בתשובה לקונשטוק, 06/09/11 10:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסקרן הזכיר את חוף השנהב, ובאמת - מן המצב בחלק מארצות אפריקה ובאזורים אחדים במזרח אסיה ניתן לראות שכשהמדינה אינה מתערבת, אינה "כופה" ומניחה להורים להחליט - שיעורי האנאלפביתיות עלולים להגיע לגבהים מפתיעים. ראה לינק בתגובה 580925. זה לא בהכרח עניין של הורים ש"לא אכפת להם מהילדים", אלא בעיקר שאלה של עולם מושגים שהוא שונה לגמרי מעולם המושגים של המעמד הבינוני המערבי. אבל אין צורך להרחיק עדות - מן הנתונים על המצב שהיה במעברות בשנות ה-50-60, ניתן ללמוד כי ההנחה שההורים, כל ההורים, תמיד ובכל תנאי - יראו את הילד כבבת-עינם וכתכלית חייהם - יותר משהיא הנחה, היא אשליה רומנטית חסרת בסיס. דבריו של מי שהיה ראש מחלקת הקליטה בסוכנות בתחילת שנות ה-50, אחד, ד"ר גיורא יוספטל, נשמעים כיום גזעניים להחריד, אבל הם מבוססים על בדיקת המצב בשטח: "תנאי יסודי למיזוג גלויות הוא שינוי מידות החיים של יוצאי הארצות המפגרות ואחת הדרכים לכך היא: התמיכה בחלשים ובמקופחים שבתא המשפחתי — בילד ובאשה. אין דבר משותף בין הורים הנותנים את הכל לילדיהם ורואים בחינוך ובשמירה על בריאות ילדיהם את תוכן חייהם; שמוסרים את האוכל ואת ההלבשה ואת כספם כדי שלילדיהם יהיה טוב — ובין אלה שגוזלים את המנות המיועדות לילדיהם והמתכסים בשמיכות המיועדות לילדיהם, השולחים את ילדיהם בגיל רך לעבודה ואינם מבינים מה זאת חובת החינוך ואינם יודעים מה זה רופא ותרופה..." (היתה אז איזו התרגשות בקשר לשמיכות שהסוכנות חילקה במעברות בשביל הילדים, והתברר שהילדים שוכבים בלילה חשופים לקור וההורים מתכסים בשמיכות) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד חובה כבר היה קיים בשנות ה50 אז מה בדיוק הסיפור על המעברה אמור להראות? השאלה היא לא איזה אחוז מההורים רואה בילד את בבת עינו אלא איזו אחוז יהיה מוכן לוותר על שרותי השמרטפות חינם של המדינה רק כדי לוודא שהילד יגדל מפגר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שרוצים שהילד יתחיל לעבוד, למשל. ________________ ואם גם להערכתך ממילא כולם ישלחו את ילדיהם לבית הספר, אז למה לבטל את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרוב האנשים ישלחו את הילדים לכיתות הנמוכות אבל שתהיה ירידה במספר בני הנוער שישארו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שרמת ההשכלה הכללית תישאר זה או תעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעברות, לא מעברה - מעברות! נושא המעברות (שהבאתי רק את קצה-קצהו) אמור להראות שתגובה 580901 היא מוטעית וכי לימוד חובה הוא נחוץ הן ברמה האישית והן ברמת המדינה. סליחה שלא ציינתי, כי חשבתי שזה מובן מאליו: לולא חוק לימוד חובה היו הויכוחים הציבוריים על העליה קשים ומרים עוד יותר משהיו ממילא, והדבר היה מקשה על המדינה להשקיע את כל המאמץ הכלכלי והארגוני שהושקע, ולהפיק ממנו לבסוף דור חדש יודע קרוא וכתוב. ההורים שויתרו על שרותי ההוראה של המדינה לא עשו את זה כדי לוודא שהילד יגדל מפגר. נראה שמה שיקרה עם הילד כשיגדל לא העסיק אותם מטוב ועד רע (כבר אמרתי: עניין של מושגים תרבותיים). הם שלחו את הילדים מגיל צעיר לפשוט יד, להעמיס ארגזים על משאיות ו/או להעביר סחורות מסופסרות בשוק השחור הפנים-מעברתי (העסקים האלה שגשגו וגרמו לפשיעה גוברת ולעבריינות נוער) - ע"מ לוודא שאביהם של הילדים יוכל לקחת מהם את הכסף המועט שהרויחו ולהשתמש בו להימורי קלפים ולאלכוהול. הנתונים הסטטיסטיים על ארצות אפריקה ואזכור המעברות, שניהם ביחד באים לענות על השאלה מתגובה 580805, "על מה זה מבוסס?". התשובה - על המציאות ולא על "הנחות". איזה אחוז? אין לי אחוזים מדוייקים, אבל לפי "סיפור" המעברות - בהחלט יותר מאחוז אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה נחקק ב49' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך עד כמה שהבנתי אותו הוא: בתנאים תרבותיים או כלכליים מסויימים (כמו בחוף השנהב או במעברות) לפחות חלק מההורים יעדיפו שלא לשלוח את הילדים לביה"ס חינוך חובה גובה מחיר מהורים כאלו (קנסות ואפילו מאסר) ולכן הוא מקטין את אחוז ההורים שלא שולחים את הילדים ללמוד מדויק? אבל א. אנחנו לא חיים בחוף השנהב או במעברה (וגם במעברה לא ברור איזה אחוז מההורים לא שלח את הילדים לביה"ס.זו לא תהייה בדיוק הפעם הראשונה שכמה מקרים בודדים נופחו להיסטריה גורפת) ב. מכיוון שחוק לימוד חובה כבר היה קיים לפני המעברות ולמרות זאת היו הורים שלא שלחו את הילדים לביה"ס אז מעברות הן לא ממש דוגמא להשפעה הטובה של החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהיתה חובת חינוך בבית-ספר היו הורים שלא נתנו שמיכות לילדיהם (המקרה שהתפרסם). כמוכן חינוך חובה היה אז רק עד כיתה ח'. כמוכן: כיום אולי קשה להעלות על הדעת הורים שלא ירצו שילדיהם ילמדו. אבל אולי תוך כמה דור או שניים ללא תחזוקה מתמדת הדבר הזה כבר יעלה על הדעת ויהיה אף המנהג הנפוץ) בקבוצות מסוימות - יש ילדים שבהם לא שווה להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מכרכי "הארץ שלנו" שברשותי, מהשנים 54' ו-55', מסופר על קוטפי תפוחי אדמה תושבי מעברה שלקחו איתם לעבודה את הילדים, על מנת לאסוף יותר ולהרוויח יותר, במקום לשלוח אותם לבית ספר. המורה בא, ומצא כיתה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב המעברות פורקו לפני 40 שנה אנחנו חיים כעת ולא בעוד דור או שניים אם הערבים יפסיקו לשלוח את הילדות לביה"ס אז אני דווקא אתמוך בהחזרת חינוך חובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתופעה שחוזרת בקרב חופשיסטים ושוחרי ביטול חוקים בסיסיים: הגישה של "נבטל, נגלה שזה רעיון רע - אז נחזיר!" ומה על ההשלכות על כל אותם אלה שיסבלו בינתיים? ומה על ההשלכות של ביטול התרבות הנלווית לחוק (כולם שולחים את הילדים לבית הספר), מבחינת זה שגם אחרי החזרת החוק, לוקח זמן עד שהוא נאכף כיאות, לוקח זמן עד שמפנימים אותו, לוקח זמן עד שהציבור מפסיק לצפצף? __________________ יש חוק שחובה לחגור גם מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות מהסוג הזה עובדות לשני הכיוונים מה עם ההשלכות על אלה שסובלים עכשיו מהתוצאות של חוק רע? מה עם הנורמות הרעות שחוק רע יוצר ומקבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מסתדר בבית הספר יכול לעבור לבית ספר אחר, מתאים יותר לצרכיו. יכול לעבור לחינוך ביתי. למי שלא ישלח לבית הספר כתוצאה מהעדר חוק חינוך חובה, תגרם רעה גדולה יותר. ___________________ אנקדוטה על פערים שקשה להשלים בהעדר לימוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שבגיל 14 לימוד הוא לא הקטע שלהם וההתעקשות להחזיק אנשים כאלה בביה"ס מזיקה לא רק להם אלא גם לתלמידים האחרים גם בגלל ההפרעות וכיתה וגם בגלל שסוג המורות שצריך כדי להשגיח עליהם שונה מאד מסוג המורים שצריך כדי ללמד את אלה שרוצים ויכולים ללמוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תן דעתך שדיברת על ביטול חוק חינוך חובה באופן גורף. לא החל מגיל מסויים. _________________ חשבתי שכל המורות אינן ראויות. מה זה משנה, אם ככה, איזה מורות צריך? לשיטתך כולן אינן עושות את העבודות, ואחת היא מה טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הסכמתי עם מישהו שאמר שלא צריך ביטול גורף אלא אפשר גם לבטל רק את התיכון וחטיבת הביניים הטענה שלי הייתה שמכיוון שרוב ההורים צריכים שמרטפים לילדים הקטנים ומעוניינים שהילדים ידעו קרוא וכתוב אז לא יהיה ממש הבדל בין ביטול מוחלט לביטול חלקי _________________ ואיזו תגובה שלי גרמה לך לחשוב שלדעתי כל המורות אינן ראויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 580666 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שאין מספיק מורים טובים לא נובע שאין בכלל מורים טובים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל גם את החובה לחטיבת ביניים? זאת אומרת שחוק חינוך חובה יהיה רק לשש שנים ביסודי, עד סיום כיתה ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה אני חושב שאם כבר מבטלים את החובה אז עדיף לבטל לגמרי במקום להתחיל להתווכח על כמה ומתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מקרים בודדים. ב. זה לא עובד ככה. בלי חוק שיש בו איום פוטנציאלי על ההורים לא היה בכלל על מה לדבר, ומה לעשות - גם עם חוק שהיה קיים שנה-שנתיים, ובמדינת הגירה, זה לא בדיוק עבד כמו הוקוס-פוקוס. אם אתה מתכוון ש''השפעה טובה של החוק'' היא שברגע שיש חוק רצים כל הילדים, מתיישבים בשקט מופתי על הכסאות וכותבים בשמחה ''שלום כיתה א'' - זה הולך טוב עם הנחת ''כל ההורים הם מלאכים'' המוכרת מהתגובות הקודמות שלך, אבל במציאות זהו תהליך הרבה יותר מורכב. נראה לי שהובסתי ומיציתי - אתה מעמיד פני לא-מבין לגבי דברים שאתה כנראה מבין מצויין ואתה צוחק גם עלי, כמו על קודמיי בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה נשארת תקוע על חוסר הבנה בסיסי של מה שכתבתי לא אמרתי שכל ההורים הם מלאכים ואפילו לא כתבתי שרוב ההורים הם מלאכים כתבתי שההנחה הסבירה היא שרוב ההורים רוצים בטובת הילד ולכן ישתמשו בשירותי הלימוד/שמרטפות חינם של המדינה גם בלי חובה חוקית אם אתה חושב שזה לא סביר אתה צריך להראות איזה אינטרס יש להורים (כאן ועכשיו ולא בחוף השנהב או במעברות של שנות ה60') שלא לשלוח את הילד לביה"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה 1) ההורים מחזיקים בהשקפת עולם לא סטנדרטית (נניח שקבוצה מסוימת חייבת למות) ולא רוצים שבית הספר יקלקל את בניהם. 2) ההורים רוצים שהבן יעזור להם. 3) ההורים לא מעוניינים בשאלות מיותרות ( כמו למה לילד יש שברים בתדירות גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חינם: באותו זמן הילד יכול לעבוד ולהרוויח כסף. וזה גם אם אתה מזניח את הזמן שההורים משקיעים בלימודים של צאצאיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי יש חוקים נגד עבודה של ילדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאכפים ממש כמו תשלום שכר מינימום לנוער, תשלום נסיעות והגבלת שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהמעברות הפכו לנושא מרכזי, לא זו היתה כוונתי. זו היתה רק דוגמה מעולם המציאות (בניגוד להנחות בנוסח תגובה 580901), בתגובה לשאלה שבסוף תגובה 580805. גם לא התכוונתי שהאנאלפביתיות תהפוך לנושא בפני עצמו, אלא הבורות בכלל, לדרגותיה הקלות ועד לחמורות, והשפעתה על החברה באופן כולל ועל רווחת האזרחים כפרטים. עפ"י "המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה" (עד עכשיו לא חשבתי שיש למשרד החינוך מחלקה נפרדת לנושא הזה, עם המון עובדים), יש בטיפולם (2010) 60,000 תלמידים שנשרו בכל הגילים ומכל שלבי המערכת, ועוד כ-150,000 תלמידים "בדרגות משתנות של סיכון נשירה" - הנתון הזה, 150,000, יכול להיות שהוא מנופח, אבל גם כך הוא מדהים. המספר של אלה שכבר נשרו הוא כנראה מדוייק. וכל זה כשמדובר בתלמידים שעד כמה שניתן להבין, היו רשומים מתישהו במוסד כלשהו. ילדים שלא נרשמו ולא ביקרו מימיהם בשום מוסד והם אפילו לא מוגדרים כ"תלמידים", קשה יותר (להנחתי) לאמוד את מספרם (יכול להיות שהוא נמוך, אבל הבעיה נשארת אותה בעיה). זוהי מגמה מדאיגה. אפשר לומר "הורים שלא אכפת להם". אפשר לקחת בחשבון גם את ההורים המונעים מילדיהם חינוך ממוסד באופן קבוע או זמני מסיבות דתיות-אידיאולוגיות (כולל חרדים למיניהם, כולל חסידי חינוך ביתי למיניהם. בכל מקרה מספרם קטן מאלה שבקבוצה הראשונה). ואפשר, כחלק מקבוצת "הורים שלא אכפת להם", לקחת בחשבון גם הורים השולחים את ילדיהם לעיסוקים שונים - למטרותיהם-שלהם, של ההורים. מכל מקום, עפ"י הנסיון מכל העולם, היעדרו של חוק מחייב מעלה את המגמות האלה, ואילו הנהגת חוק מחייב מורידה אותן, ומקדמת, בסופו של דבר, גם את האנשים באופן אישי וגם את החברה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באילו גילאים רובם. יש הבדל, בעיני, בין ילד בגיל בית ספר יסודי, לבין נער בן 16, שאם הוא לא רוצה ללמוד, יכול ומסוגל לעבוד1. 1 אם כי במקרה כזה מוטב שילמד מקצוע שיפרנס אותו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נדמה לי שזה היה איזה אתר ייצוגי עם עמוד כניסה בלבד. הנתונים שהוצאתי הספיקו לצורך העניין ואחרי כל מיני אתרים קשורים כבר לא נשארה לי סבלנות לנבור מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שה"אינטרס" החזק ביותר של הורים רבים ביותר הוא פשוט חוסר כוח להתמודד עם הילדים שלא רוצים ללכת לבי"ס. נועה רמזה על משהו דומה מאוד, שכבר הוכח אמפירית1, ולא ראיתי שנרמזת: חגורות בטיחות. כאן, ברגע שנהיה החוק, נדמה לי שאפילו לא צריך הרבה אכיפה: עצם היות החוק והמסר שהוא משדר, ואולי הפוטנציאל הקלוש לאכיפה, פתאום נתנו רוח גבית לסמכות ההורית. 1 אני חושב. אין לי שום מידע מוצק, חוץ מזה שבתוך עמי אני חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו חיים בחוף השנהב (או במעברה) היית תומך בחוק חינוך חובה? איך זה מסתדר עם תגובה 580726? אם מישהו היה טוען (טענה מופרכת, אבל בכל זאת אני מתעניין במדע בדיוני) שרציחות מתקיימות למרות קיומו של חוק שאוסר על רצח האם זה היה גורם לך לשקול מחדש את תמיכתך בחוק שאוסר על רצח (בהנחה שאתה תומך בחוק כזה)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |