בתשובה לDelver, 04/09/11 22:01
אולי קצת מספרים בבקשה? 580700
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום א', 4/9/2011, 23:07
אאז"נ, עפ"י פינקר אין הדברים כך. זכור לי שהוא מקדים ומתנצל בפני ההורים‏1 לפני שהוא טוען שהשפעתם קטנה ביותר (עד אפסית?) לעומת הגנטיקה והשפעתה הגדולה של ההסביבה, "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו הוריו".

‏1 the blank slate
אולי קצת מספרים בבקשה? 580708
Delver • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/9/2011, 23:57
קשה לי להסכים עם זה, אבל לא קראתי ולכן לא אתווכח.
אם נשים את הגנטיקה בצד (ע"י כך שנניח שערכים נרכשים ואינם מושפעים מגנים), האם משפט הבא מקובל עליך: "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו מוריו"?
אם כן - אז בעצם מי משפיע על ערכי הילדים? זה מן מעגל השפעות רנדומלי שכזה בין החבר'ה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580746
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 12:31
למה רנדומלי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580748
Delver • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/9/2011, 13:07
רנדומלי = השפעות חברתיות שקשה למדוד בכלים מתמטיים + התגרות :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580758
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 14:05
או שפספסתי את הבדיחה או שלא הבנתי למה אתה מתכוון. האם אתה מתכוון שההשפעות על הילד - "חבריו" - הן השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן. או אולי התכוונת שלא ניתן להגדיר אותן במדיוק?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580770
Delver • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/9/2011, 15:34
האפשרות הראשונה - השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן.

אם נטען שההורים משפיעים מעט מאוד על הילדים ורוב ההשפעה מתקבלת מהסביבה (חבריו), אז יש פה בעיה, אני אנסה להגדים את הבעייתיות באמצעות מודל:
נניח לשניה הוא קופסא ריקה (הזנחנו את הגנים בפוסט הקודם) שיכולה להכיל 100 מ"ל אופי. נניח ש-‏10 מ"ל אופי תרמו ההורים של כל ילד. כל הילדים הולכים לגן ומתחילים להשפיע אחד על השני באמצעות אותם 10 מ"ל אופי שיש להם מהבית. מה שיוצא זה השפעות שלא ניתן לחזות מראש על כל ילד (למשל, כי לכל אחד יש מעגל חברים שונה). ולבסוף - כשהילד חוזר הביתה יש לו עוד 50 מ"ל אופי שהוא קיבל משאר הילדים.
משמע - ה"סביבה" של הילד היא בעצם נגזרת של השפעתם של כל ההורים האחרים על ילדיהם שלהם...

אז בעצם מה שקיבלנו זה שילד מושפע קצת מהוריו והרבה מהוריהם של חבריו. כך שהגורם המשפיע ביותר על הילד הוא דווקא אוכלוסיית ההורים ולא אוכלוסיית הילדים, המשמשים כ"כלי אכסון" לאופיים של הוריהם.

מקווה שלא בלבלתי גם הפעם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580819
עומר • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 19:47
גם תאוריה זו (הפקטור הסביבתי העיקרי הוא אוכלוסיית ההורים כולה, ולא דווקא ההורים של הילד) נבדקה, ונפסלה.

מה שקורה בפועל הוא שבאופן גס קיימות בחברה שלוש תת-תרבויות מקבילות: ילדים, נערים ומבוגרים (בחברות מסורתיות יש רק שתיים: אין בני נוער). ילדים מתחברתים בתרבות הילדים, נערים בתרבות הנערים ומבוגרים בתרבות המבוגרים. התרבויות האלה מתחזקות את עצמן באופן יחסית רציף ועצמאי באמצעות כל מיני מנגוננים, ומתפתחות באופן עצמאי כאשר עיקר הקשר שבכל זאת קיים בין קבוצה לקבוצה הוא דווקא קשר של בידול, ולא של אימוץ ולמידה.

במסגרת החיברות בתוך קבוצות ה-peers הספציפיות של הילד בזמן הילדות (והנער בזמן הנעורים) מעוצבים מרבית מרכיבי האישיות שלו. פרט להשפעת קבוצת השווים, יש גם משקל רב למרכיבים מולדים. אבל להורים ולמורים אין כמעט השפעה ישירה.

הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר).

בהקשר של מערכת החינוך, ראוי לציין שגם אם הטיעון נכון (אני השתכנעתי), בכל זאת יש הרבה שאפשר לעשות: קודם כל, אפשר ללמד ולהכשיר - וזה התפקיד המרכזי של מערכת החינוך בעיני. בנוסף, אפשר גם מתוך הבנת הדינמיקה הקבוצתית הנ"ל לעצב סביבה שתעודד דינמיקה חיובית בתוך קבוצות הילדים והנערים (ולמשל ליצור מוטיבציה גבוהה ללימודים, ולמזער אלימות). לעומת זאת אי אפשר לעצב ולהשפיע באופן מכוון על ילד או אדם ספציפי, גם אם אתה במקרה אבא שלו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580823
Delver • בתשובה לעומר יום ב', 5/9/2011, 20:06
תרשה לי להתייחס בספקנות מסוימת לנחרצות שלך. בכל זאת, זה לא כאילו שהבאת לי דוקטרינה מדעית מוכחת, אלא סוג של השערה שניתן להתווכח עליה. ובאופן כללי - תיאוריות מתחום הפסיכולוגיה זה נושא מועד לספקנות (לפחות בעיני). אני עדיין לא מבין איך יכול להיות שילדים משפיעים אחד על השני מבלי להביא לידי ביטוי את השפעת הוריהם. מאיפה ה"מידע" החדש?

בקשר לסברה שהעליתי בתגובה לכך שההורים אינם משפיעים - נחמד לשמוע שכבר חשבו על זה לפניי, כי אני לא העתקתי את זה משום מקום שאני זוכר :)
דרך אגב - ראיתי את התיאוריה של תתי התרבויות בספר מד"ב (של אורסון סקוט קארד אם אני זוכר נכון), רק ששם נטען שתרבות הילדים מושפעת מאלמנטים של תרבות בני הנוער.

ובכל הנוגע למערכת החינוך - יש דרך קלה ופשוטה לפתור חלק מהבעיות במערכת הקיימת: לתת למורה את היכולת (והגיבוי הנדרש מהמנהל וממשרד החינוך) להוציא את הילד מהכיתה במידה והוא מפריע ואם התקרית חוזרת על עצמה - להשעות אותו מיידית מבית הספר ולהתקשר להורה שיבוא לקחת אותו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580834
עומר • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:40
ספקנות תמיד מתקבלת בברכה. אבל בכל זאת, אם הנושא מעניין אותך - אני מציע שתקרא את הספר ותפנה אותה כלפיו, ולא תניח שתגובתי הקצרה ממצה את הנושא. וגם אם תמשיך לפקפק בתאוריה הפסיכולוגית (אני בהחלט מבין לליבך), אני חושב שתמצא שהראיות הסטטיסטיות מאתגרות את "השכל הישר".

לשאלתך, התשובה (בקווים מאד כללים) היא שאוכלוסיית הילדים אינה הומוגנית בגיל. כאשר ילד בן 3 (נניח) מצטרף לגן, הוא פוגש שם ילדים בני 4 ו-‏5, שמקיימים תרבות שהנוחלה להם על ידי הילדים שהיום הן בני 6-7 וכבר עזבו את הגן. גם הילדים שהוא פוגש למטה בדשא שליד הבית (או מאוחר יותר בצ'ט בפייסבוק), או אחיהם הגדולים רק במעט שלו ושל חבריו הם סוכני התרבות הזו. כך יוצא שילדים קטנים מצטרפים לתרבות ילדים קיימת, ולא כל שכבת גיל מתחילה תרבות ילדים חדשה משל עצמה.

אנקדוטה מעניינת מהספר (ולא מאד משכנעת בפני עצמה, אני יודע), היא ממצא לפיו יש משחקי-ילדים שמחזיקים מעמד שנים רבות בין הילדים, וזאת בזמן שהמבוגרים (ואפילו נערים צעירים) מכחישים ידע והכירות עם המשחקים האלה (שגם הם בעצמם, כאמור, שיחקו בילדותם), ובוודאי שהם לא העבירו אותם הלאה.

לכל זה יש לצרף את הראיות שהתרבות הזו מתנהלת על פי חוקיות קבוצתית משלה, התלויה מאד בגיל ובהתפתחות, והגורם המשמעותי ביותר בדינמיקה שמובילה להתפתחות האישיות (מלבד הגורם המולד - שמורכב בתורו מגורמים גנטיים, אפיגנטיים, הורומונליים וכו'), הוא ההתבדלות הקבוצתית. ככל שהילדים גדלים ומתבגרים, כך גדל רפרטואר המאפיינים לפיהם הם יכולים לבדל את עצמם מילדים אחרים, ואת הקבוצה שלהם מקבוצות אחרות. בהתחלה מדובר רק בגיל (ילדים לעומת מבוגרים), לאחר מכן מתווסף המגדר (בנים לעומת בנות), לאחר מכן גורמים גזעיים, עדתיים ולבסוף מאפיינים אינדיווידואלים שיכולים להיות שרירותיים ומופשטים למדי.

אז בקיצור: ילדים מתלכדים לקבוצות סביב גורמים שמבדילים אותן מקבוצות אחרות (ובראש בראשונה, "אנחנו ילדים ולא מבוגרים" הוא גורם כזה), ומאוחר יותר בתוך כל קבוצה ילדים תופסים לעצמם (או מקבלים מהקבוצה) תפקידים שמבדלים את עצמם מילדים אחרים בתוך אותה קבוצה, ומתוך כל זה (בצירוף הגנטיקה) צומחות האישיות, הזהות המגדרית, העדפות האישיות וכל מה שמבדיל אנשים מסויימים מאנשים אחרים. להורים, למורים ובכלל למבוגרים אין ממש חלק בזה.

וכאמור, יש לתאוריה הזו (ההגיונית לכשעצמה) ראיות סטטיסטיות ואיכותניות מכאן ועד שבטים אינידיאנים ממרכז אמריקה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580844
Delver • בתשובה לעומר יום ב', 5/9/2011, 21:16
נשמע מאוד הגיוני, וכבר נתקלתי בטענות דומות בעבר אבל קשה לי לקבל את זה גם כי הניסיון האישי שלי סותר את זה, אני דווקא הושפעתי לא מעט מהוריי.
אתה טוען בעצם שההגדרה העצמית צומחת על דרך השלילה? הממממ, יש בזה הגיון.
עכשיו נניח שכל זה נכון.
אז איפה הכי נכון להשקיע (בתור מדינה) על מנת לחנך את הילדים והנוער לערכים חיוביים?
אולי קצת מספרים בבקשה? 582082
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 19/9/2011, 13:26
הסיפור שלך עם בני ה-‏3 ובני ה-‏5 נחמד מאוד אך רחוק מלהיות מציאות רווחת. בהרבה מאוד גנים "מחזור" שלם מסיים ועוזב את הגן, ואז 80-90 אחוז מהילדים בשנה הבאה הם חדשים. הם לא מגיעים לשום תרבות קיימת, מלבד זו שמשליטות הגננות.

מלבד זאת, המידור של ילדים לקבוצות גיל הוא חדש. בחברות אחרות ובזמנים אחרים‏1, קבוצת הילדים היא רב גילאית והטווח יכול להגיע גם ל-‏10 שנים. אין דיכוטומיה ברורה בין הילדים למבוגרים כיוון שביניהם נמצאים המתבגרים, שלא מתבדלים ולא מורדים (מטפלים בילדים הקטנים או מצטוותים למבוגרים). בחברה כזו רוב טענותיך לא רלוונטיות, מלבד ההמשכיות מדור לדור של המשחקים המסורתיים.

‏1 וגם בתת-תרבויות היום במקומותינו, למשל במפגשי חינוך ביתי. השתתפתי בלא מעט כאלה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582086
עומר • בתשובה לברקת יום ב', 19/9/2011, 13:49
גם לילדים בגנים כאלה יש אחים, בני-דודים ושכנים בסביבות הגיל השלהם, שמהווים עבורם מודל לחיקוי, השראה ולימוד. ברוב המובנים החשובים הרבה יותר מהגננת.

חלק נכבד מהספר של האריס מוקדש לתיאור חברות מסורתיות. בחברות כאלה אין "מתבגרים". יש רק ילדים ומבוגרים, כאשר בדרך כלל מתקיימים טקסי מעבר ברורים מקבוצה אחת לשניה‏1. הטקסים האלה, מקורם, מטרתם והקשר שלהם לדיכוטומיה בין ילדים ומבוגרים מנותחים בספר.

כפי שציינת, חברות רב-גילאיות יש גם בימנו ובמקומותינו, ולא רק בחברות מסורתיות (אני גדלתי זמן-מה באחת, בקיבוץ). ולמרות שאצלנו יש גם את קבוצת הביניים "בני נוער" וגם אין טקסי חניכה מוגדרים-היטב במעבר בין הקבוצות‏2, הדבר לא פוגם כלל בחלוקה לקבוצות על בסיס שכבת הגיל. ברור גם לילדים, גם לנערים וגם למבוגרים מי אלה "הם" ומי אלה "אנחנו".

‏1 עם קבלת הווסת בנות מחותנות, ובסביבות גילאי 12-14 בנים עוברים טקס חניכה לעולם הגברים.
‏2 כמובן שיש טקסי חניכה כאלה. הם רק לא "מגודרים היטב".
אולי קצת מספרים בבקשה? 582126
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 19/9/2011, 16:33
יש הרבה תיאורים של חברות מסורתיות, לא צריך את האריס בשביל זה. מה שאני רואה שם זה מערכת יחסים שונה לגמרי (לאו דווקא טובה יותר, אבל אחרת לחלוטין) בין הורים לילדים, ותחושת רצף בין דורי ושותפות שבטית שבחברה המערבית ובמשפחה הגרעינית נמצאות רק במשורה. אי אפשר להקיש משם על ''קבוצת השווים'' - מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית עם המהפכה התעשייתית (הצורך לחלק ילדי פועלים לכיתות בבי''ס. להבדיל מבי''ס כנסייתי למשל שהיה רב גילאי).

מה שכתבת על טקסי המעבר - לא נראה לי ממש רלוונטי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 20/9/2011, 12:11
אם תבקשי יפה אשאיל לך את הספר של ריץ' האריס שהוא בהחלט שוה קריאה בעיני. אני חושב שהדיון הזה יהיה יותר מעניין אם תקראי את הספר.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582245
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/9/2011, 12:33
אם תקרא בתמורה את גורדון ניופלד, עשינו עסק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 20/9/2011, 13:12
אבל אני (כמעט) לא משתתף בדיון שלכם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582428
עומר • בתשובה לברקת יום ד', 21/9/2011, 19:42
מובן שאין בספר חידוש מהסוג שציינת שאין בו. האריס לא יצאה למסע אנתרופולוגי, וחזרה עם ממצאים חדשים. למעשה, למיטב ידעתי האריס לא ביצעה אף מחקר מקורי, וכל התאוריה שהיא מציגה בנויה על מטא-ניתוח של מחקרים קודמים (שרובם יצאו להוכיח תאוריות שסותרות את זו של האריס).

אבל רושם חזק שהספר של האריס מותיר הוא שהיא אינה מסתפקת בתיאורים ונפנופי ידיים, אלא מסתמכת על מחקרים וניתוחים סטטיסטיים (למשל ניתוחים כמותיים על מאגרי-נתונים של אימוצים, כמו גם ניסויים מבוקרים יותר). גישתו היא באופן מובהק לא ניו-אייג'ית, אלא מדעית. יש בו אמנם גם פניה למחקרים אנתרופולוגים איכותניים, בהם מתוארות חברות מסורתיות (או לפחות לא אמריקאיות\בריטיות), ויש בו אפילו חלקים סוציוביולוגיים שתוקפם המדעי חלש עוד יותר. אלה החלקים שפחות אהבתי בספר, אם כי לזכותה יאמר שהיא מציינת במפורש שרובם מובאים כסיפור רקע ולא כתמיכה בתאוריה שהיא מציגה.

בסופו של דבר, למרות ההסתיגויות שלי, מידה מסויימת של אמת - שסותרת את אופנות החינוך הנוכחיות - אני בטוח שיש בו. ובפרט, אחרי ספר עמוס בהפניות למחקרים אנתרופולוגיים - רובם, אני חושב, מהזרם המרכזי - קשה לקחת ברצינות את קביעתך הנחרצת לפיה קבוצת השווים הוא מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית. אני חושב שעובדתית את פשוט טועה.

בכל אופן, יוצא שאני מסנגר על הספר והתאוריה שבו יותר משהייתי רוצה, ובאופן שלא משקף את ההסתייגויות שבכל זאת יש לי מהם. אז אחזור בפעם האחרונה על המלצות הקריאה שכבר ניתנו כאן לכל המתעניינים בנושאי חינוך, פסיכולוגיה קבוצתית ופסיכולוגיה התפתחותית, ואסיים כאן את החלק שלי בדיון.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583251
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר שבת, 1/10/2011, 22:06
רגע, רגע. בכל חברה יש קבוצת ילדים שמתנהלת לצד המבוגרים. אבל "קבוצת השווים", במובן של *קבוצת בני גיל אחד* - להבדיל מהחברה הרב-גילאית של ילדים בחברות שבטיות ומסורתיות, ואף בגלגול הקודם של בתי הספר, כמו ביה"ס הכפריים בכנסיות - היא מושג חדש. מושג מודרני שלידתו חופפת לביה"ס של תחילת העידן התעשייתי, של ילדי הפועלים. כל ההתייחסות *העכשווית* ל-peer group היא על סמך החלוקה לפי שנתונים, ולחלוקה זו מתייחסות כל האמירות הקודמות שלי (או רובן ככולן) בנושא זה.

מעבר לזה, אני חושבת שאנחנו חלוקים בשאלה מהן אופנות החינוך הנוכחיות. ממה שאני רואה בזרם המרכזי ובממסד, הנטייה היא להעדיף ולעודד את השפעת קבוצת השווים על הילד. לעתים אף בניגוד חריף לנטיות לבו ולאופציות "מתבקשות" (למשל ההמלצה להפריד תאומים לכיתות/גנים נפרדים כבר בגיל מוקדם, כדי לעודד קשרים עם ילדים אחרים על חשבון הקשר עם התאום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583865
עומר • בתשובה לברקת יום א', 9/10/2011, 12:24
המונח "קבוצת השווים" (כלומר, peer group) אינו מתייחס דווקא לקבוצת בני גיל אחד, לא בחברה המערבית המודרנית ולא בחברות מסורתיות או אחרות. ובכל מקרה, חלוקה גסה אך מובחנת בין "ילדים" ל-"מבוגרים" יש בכל מקום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583892
ברקת  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 9/10/2011, 21:22
זו התפלפלות. בפועל, ילד ישראלי/מערבי ממוצע שנשלח לבי"ס/תנועת נוער/חוג, מוצא שקבוצת ההתייחסות שלו היא בני אותו גיל.

יש הבדל גדול ועקרוני בין קבוצת ילדים בני 6-7 ובין קבוצה שהגילאים בה מתפרשים בין 4-15 נניח. ההבדל הוא קודם כל בהזדמנות ליצירת "רצף" (משמע, הקטנים לומדים מהגדולים מהם במעט, תוך כדי חיקוי וטעייה, ואלה לומדים בתורם מהגדולים מהם במעט). זאת, לעומת קבוצה חד-גילאית שלכאורה לכל חבריה אמורה להיות רמה דומה. מה שנגזר מכך הוא הבדל הוא גם באופן ההתייחסות לכל פרט - אינטואיטיבית, אני סבורה שבקבוצה שבה הגיל זהה נוטים מצד אחד להשוות כל הזמן (מעודד תחרות ודורסנות) ומצד שני לחפש מאפיינים המבחינים כל אחד, ולכן מתקבעים יותר על סטריאוטיפים (השמן, היפה, החנון...) שמדכאים ברמת הפרט. בקבוצה רב גילאית יש יותר גורמים במערכת ופחות מתח בנקודה הזו דווקא (ייתכן שיש בנקודות אחרות).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580906
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 10:34
עדיין לא הבנתי. אתה מתלונן על תמונת המציאות עפ"י פינקר? בכל מקרה, מה משפיע על הילדים המשפיעים על הילד שלך שולי לטענה שהילד שלך מושפע [הרבה] יותר מסביבתו מאשר מהוריו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580908
Delver • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/9/2011, 10:38
זה לא שולי אם השפעת הסביבה נגזרת מהשפעת ההורים של הסביבה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580911
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 10:45
כתבתי ''שולי לטענה ש...''
אולי קצת מספרים בבקשה? 583903
רון בן-יעקב • בתשובה לDelver יום א', 9/10/2011, 23:13
כאן תוכל לקרא סקירה על הספר החדש של פינקר, "המלאכים הטובים יותר של טבע האדם, מדוע האלימות קטנה".
מי משפיע על ערכים של ילדים 580783
צב מעבדה • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 17:05
נשים לרגע את הגנטיקה, שאני חושב שיש לה השפעה על אופי של אדם, ומכאן גם במידה מסויימת על הערכים שלו. נישאר עם השפעת הסביבה. מהמעט שאני זוכר מהלימודים אז הרבה אנשים, וילדים בתוכם, נוטים לאמץ את הערכים שהסביבה שלהם מקרינה ואוכפת. אוכפת משמע לא רק קנסות ומעצר, אלא גם מעריכה ומוקירה.

איזה ערכים החברה הישראלית משדרת לחבריה? לדעתי בעיקר את מה שרואים בטלוויזיה, שומעים ברדיו ונחשפים אליו באינטרנט, מקבלים בבית, אבל גם מה שבית הספר משדר לתלמידיו.
למי משקל גדול יותר? שאלה טובה.
מי משפיע על ערכים של ילדים 580796
Delver • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 5/9/2011, 18:15
אז ממכלול התגובות בדיון הזה אפשר להגיד שאנחנו לא באמת יודעים לאיזה גורם יש את ההשפעה המשמעותית ביותר על ערכי הילד והרבה פעמים זה תלוי בנסיבות. מכאן - שעלינו להשקיע ולשפר את *כל* הגורמים המשפיעים על הילד. ברשותך, אעבור על 3 מקורות ההשפעה שמנית ואבחן מה עושים בכל תחום:

מדיה (טלויזיה, אינטרנט) - יש אפשרויות חסימה (ערוצים ואתרים) ויכולת של ההורים להגביל את שעות צפיה/מחשב של הילד, אפשרות למקם את המכשיר במרחב המשפחתי (לפחות עד גיל מסוים), אפשרות להתלונן על תכנים לא הולמים בטלויזיה. בגדול - יכולותינו לשפר את המדיה מוגבלות ויכלתנו להגביל את החשיפה אליה מוגבלת גם היא עקב נגישותה. מצד שני - גם אם טלויזיה ומחשב משפיעים על תחומי עניין של הילדים, אני מתקשה לראות אותם כגורם מרכזי בעיצוב אופי הילדים (למעט מקרים של הזנחה ו"ילדי טלויזיה").

בית הספר - בתחום זה מושקעים משאבים רבים מאוד בחשיבה ותכנון של תכניות לימודים, שיפור מעמד ויכולות המורים ועוד. מערכת החינוך מגוונת יחסית וחשופה מאוד לביקורת של ההורים והציבור. תמיד אפשר לשפר והייתי אומר שהיינו רוצים לראות השקעה נוספת בחינוך.

הורים - מה שיש זה מה שיש (למעט מקרי קיצון, בהם מתערבים שירותי רווחה שונים).

אני מוביל את הדיון לשאלה הבאה: אולי שווה לשים את כספנו דווקא על "חינוך" של ההורים?
- פגישות עיתיות בין המחנך להורים כדבר שבשגרה.
- מתן אפשרות לתיאום עמדות בין ההורים לגבי ילדיהם (הטיעון המרכזי של "אבל כולם ככה" נעלם).
- הדרכה לגבי הורות נכונה בגיל הרך ושיתוף הניסיון של ההורים אחד עם השני.

מה אתם אומרים?
מי משפיע על ערכים של ילדים 580801
צב מעבדה • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 18:34
בית ספר להורים? רעיון מעולה. מחר יש לי אספת הורים (מחנך של כיתה טי"ת). הדבר הראשון שכל ההורים יחשפו אליו, עוד לפני שעוברים לאספת ההורים הכיתתית הוא בית הספר להורים.
מי משפיע על ערכים של ילדים 580814
Delver • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 5/9/2011, 19:23
בהצלחה! :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 582081
ברקת  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 19/9/2011, 13:22
בעיניי המשפט הזה הוא כסת''ח של הורים למתבגרים. אני מאוד מסמפטת את פינקר (וגם את שכ''ג), אבל לא הייתי קונה ממנו תזה חינוכית.
אכן, שכיח (אם כי לא גזירת טבע) שמתבגרים מביטים יותר אל חבריהם מאשר אל הוריהם. אבל להתייחס לזה כאל המצב הבסיסי, זה קוצר ראייה משווע.
אם יורשה לי להדגים מנושא אחר הקרוב ללבי - זה כמו להביט על הסטטיסטיקות של בי''ח ליס ולומר ''רבע מהתינוקות רוצים להיוולד בקיסרי''.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582109
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 19/9/2011, 15:19
להיפך, ההערה של פינקר היתה נסיון לשכך חרדות ותיסכולים של הורים. והוא איננו מציג תזה חינוכית אלא בוחן את השפעות הביולוגיה והחברה על ההתפתחות (יובל כתב על זה מאמר).
אולי קצת מספרים בבקשה? 582121
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/9/2011, 16:23
או.קיי, אז כך אתה רואה את זה. אני רואה את זה כלגיטימציה לסילוק ידיים של ההורים מניסיון להשפעה חינוכית, ובמקרים קיצוניים אפילו התכופפות בפני תרבות הטיפש עשרה על פגמיה הידועים.
ואני חושבת שרוב הדוברים בנושא הזה מוטים במידה רבה (לאו דווקא פינקר. האריס - ודאי).
אולי קצת מספרים בבקשה? 582409
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 21/9/2011, 14:16
אני חושב שאת עושה עוול לפינקר ומעמיסה עליו טענות לא קשורות. כמובן שאת יכולה להשתמש בטענות הללו לצרכיך אבל עכש''ז אין לזה קשר למה שנכתב בספר.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/9/2011, 12:20
כבר הזכרתי כמה פעמים, אבל לא איכפת לי להזכיר שוב את הספר המעניין ''מיתוס גידול הילדים'' של ג'ודית ריץ'-הריס שטוענת טענות דומות (ופינקר מזכיר אותה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580820
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/9/2011, 19:48
איך זה הולך? "חרררמפ"?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580824
Delver • בתשובה לעומר יום ב', 5/9/2011, 20:08
כבר הרבה זמן שאני רוצה לשאול מה זה "חרררמפ"? באיזה הקשר זה נאמר ומה זה אמור להביע?
לקח לי זמן מה לפענח את אאז"נ ואאל"ט, אבל עם "חרררמפ" אני לא מצליח :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580826
MRP • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:14
אני מפחד להסביר מה זה, מחשש שמישהו יקדים אותי!
אולי קצת מספרים בבקשה? 580828
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:21
תגובה 370427

(מישהו כתב לא מזמן תגובה מוצלחת יותר עם קישורים ל"מקורות", אבל לא מצאתי אותה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580830
Delver • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/9/2011, 20:27
בשביל הסדר הטוב - החרררמפ הוא בתגובה לתגובה המאוחרת שלי או בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותי?
תודה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580832
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:36
עומר התחיל לקרוא את הדיון, כתב בתגובה 580819 "הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר).", המשיך לקרוא את הדיון, ורק אז שם לב שהשוטה כבר המליץ על אותו הספר בתגובה קודמת במעלה הפתיל, ולכן רטן "חרררמפ" בתגובה לאותה הודעה של השוטה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580837
האיילה הצוחקת • בתשובה לDelver יום ב', 5/9/2011, 20:52
הצלחת לפענח את אאז"נ ואאל"ט משום שהם ראשי תיבות, כלומר - יש בהם הגיון, ואילו ה"חרמפפפ" (זה היה הכתיב ה"מקורי" :-]) הוא צירוף עיצורי פרי המצאתו של השוטה... הנה הרגע שבו ילד שכ"ג לאויר האולם והאייל את החרמפפפ הראשון: תגובה 182243, והנה הסברו הרהוט-קצת-יותר-מדי של ההוגה: תגובה 425348. החרמפפפ הוא בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותך.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580838
האיילה הצוחקת • בתשובה להאיילה הצוחקת יום ב', 5/9/2011, 20:54
אוף, העולם, לא האולם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 6/9/2011, 13:19
למרות הפתיל הנאה שנפתח כאן בעניין ''קוים לדמותו של החרמפפפ'' ברצוני להעיר שתגובתי הקצרה אינה ראויה לו. מה שאתה כתבת הוא הרבה יותר מציון סתמי של שם הספר והמחברת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580771
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/9/2011, 15:35
לא קראתי את פינקר וגם לא אנשים שהשקפותיהם הפוכות משלו, אבל השכל הישר, נדמה לי, אומר שהשאלה איזו השפעה גדולה יותר תלויה במשתנים רבים: עד כמה המשפחה חזקה? עד כמה ההורים מאוחדים בערכיהם? עד כמה הם נוכחים בחיי הילדים? והסביבה - האם היא הומוגנית? כי הרי בסביבה הומוגנית סביר שהילד ירצה בהתקבל בה אפילו במחיד כבד מאוד; לעומת זאת, בסביבה הטרוגנית הוא יכול אולי למצוא את החברים המתאימים לו.
ועוד ועוד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580910
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2011, 10:43
שאלות נכבדות. גם כן נוכחתי שלא תמיד השכל הישר עושה שכל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580917
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/9/2011, 11:13
למשפט השני שלך אני מסכימה. האם הראשון הוא לגלוג?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580921
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2011, 11:30
לא. מצטער.
על סכנת השכל הישר 581078
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/9/2011, 14:13
אולי יעניין אותך ציטוט מהספר "הניסוי של השופט פוט".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות