל הבדיקות וההתאמות מול מספר מזהה כלשהו. רק משנפלה ההחלטה יפוענח מיהו בעל אותו מספר (''שלום, מדברת אראלה ממרכז ההשתלות. זכית בכבד יד ראשונה מרופא''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: אני חושב אחרת ממך גם בנוגע למה שמניע את התורמים, וכוונתי כאן לא לתורמי אברים אלא לתורמי אגפים לבית החולים. ראשית, אני כן מאמין ששועי הארץ, כשהם נזקקים למערכת הבריאות הציבורית, מקבלים יחס מועדף - לא דאגה לזה שהם יקבלו אברים, אלא יותר בקטן: חדר אשפוז לבד אולי, ובוודאי תשומת לב צמודה של מנהל המחלקה ומנהל בית החולים. היו דברים כאלה שהגיעו לעיתון. אני לא טוען שזה תמיד ובהכרח כך, אולי לפעמים כן ולפעמים לא; אני מוכן בהחלט לזרום עם הציניקנים ולהאמין שב-999 מאלף מקרים זה כך (או שבמקרה זה היה כך בכל המקרים שהיו בשלושים השנים האחרונות). עכשיו, נניח שתום תשובה1 זקוק לאיבר. קודם כל, אני מנחש שהדרך הטבעית יותר לסבא יצחק למנף את הונו לטובת העניין היא לחפש איבר בחו"ל, במדינות פחות מתוקנות מישראל. רבים שאינם עשירים מופלגים עושים זאת (כשמדובר בכליות), ולרוב יש בעיה של רמה רפואית (כי מדובר במדינות הרבה פחות מתוקנות); אני מניח שזו בעיה שכסף יכול לפתור. יכול להיות אפילו שבמדינה מספיק לא-מתוקנת, ועם מספיק כסף, אפשר אפילו לקרב את מותו של תורם פוטנציאלי. אבל לא משנה. נניח שמסיבה כלשהי המשפחה מחליטה בכל זאת לשים יהבה על מערכת הבריאות של ישראל. אז תום המסכן יבלה את ימיו בבית החולים שהמשפחה בחרה, וכאמור סביר שיקבל שם יחס טוב יותר מחולים אחרים, אבל רק ברמת הת"ש. אם יזכה לאיבר ויושתל בהצלחה, אולי באמת הסב המאושר יתרום אגף לבית החולים. ואם לא יזכה? אז הוא יגווע באופן טרגי בבית החולים, אבל תוך שמיטב צוות בית החולים מקדיש לו את מיטב מסירותו ומאמציו. אני מנחש, למרות שזה ניחוש כרס, שרבים הסיכויים שגם בתסריט הזה סבא יצחק, האבל אך מכיר הטובה, יתרום אגף (ויזכה לקרוא לו "המחלקה על-שם תום תשובה"). 1 שם שהמצאתי, כמובן, לצרכי שוויון בנטל בקרב השועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שים לב שעבור שוויון אמיתי בנטל, היית אמור לדבר על תום תנובה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה לומר באופן רציונלי בכיוון המוטיבציה והרגולציה, מצטער. ובכל זאת זה לא הענף העיקרי בטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך; אני לא בפוזיציה שלך אבל בהחלט בפוזיציה שלך. החשש מרופא תועלתן (ע"ע) שייתן לי לגווע כדי לקצור את אברי ולהציל חמישה אחרים בהחלט מתקזז עם התועלתן ההוא שייתן לך לגוווע כדי להציל אותי (ועוד ארבעה מניאקים שנדחפו הנה למרות שהם לא שייכים). אבל אני פוסע במשעול שכבר הילכו בו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |