בתשובה לDelver, 04/09/11 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר לבטל את החובה בלי לבטל את החינם |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להערכתך, יקרה אם תבוטל החובה? אם אפשר לקבל התייחסות ל: איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי? איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי? איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל? איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)? מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום? האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום? האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום? במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא ברור לך מה אני אומר אני מדבר רק על הפסקת החובה ולא על הפסקת החינוך חינם כך שכל המערכת החינוכית שקיימת כרגע לא נעלמת רק אין לה יותר את הסמכות החוקית לכפות נוכחות השאיפה היא שזה יקטין את מספר התלמידים ויקל קצת על העומס ואני לא חושב שזה ישפיע על רמת ההשכלה של בני ה-18 ואולי אפילו ישפר אותה קצת(כי אנשים ישבו רק בשיעורים שמעניינים אותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של החובה מול החינם דווקא ברור, מה שלא ברור לי (עדיין) זה ההשלכות הצפויות להצעה שלך. אם, כמו שאתה אומר, מספר התלמידים יקטן, זה לא אומר, אני מקווה, שהם עצמם יעלמו, הם רק יפסיקו להיות תלמידים ויהיו משהו אחר... מה? ומה יעשו ההורים שלהם (של התלמידים שיפסיקו להיות תלמידים) מה יעשו המורים שלהם ומה תהיה רמת ההשכלה שלהם (יחסית לרמתה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרד מהקטע הזה של לתכנן לאנשים אחרים את החיים? זה לא עניינך מה התלמידים לשעבר ו/או ההורים יעשו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם נגד חוק פנסיה חובה... אני חושב שהמדינה כן צריכה לתכנן לאזרחיה את החיים *ברמה מסוימת*, כי לא כולם מסוגלים לתכנן לעצמם הכל באופן מיטבי ולפעמים צריך תכתיבים מלמעלה (כמו הורים שמכתיבים לילדים), יותר מדיי חופש יוצר נזק. אולי באותה נשימה נבטל גם את שלטון החוק? מי אתה שתגיד לאנשים איך להתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבתור שו"חיסט אני באופן כללי נגד התערבות המדינה אבל העניין של חינוך חובה הוא בכל מקרה טיפה שונה בדוגמה שהבאת של פנסיה אם אני מבטל את הפנסיה חובה אז אנשים יצטרכו לטרוח לארגן לעצמם פנסיה ואילו ביטול חינוך חובה לא אומר שאנשים יצטרכו למצוא חינוך חליפי (החינוך חינם נשאר) כל מה שהצעתי זה מדיניות של "לא רוצה? לא צריך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכנן לאף אחד שום דבר. אני בסך הכל שואל אותך מה להערכתך יהיו ההשלכות של השינוי אותו אתה רוצה להוביל. האם מזה שאתה מתחמק באופן עקבי מלענות במשך שלוש תגובות אני יכול להסיק שאין לך הערכה? שאתה חושב שאם תתן הערכה היא תפגע בטיעון שלך? שלא הבנת את השאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן נתתי הערכות בתגובה 580709 כמות התלמידים תקטן לא יהיה שינוי ברמת ההשכלה (של כל בני ה 18) ואולי יהיה אפילו שיפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שהתחמקות מתשובות היא לא טיעון משכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור אבל האם זה ברור גם לך? כבר פעמיים נתתי לך תשובה די ברורה מה יהיו לדעתי ההשלכות של ביטול חינוך חובה אז אולי פעם שלישית גלידה ההערכות שלי (קונשטוק) להשלכות של ביטול חינוך החובה א. מספר התלמידים יקטן (או יותר נכון אחוז התלמידים מכלל האוכלוסייה יקטן) ב. לא יהיו לזה השפעות שליליות על רמת ההשכלה של בני הנוער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, אם סעיף א' נכון זה לא סותר את סעיף ב'? או שאתה טוען שכל ה"בעייתיים" ימצאו את עצמם מחוץ למערכת ולכן *בממוצע* רמת ההשכלה תהיה טובה יותר? יש לך טיעון חזק שיתמוך בסעיף ב' שלך? כי אני חושב דווקא שאם החינוך אינו חובה, אנחנו נראה התדרדרות משמעותית ברמת החינוך, הנה כמה דוגמאות סבירות: 1) אם הורה לא מסוגל להגיד "לא" לילד שלו (מצב נפוץ בחברה הישראלית), איך בדיוק הוא ישלח אותו לבית הספר כאשר הילד יודע שזה לא חובה? 2) הילדים יבריזו מהלימודים ללא ידיעת הוריהם (כי אין פה עבירה), לא יצליחו להוציא תעודת בגרות ויגדלו בורים. 3) משפחה עניה עלולה להעדיף להעסיק את חלק מילדיה בעבודה שתסייע למשפחה כלכלית על חשבון הלימודים. 4) מערכת החנוך מעניקה ספקטרום רחב של ידע שאינו קשור למבחן עצמו. משמע, ילד חכם יוכל לשבת בבית, ללמוד מספר או להגיע אך ורק לשיעורים ספציפיים ולפספס את הערך המוסף שיש למקצוע או למורה. ודבר אחרון - אני חושב שיש פגם מסוים בחשיבה שלך על אנשים. אתה מניח שאנשים חכמים כמוך - זו טעות. כמו בחוק הפנסיה, שאמרת שאם נבטל את חוק הפנסיה, אז אנשים ימצאו לעצמם סידורים אחרים לפנסיה... מה עם כל אותם אנשים שלא יפרישו לפנסיה כלל? לא מתפקיד המדינה להגן עליהם? ממה שראיתי בעיתונות, עד שעבר חוק הפנסיה היו אחוזים גבוהים מאוד של אנשים ללא כל חיסכון פנסיוני. ומה עם חוק ביטוח חובה רכב? אני טוען את הדברים הנ"ל כי אני חושב שהמדינה כגוף-על יכולה לראות הרבה דברים שהאזרח הפשוט עלול לפספס, בטח ובטח כאשר מדובר בחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך. לכן, לעיתים, המדינה תהיה חכמה יותר מהאזרח ויש מקום לכפיה של חוקים מסוימים לטובתו של האזרח, גם אם זה פוגע בחופש אותו אתה כל כך מקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור איך בדיוק חוק חינוך חובה עוזר להורים כאן (אם לא תלך לביה"ס אני אקרא לשוטר?) 2-3) קבוצה זניחה - חיתוך של קבוצת התלמידים החכמים עם קבוצת התלמידים שאין להם את הרצון או התמיכה המשפחתית ללימודים 4) טענה לא ברת הפרכה . . אני לא אמרתי על פנסיה חובה את מה שאתה חושב שאמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז במקום לשלוח אותי לנחש אולי תביא טענות שיתמכו בהשערות שלך? וספציפית לגבי הטענה שביטול החובה ללכת לבית הספר לא ישפיע על רמת ההשכלה של בני הנוער או לחלופין ישפר אותה לגבי הסעיפים שלי: 1 - החוק מחייב את ההורים ולא את הילדים. ז"א: "אם לא תלך לביה"ס יבוא שוטר ויעצור אותי ואז אמא/אבא יהיו בכלא". אני חושב שזה תמריץ מעולה להורים להתעקש על שליחת הילד לביה"ס. 2 - אני לא מסכים איתך. להפך - לטעמי, קבוצה 2 היא הקבוצה הדומיננטית בתרחיש שלך 3 - אז מבחינתך זה בסדר שיהיה אחוז קבוע של עניים ללא תקווה לעתיד טוב יותר? 4 - לא מספיק חשוב לי להתווכח על זה, אז עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת תשובה ברורה, אבל לא לכל השאלות ששאלתי אותך. וזה קצת מוזר, כי השאלות ששאלתי היו די פשוטות (לדעתי): "איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי?" (כאן הייתי מצפה לקבל מספר למשל: 5%, 95%...) "איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" (שוב מספר למשל: 7%, 43%...) "איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל?" (וגם כאן מספר היה נחמד, נגיד: 11%, 99%...) "איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" (ועוד מספר אחד) "מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום?" (לשאלה הזאת ענית) "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" (זאת שאלה בינארית, תשובות אפשריות הן: כן, לא, לא יודע או לא ניתן לענות, שים לב, אגב, שזאת שאלה שונה לחלוטין מהקודמת, רמת ההשכלה הממוצעת יכולה לעלות בזמן שמספר הבורים יגדל) "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" (שוב שאלה בנארית) "במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" (כאן הייתי מצפה למצוא טקסט פתוח, משהו כמו: יעבדו במערכת החינוך החדשה, יקימו חברות סטארט אפ, יקבלו דמי אבטלה, יעבדו בשטיפת כלים, יעבדו באקדמיה, יקימו חנות מכולת חדשה...) אני לא אומר שאם תענה בכנות על כל השאלות תשכנע אותי, אבל ברור לי שבלי שתענה עליהן (עדיף בעזרת נימוקים והבאת נתונים תומכים) אין סיכוי שאני אשתכנע. למעשה, ההתחמקות שלך עד עכשיו הביאה אותי למסקנה הזמנית שאתה לא רוצה שאני (או מישהו אחר שלא משוכנע מראש) באמת ישתכנע. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קונשטוק הוא המקבילה הגברית-ימנית של... של מישהי חובבת פרות וכלבים? בקיצור, זה משעשע אותי כשהוא פולט איזו שטות, אולי סתם מתוך שעמום, ואנשים מקבלים אותו ברצינות ומתחילים לשאול שאלות אמיתיות ו"להתדיין" איתו, כביכול. ובכלל מי החליט שהחיים מתחילים בגיל 18 או בשנים הקרובות לו? בכל קבוצה מקרית של בני 6-9 יש שיעור מסויים של ילדים שלא רוצים ללמוד קרוא וכתוב ולא רוצים ללמוד את פעולות החשבון היסודיות - כוונתי איננה לאלה שיש להם לקויות הניתנות לאבחון וטיפול, אלא לכאלה שזה "לא מעניין אותם", כהגדרתו של קונשטוק. ואין שום סיבה, ואין לנו, כחברה, שום ערובה, שזה יתחיל "לעניין אותם" באיזשהו גיל אחר, מאוחר יותר. קונשטוק היה יכול פשוט לומר שאם הישראלי העובד מפרנס כיום, מלבד עצמו ומלבד משפחתו, עוד שתי קבוצות: חרדים וערבים, אזי הוא, קונשטוק - רוצה להוסיף על גבו השחוח של הישראלי העובד הנ"ל קבוצה שלישית שתלך ותגדל: האנאלפאביתים-מרצונם (ו/או מרצון הוריהם, ו/או מרצון הסבתא שלהם ובתמיכתה המוראלית של האיגואנה הצולעת של השכנים שלהם, שהיא איגואנה בעלת תודעה דמוקרטית סדורה ומפותחת הדוגלת נמרצות בעקרון "לא רוצה? לא צריך", מתגובה 580766). מר קונ. יכול היה, למשל, להמליץ, כבר החל מתגובה 580604 - שיצומצם מספר השנים שעליהן חל החוק-חובה, ע"מ להנמיך את העומס מעל המערכת. בשנות המדינה הראשונות, להזכירנו, חל החוק רק על שנות ביה"ס היסודי - כיתה א' עד כיתה ח', בלי החינוך הקדם-יסודי ובלי תיכון. אבל למה להציע משהו שיש בו הגיון מסויים והנמקה באיזושהי רמת סבירות (הנמכת העומס, כאמור) - כשהוא יכול לצחוק על הסקרנים, הצפרירים והגליליים, וליהנות מכל רגע? פרט טריוויה קטן שנזכרתי בו אגב קריאת התגובות העוסקות בקונפליקט ידע-ערכים: הגדרתו המדוייקת של החוק היא "חוק לימוד חובה". הכינוי הנפוץ בפי כל, "חוק חינוך חובה" - זהו שם החיבה העממי שלו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק מבחינת התוצאה הסופית כנראה שלא יהיה הבדל בין ביטול מלא של החובה לבין צמצום הרי רוב ההורים לילדים קטנים לא יוותרו על שירותי השמרטפות של המדינה גם אם הם לא חובה אבל זה רק אומר שלצורך הדיון אין הבדל . . . מה שקצת מפתיע זה שנראה שיש אנשים שמניחים שקיימת קבוצה גדולה של הורים לילדים קטנים שלא אכפת להם מהילדים שלהם על מה זה מבוסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הכותרת של הפתיל הזה אני לא יכול לתת הערכות מספריות אלא רק איכותיות "אחוז ההורים שיבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי" + "אחוז ההורים שיבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל" = 100 וסביר להניח שהראשונים יהיו הרוב "איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" מכיוון שהשכלה פרטית מוכרת לצורך חינוך חובה אז ביטול לא משנה כלום "איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" - מה בדיוק התמריץ הכלכלי לעשות את זה ? אני לא מבין את ההגיון שבשאלה "מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-18 במצב כזה לעמות כיום?" , "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" ו"האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" - מבחינתי זו אותה שאלה עם אותה תשובה לא יהיה שינוי ניכר כי כדי שיהיה שינוי ניכר צריך שאחוז גדול מההורים לילדים בני 5-10 יעדיפו להשאיר אותם בבית במקום להשתמש בשירותי השמרטפות ה"חינמיים" של המדינה "במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" - לא מעניין אותי ושוב נראה לי שלא הבנת על מה אני מדבר כי ביטול החובה לא כרוך בשום שינוי במערכת החינוך (חוץ מההתאמה למספר תלמידים יותר קטן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, זאת הערכה ואין מה לדבר על מספרים מדוייקים, אבל בכל זאת, אשמח אם תפרק את ה-100 האלה למשהו יותר קונקרטי (נגיד 51,49? 60,40? 20,80? 1,99?) כיום על מנת להקנות לילדך השכלה פרטית אתה צריך לקבל אישור של משרד החינוך. ברגע שלא תהיה חובה כל המערכת הזאת תשתנה (מן הסתם), ויווצרו יותר מערכות פרטיות (ז"א בנוסף לאלה שקיימות היום יתווספו כל אלה שמשרד החינוך לא מאשר היום: חרדים קיצוניים, כתות, רוחנים...). אתה מעריך שמדובר ב-0? זה לא רציני. מה התמריץ הכלכלי לקנות יאכטה? לא כולם פועלים מתמריצים כלכליים. חינוך ביתי היא תנועה הולכת וגדלה בעולם ובישראל, היום כל הורה כזה צריך לעבור מערכת מסורבלת על מנת לקבל אישור. גם כאן, לא נראה שחשבת על ההצעה שלך עד הסוף. לא מעניין אותי שינוי ניכר מעניין אותי אם יהיה שינוי. בעוד שברמת ההשכלה הממוצעת יש לך נימוק (לא ממש מוצלח לדעתי, אבל לפחות הבאת נימוק) הרי שבמספר יודעי קרוא וכתוב ומספר יודעי החשבון הבסיסי לא הבאת שום נימוק, ועל פניו נראה שדווקא אם צפוי שינוי אז הוא צפוי רק לכיוון אחד: למטה. תקן אותי אם אני טועה. אתה מציע לצמצם את המעסיק הגדול ביותר במשק בו מספר המועסקים הוא הנמוך ביותר במערב ולא מעניין אותך מה יעשו העובדים בו? טוב, אותי זה כן מעניין, שעשע אותי ותן לי הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת עבודה שלי היא של 99.9% מההורים איכפת מספיק מהילדים שלהם והם ידאגו שהילד ילמד קרוא וכתוב וחשבון גם בלי איומים מהסוציאלית ואני חושב שזו הנחה סבירה שלא ממש צריכה נימוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הנחת העבודה הזאת מסתדרת עם העובדה (?) שחצי מההורים בחוף השנהב (למשל) לא דואגים שהילד שלהם ילמד קרוא וכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרחיק לחוב השנהב? אחוזי הנשירה בישראל גבוהים מספיק: והנה דו"ח רשמי (משנת 2004) שטוען שאחזו הנשירה בישראל הוא 3% וזה לא כולל נשירה סמויה כי אחוז הנבחנים בבחינות הבגרות הוא כ- 80%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השאלה שמעניינת אותנו היא לא כמה יסיימו תיכון או כמה יגשו לבגרות אלא כמה ידעו קרוא וכתוב וכמה ידעו לבצע פעולות חשבון בסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה הייתי מהמר על 100%, בכל זאת - אנחנו לא סומליה... בישראל אי אפשר להסתדר אפילו ברמה הבסיסית ללא יכולת קריאה, חיבור וחיסור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עכשיו זה לא ממש 100% עגול-עגול. לפי הנתונים של האו"ם יש בישראל 2.7% אנאלפביתים בקרב הגברים ו-6.6% בקרב הנשים. את הנתון האחרון מקובל לייחס לנשים במגזר הערבי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הילדים יש 0.4 ו- 0.6 אחוזים, ומאחר ואנחנו מדברים על ילדים - ההערכה שלי משתנה ל 99.5%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש קצבאות מסתדרים גם בלי קריאה, חיבור וחיסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להיות דוס ראוי לשמו בלי לדעת לקרוא. איך תברך? איך תתפלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את החוק שאוסר על אנשים לחזור אחורה בזמן ולהמר בטוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול להתעלם ממצב נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שואל: מה הטעם בלחוקק חוק או לבטל חוק אם כולם יקיימו אותו בכל מקרה? אם כל ההורים ישלחו את ילדיהם לבית הספר עם או בלי החובה, אז החוק (לגבי בני ה-5 עד 10) הוא אות מתה, ולא ברור לי מה הטעם בקיומו או בביטולו. אני בכלל לא בטוח שזה המצב (למעשה, אני בטוח שלא, אבל מה אכפת לי לשחק בנדמה לי) אבל אני בטוח שאם כן אז הדיון מיותר, ואם לא אז הטענה של קונשטוק בטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוא וכתוב, חיבור וחיסור זה רק מעט ממה שמציעים בתי הספר לילדים בגילאים 5-10, ולכן החוק נחוץ גם אם 99.5% ילמדו את ילדיהם את כישורי הבסיס הנ"ל. אני לא מסכים עם הטענה של קונשטוק - אמרתי שמיומנויות בסיס כמו קריאה וכתיבה לא ייעלמו עם ביטול החוק אבל אספקטים אחרים, החשובים גם הם, ייעלמו לחלוטין באחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסיה (1) ולכן הברירה שהצגת לא נכונה כי זה לא מצב של שחור או לבן. (1) תגובה 580774 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שרואה הבדל בין 99.5% ל-100%? אם במקום על ביטול החוק שאוסר על אונס? כמה גברים שלא אונסים היום היו בוחרים שלא לאנוס גם במצב בו אונס איננו אסור? 99.99%? 99.999%? 99.9999%? האם זה נראה לך כמו נימוק הגיוני לביטול האיסור על אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה הקשר? (עזוב, דלג ישר לסעיף ב') ב) אני *נגד* ביטול חוק חינוך החובה, אז למה אתה תוקף אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרן הזכיר את חוף השנהב, ובאמת - מן המצב בחלק מארצות אפריקה ובאזורים אחדים במזרח אסיה ניתן לראות שכשהמדינה אינה מתערבת, אינה "כופה" ומניחה להורים להחליט - שיעורי האנאלפביתיות עלולים להגיע לגבהים מפתיעים. ראה לינק בתגובה 580925. זה לא בהכרח עניין של הורים ש"לא אכפת להם מהילדים", אלא בעיקר שאלה של עולם מושגים שהוא שונה לגמרי מעולם המושגים של המעמד הבינוני המערבי. אבל אין צורך להרחיק עדות - מן הנתונים על המצב שהיה במעברות בשנות ה-50-60, ניתן ללמוד כי ההנחה שההורים, כל ההורים, תמיד ובכל תנאי - יראו את הילד כבבת-עינם וכתכלית חייהם - יותר משהיא הנחה, היא אשליה רומנטית חסרת בסיס. דבריו של מי שהיה ראש מחלקת הקליטה בסוכנות בתחילת שנות ה-50, אחד, ד"ר גיורא יוספטל, נשמעים כיום גזעניים להחריד, אבל הם מבוססים על בדיקת המצב בשטח: "תנאי יסודי למיזוג גלויות הוא שינוי מידות החיים של יוצאי הארצות המפגרות ואחת הדרכים לכך היא: התמיכה בחלשים ובמקופחים שבתא המשפחתי — בילד ובאשה. אין דבר משותף בין הורים הנותנים את הכל לילדיהם ורואים בחינוך ובשמירה על בריאות ילדיהם את תוכן חייהם; שמוסרים את האוכל ואת ההלבשה ואת כספם כדי שלילדיהם יהיה טוב — ובין אלה שגוזלים את המנות המיועדות לילדיהם והמתכסים בשמיכות המיועדות לילדיהם, השולחים את ילדיהם בגיל רך לעבודה ואינם מבינים מה זאת חובת החינוך ואינם יודעים מה זה רופא ותרופה..." (היתה אז איזו התרגשות בקשר לשמיכות שהסוכנות חילקה במעברות בשביל הילדים, והתברר שהילדים שוכבים בלילה חשופים לקור וההורים מתכסים בשמיכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד חובה כבר היה קיים בשנות ה50 אז מה בדיוק הסיפור על המעברה אמור להראות? השאלה היא לא איזה אחוז מההורים רואה בילד את בבת עינו אלא איזו אחוז יהיה מוכן לוותר על שרותי השמרטפות חינם של המדינה רק כדי לוודא שהילד יגדל מפגר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שרוצים שהילד יתחיל לעבוד, למשל. ________________ ואם גם להערכתך ממילא כולם ישלחו את ילדיהם לבית הספר, אז למה לבטל את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרוב האנשים ישלחו את הילדים לכיתות הנמוכות אבל שתהיה ירידה במספר בני הנוער שישארו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שרמת ההשכלה הכללית תישאר זה או תעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעברות, לא מעברה - מעברות! נושא המעברות (שהבאתי רק את קצה-קצהו) אמור להראות שתגובה 580901 היא מוטעית וכי לימוד חובה הוא נחוץ הן ברמה האישית והן ברמת המדינה. סליחה שלא ציינתי, כי חשבתי שזה מובן מאליו: לולא חוק לימוד חובה היו הויכוחים הציבוריים על העליה קשים ומרים עוד יותר משהיו ממילא, והדבר היה מקשה על המדינה להשקיע את כל המאמץ הכלכלי והארגוני שהושקע, ולהפיק ממנו לבסוף דור חדש יודע קרוא וכתוב. ההורים שויתרו על שרותי ההוראה של המדינה לא עשו את זה כדי לוודא שהילד יגדל מפגר. נראה שמה שיקרה עם הילד כשיגדל לא העסיק אותם מטוב ועד רע (כבר אמרתי: עניין של מושגים תרבותיים). הם שלחו את הילדים מגיל צעיר לפשוט יד, להעמיס ארגזים על משאיות ו/או להעביר סחורות מסופסרות בשוק השחור הפנים-מעברתי (העסקים האלה שגשגו וגרמו לפשיעה גוברת ולעבריינות נוער) - ע"מ לוודא שאביהם של הילדים יוכל לקחת מהם את הכסף המועט שהרויחו ולהשתמש בו להימורי קלפים ולאלכוהול. הנתונים הסטטיסטיים על ארצות אפריקה ואזכור המעברות, שניהם ביחד באים לענות על השאלה מתגובה 580805, "על מה זה מבוסס?". התשובה - על המציאות ולא על "הנחות". איזה אחוז? אין לי אחוזים מדוייקים, אבל לפי "סיפור" המעברות - בהחלט יותר מאחוז אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה נחקק ב49' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך עד כמה שהבנתי אותו הוא: בתנאים תרבותיים או כלכליים מסויימים (כמו בחוף השנהב או במעברות) לפחות חלק מההורים יעדיפו שלא לשלוח את הילדים לביה"ס חינוך חובה גובה מחיר מהורים כאלו (קנסות ואפילו מאסר) ולכן הוא מקטין את אחוז ההורים שלא שולחים את הילדים ללמוד מדויק? אבל א. אנחנו לא חיים בחוף השנהב או במעברה (וגם במעברה לא ברור איזה אחוז מההורים לא שלח את הילדים לביה"ס.זו לא תהייה בדיוק הפעם הראשונה שכמה מקרים בודדים נופחו להיסטריה גורפת) ב. מכיוון שחוק לימוד חובה כבר היה קיים לפני המעברות ולמרות זאת היו הורים שלא שלחו את הילדים לביה"ס אז מעברות הן לא ממש דוגמא להשפעה הטובה של החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהיתה חובת חינוך בבית-ספר היו הורים שלא נתנו שמיכות לילדיהם (המקרה שהתפרסם). כמוכן חינוך חובה היה אז רק עד כיתה ח'. כמוכן: כיום אולי קשה להעלות על הדעת הורים שלא ירצו שילדיהם ילמדו. אבל אולי תוך כמה דור או שניים ללא תחזוקה מתמדת הדבר הזה כבר יעלה על הדעת ויהיה אף המנהג הנפוץ) בקבוצות מסוימות - יש ילדים שבהם לא שווה להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מכרכי "הארץ שלנו" שברשותי, מהשנים 54' ו-55', מסופר על קוטפי תפוחי אדמה תושבי מעברה שלקחו איתם לעבודה את הילדים, על מנת לאסוף יותר ולהרוויח יותר, במקום לשלוח אותם לבית ספר. המורה בא, ומצא כיתה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב המעברות פורקו לפני 40 שנה אנחנו חיים כעת ולא בעוד דור או שניים אם הערבים יפסיקו לשלוח את הילדות לביה"ס אז אני דווקא אתמוך בהחזרת חינוך חובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתופעה שחוזרת בקרב חופשיסטים ושוחרי ביטול חוקים בסיסיים: הגישה של "נבטל, נגלה שזה רעיון רע - אז נחזיר!" ומה על ההשלכות על כל אותם אלה שיסבלו בינתיים? ומה על ההשלכות של ביטול התרבות הנלווית לחוק (כולם שולחים את הילדים לבית הספר), מבחינת זה שגם אחרי החזרת החוק, לוקח זמן עד שהוא נאכף כיאות, לוקח זמן עד שמפנימים אותו, לוקח זמן עד שהציבור מפסיק לצפצף? __________________ יש חוק שחובה לחגור גם מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות מהסוג הזה עובדות לשני הכיוונים מה עם ההשלכות על אלה שסובלים עכשיו מהתוצאות של חוק רע? מה עם הנורמות הרעות שחוק רע יוצר ומקבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מסתדר בבית הספר יכול לעבור לבית ספר אחר, מתאים יותר לצרכיו. יכול לעבור לחינוך ביתי. למי שלא ישלח לבית הספר כתוצאה מהעדר חוק חינוך חובה, תגרם רעה גדולה יותר. ___________________ אנקדוטה על פערים שקשה להשלים בהעדר לימוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שבגיל 14 לימוד הוא לא הקטע שלהם וההתעקשות להחזיק אנשים כאלה בביה"ס מזיקה לא רק להם אלא גם לתלמידים האחרים גם בגלל ההפרעות וכיתה וגם בגלל שסוג המורות שצריך כדי להשגיח עליהם שונה מאד מסוג המורים שצריך כדי ללמד את אלה שרוצים ויכולים ללמוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תן דעתך שדיברת על ביטול חוק חינוך חובה באופן גורף. לא החל מגיל מסויים. _________________ חשבתי שכל המורות אינן ראויות. מה זה משנה, אם ככה, איזה מורות צריך? לשיטתך כולן אינן עושות את העבודות, ואחת היא מה טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הסכמתי עם מישהו שאמר שלא צריך ביטול גורף אלא אפשר גם לבטל רק את התיכון וחטיבת הביניים הטענה שלי הייתה שמכיוון שרוב ההורים צריכים שמרטפים לילדים הקטנים ומעוניינים שהילדים ידעו קרוא וכתוב אז לא יהיה ממש הבדל בין ביטול מוחלט לביטול חלקי _________________ ואיזו תגובה שלי גרמה לך לחשוב שלדעתי כל המורות אינן ראויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 580666 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שאין מספיק מורים טובים לא נובע שאין בכלל מורים טובים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל גם את החובה לחטיבת ביניים? זאת אומרת שחוק חינוך חובה יהיה רק לשש שנים ביסודי, עד סיום כיתה ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה אני חושב שאם כבר מבטלים את החובה אז עדיף לבטל לגמרי במקום להתחיל להתווכח על כמה ומתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מקרים בודדים. ב. זה לא עובד ככה. בלי חוק שיש בו איום פוטנציאלי על ההורים לא היה בכלל על מה לדבר, ומה לעשות - גם עם חוק שהיה קיים שנה-שנתיים, ובמדינת הגירה, זה לא בדיוק עבד כמו הוקוס-פוקוס. אם אתה מתכוון ש''השפעה טובה של החוק'' היא שברגע שיש חוק רצים כל הילדים, מתיישבים בשקט מופתי על הכסאות וכותבים בשמחה ''שלום כיתה א'' - זה הולך טוב עם הנחת ''כל ההורים הם מלאכים'' המוכרת מהתגובות הקודמות שלך, אבל במציאות זהו תהליך הרבה יותר מורכב. נראה לי שהובסתי ומיציתי - אתה מעמיד פני לא-מבין לגבי דברים שאתה כנראה מבין מצויין ואתה צוחק גם עלי, כמו על קודמיי בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה נשארת תקוע על חוסר הבנה בסיסי של מה שכתבתי לא אמרתי שכל ההורים הם מלאכים ואפילו לא כתבתי שרוב ההורים הם מלאכים כתבתי שההנחה הסבירה היא שרוב ההורים רוצים בטובת הילד ולכן ישתמשו בשירותי הלימוד/שמרטפות חינם של המדינה גם בלי חובה חוקית אם אתה חושב שזה לא סביר אתה צריך להראות איזה אינטרס יש להורים (כאן ועכשיו ולא בחוף השנהב או במעברות של שנות ה60') שלא לשלוח את הילד לביה"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה 1) ההורים מחזיקים בהשקפת עולם לא סטנדרטית (נניח שקבוצה מסוימת חייבת למות) ולא רוצים שבית הספר יקלקל את בניהם. 2) ההורים רוצים שהבן יעזור להם. 3) ההורים לא מעוניינים בשאלות מיותרות ( כמו למה לילד יש שברים בתדירות גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חינם: באותו זמן הילד יכול לעבוד ולהרוויח כסף. וזה גם אם אתה מזניח את הזמן שההורים משקיעים בלימודים של צאצאיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי יש חוקים נגד עבודה של ילדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאכפים ממש כמו תשלום שכר מינימום לנוער, תשלום נסיעות והגבלת שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהמעברות הפכו לנושא מרכזי, לא זו היתה כוונתי. זו היתה רק דוגמה מעולם המציאות (בניגוד להנחות בנוסח תגובה 580901), בתגובה לשאלה שבסוף תגובה 580805. גם לא התכוונתי שהאנאלפביתיות תהפוך לנושא בפני עצמו, אלא הבורות בכלל, לדרגותיה הקלות ועד לחמורות, והשפעתה על החברה באופן כולל ועל רווחת האזרחים כפרטים. עפ"י "המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה" (עד עכשיו לא חשבתי שיש למשרד החינוך מחלקה נפרדת לנושא הזה, עם המון עובדים), יש בטיפולם (2010) 60,000 תלמידים שנשרו בכל הגילים ומכל שלבי המערכת, ועוד כ-150,000 תלמידים "בדרגות משתנות של סיכון נשירה" - הנתון הזה, 150,000, יכול להיות שהוא מנופח, אבל גם כך הוא מדהים. המספר של אלה שכבר נשרו הוא כנראה מדוייק. וכל זה כשמדובר בתלמידים שעד כמה שניתן להבין, היו רשומים מתישהו במוסד כלשהו. ילדים שלא נרשמו ולא ביקרו מימיהם בשום מוסד והם אפילו לא מוגדרים כ"תלמידים", קשה יותר (להנחתי) לאמוד את מספרם (יכול להיות שהוא נמוך, אבל הבעיה נשארת אותה בעיה). זוהי מגמה מדאיגה. אפשר לומר "הורים שלא אכפת להם". אפשר לקחת בחשבון גם את ההורים המונעים מילדיהם חינוך ממוסד באופן קבוע או זמני מסיבות דתיות-אידיאולוגיות (כולל חרדים למיניהם, כולל חסידי חינוך ביתי למיניהם. בכל מקרה מספרם קטן מאלה שבקבוצה הראשונה). ואפשר, כחלק מקבוצת "הורים שלא אכפת להם", לקחת בחשבון גם הורים השולחים את ילדיהם לעיסוקים שונים - למטרותיהם-שלהם, של ההורים. מכל מקום, עפ"י הנסיון מכל העולם, היעדרו של חוק מחייב מעלה את המגמות האלה, ואילו הנהגת חוק מחייב מורידה אותן, ומקדמת, בסופו של דבר, גם את האנשים באופן אישי וגם את החברה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באילו גילאים רובם. יש הבדל, בעיני, בין ילד בגיל בית ספר יסודי, לבין נער בן 16, שאם הוא לא רוצה ללמוד, יכול ומסוגל לעבוד1. 1 אם כי במקרה כזה מוטב שילמד מקצוע שיפרנס אותו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נדמה לי שזה היה איזה אתר ייצוגי עם עמוד כניסה בלבד. הנתונים שהוצאתי הספיקו לצורך העניין ואחרי כל מיני אתרים קשורים כבר לא נשארה לי סבלנות לנבור מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שה"אינטרס" החזק ביותר של הורים רבים ביותר הוא פשוט חוסר כוח להתמודד עם הילדים שלא רוצים ללכת לבי"ס. נועה רמזה על משהו דומה מאוד, שכבר הוכח אמפירית1, ולא ראיתי שנרמזת: חגורות בטיחות. כאן, ברגע שנהיה החוק, נדמה לי שאפילו לא צריך הרבה אכיפה: עצם היות החוק והמסר שהוא משדר, ואולי הפוטנציאל הקלוש לאכיפה, פתאום נתנו רוח גבית לסמכות ההורית. 1 אני חושב. אין לי שום מידע מוצק, חוץ מזה שבתוך עמי אני חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו חיים בחוף השנהב (או במעברה) היית תומך בחוק חינוך חובה? איך זה מסתדר עם תגובה 580726? אם מישהו היה טוען (טענה מופרכת, אבל בכל זאת אני מתעניין במדע בדיוני) שרציחות מתקיימות למרות קיומו של חוק שאוסר על רצח האם זה היה גורם לך לשקול מחדש את תמיכתך בחוק שאוסר על רצח (בהנחה שאתה תומך בחוק כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו החינוך הוא חינם, אבל לא חובה1. עדיין באזורים ובשכבות אוכלוסיה רבות אנשים נמנעים מלשלוח את ילדיהם לבתי הספר (ובכלל זה יסודיים) כדי לא לבזבז זוג ידיים עובדות. זה מה שאתה רוצה שיקרה כאן? ___ 1 לפחות היה ככה לפני 15 שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 1 לפי ויקיפדיה ב2009 הם העבירו חוק חינוך חובה חינם מ6 עד 14 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שסייגתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שעדיין משתמשים בטיעון הילדים הרעבים בהודו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |