|
||||
|
||||
""הספר המחודש הוא חרב פיפיות. הוא מבוסס על מסמכים רבים שלא עמדו לרשותי כשכתבי את הספר הקודם, רובם מארכיון צה"ל. מה שעולה מחומר הראיות החדש הוא שהיו הרבה יותר מעשי טבח ישראליים ב-1948 ממה שחשבתי בעבר. להפתעתי, היו גם מעשי אונס רבים. בחודשים אפריל-מאי ניתנו ליחידות ההגנה פקודות מבצע שבהן נכתב במפורש שעליהן לעקור את הכפריים, לגרש אותם ולהחריב את הכפרים עצמם. לעומת זאת, מתברר שהיתה סדרה של הוראות של הוועד הערבי העליון ושל דרגי הביניים הפלשתיניים להוציא ילדים, נשים וזקנים מהכפרים. כך שמצד אחד הספר מחזק את האשמה המוטלת על הצד הציוני, אבל מצד שני הוא גם מוכיח שחלק גדול מהעזיבה של הכפרים נעשתה בהנחיה של ההנהגה הפלשתינית עצמה". על פי הממצאים החדשים שלך, כמה מעשי אונס ישראליים בוצעו ב-1948? "כתריסר. בעכו ארבעה חיילים אונסים בחורה ורוצחים אותה ואת אביה. ביפו אונסים אנשי קרייתי בחורה אחת ומנסים לאנוס כמה נוספות. בהונין שבאמצע הגליל אונסים שתי בחורות ורוצחים אותן. יש מקרה אחד או שניים של אונס בטנטורה. מקרה של אונס בקולה. בכפר אבו שושה שליד גזר יש ארבע שבויות שאחת מהן נאנסת כמה וכמה פעמים. ויש מקרים נוספים. על פי רוב מדובר על יותר מחייל אחד. על פי רוב מדובר בבחורה פלשתינאית אחת או שתיים. בחלק גדול מהמקרים העניין נגמר ברצח. כיוון שגם הנאנסות וגם האנסים לא אוהבים לדווח על האירועים הללו צריך להניח שתריסר מעשי האונס המדווחים שאותם מצאתי הם לא כל הסיפור. מדובר רק על קצה הקרחון". על פי הממצאים שלך, כמה מעשי טבח ישראליים ביצעו ב-1948? "עשרים וארבעה. בחלק מהמקרים מדובר על הוצאה להורג של ארבעה-חמישה אנשים, בחלק אחר מדובר על הרג של שבעים-שמונים-מאה. יש גם הרבה מאוד הרג שרירותי. רואים שני זקנים הולכים בשדה - יורים בהם. מוצאים איזו אשה בכפר עזוב - יורים בה. יש מקרים כמו בכפר דווימה שבהם טור נכנס לכפר כשכל כלי הנשק יורים והורגים כל מה שזז. "המקרים החמורים ביותר הם סליחה (80-70 הרוגים), דיר יאסין (110-100), לוד (250), דווימה (מאות) ואולי אבו שושה (70). בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול אבל התרחשו שם פשעי מלחמה. ביפו היה טבח שעד כה לא ידעו עליו דבר. כך גם בערב אל מואסי שבצפון. כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם: ספסף, סליחה, ג'יש, עילבון, ערב אל מואסי, דיר אל אסד, מג'ד אל כרום, סאסא. במבצע חירם היה ריכוז חריג של מקרים של הוצאה להורג של אנשים כנגד קיר או ליד באר באופן מסודר. "זה לא יכול להיות מקרי. זה דפוס. ככל הנראה קצינים שונים שהשתתפו במבצע הבינו שהוראת הגירוש שקיבלו מתירה להם לעשות את המעשים הללו על מנת לעודד את יציאתה של האוכלוסייה לדרכים. עובדה שאיש לא נענש על מעשי הרצח הללו. בן גוריון השתיק את העניין. הוא חיפה על הקצינים הטובחים"." |
|
||||
|
||||
ובהמשך הראיון: ""צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד". אגב, ארבע שנים אחרי הראיון הזה, והדיבורים בו על "הוראת גירוש", פרסם מוריס מכתב ב Irish Times , ובו כתב בין השאר: Israel-haters are fond of citing - and more often, mis-citing - my work in support of their arguments. Let me offer some corrections... כך שלצטט את בני מוריס זה קצת כמו לצטט את התנ"ך, תמיד תוכל למצוא בו משהו שיגבה את דעתך, אבל גם בן הפלוגתא שלך יוכל לעשות כן.There was no Zionist "plan" or blanket policy of evicting the Arab population, or of "ethnic cleansing." ... It is true that Plan D gave the regional commanders carte blanche to occupy and garrison or expel and destroy the Arab villages along and behind the front lines and the anticipated Arab armies' invasion routes. And it is also true that mid-way in the 1948 war the Israeli leaders decided to bar the return of the "refugees" (those "refugees" who had just assaulted the Jewish community), viewing them as a potential fifth column and threat to the Jewish state's existence. I for one cannot fault their fears or logic. |
|
||||
|
||||
ז"א עברנו מ"ישראל קטגורית טובה יותר מנאטו" ל"ישראל כמותית טובה יותר מסטאלין"?! |
|
||||
|
||||
יש הטוענים שמוריס מגזים,* אבל בין אם הוא צודק ובין אם לא, שאלת מעשי הזוועה שנעשו במלחמת העצמאות לא נראית לי כל-כך רלוונטית לשאלת הממשל הצבאי. *גלבר, למשל, מציב את מספר *כלל* ההרוגים בדוויימה, כולל לחימה, על פחות ממאה. המספר המדוייק רשום אצלי איפשהו. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שעניתי על שאלה די ברורה בתשובה די רלוונטית. |
|
||||
|
||||
כיוון שהשאלה עסקה בממשל הצבאי, חוששני שהתשובה לא הייתה רלוונטית, כי היא לא התייחסה לממשל הצבאי כלל. |
|
||||
|
||||
מה אתה חושב היה ברחבי ישראל מ-48 עד 66? ואם רק היום אנחנו מגלים מה התרחש ב-48, מה גורם לך לחשוב שאנחנו יודעים מה קרה בשטחים מ-67? (בחורף האחרון ביליתי שבועיים בארכיון המדינה בחיפוש מסמכים שנוגעים לממשל הצבאי וביטולו ב-66. כמות המסמכים שעדיין חסויים, אפילו כיום, משנות ה-60, לגבי דברים שהתרחשו בתוך ישראל עצמה, היא ממש מטרידה. אני ממש מפחד לחשוב מה יש במסמכים הללו שכל שנותר מהם הוא טופס עם חתימה של איזה ביורוקרט שאומר שהוחלט שהמסמך ישאר חסוי עד 2016 או 2020 או 2025...) |
|
||||
|
||||
הרבה יותר תקשורת, מ-1967 ועד ימינו, מאשר ב-1948. |
|
||||
|
||||
כשמדברים על תקופת הממשל הצבאי, מדברים על מה שקרה מאז סוף מלחמת השחרור. ובסופו של דבר, מה שנועה אמרה - ב-1967 והלאה הייתה הרבה יותר תקשורת בסביבה, הרבה יותר פתיחות והרבה יותר שואלי שאלות מאשר ב-1948, ואפילו לגבי מלחמת העצמאות חצי מהחשיפות החדשות היו גלויות כבר לא מעט שנים. וכיוון שיצא לי להכיר את שני צידי המטבע בארכיון צה"ל - מסמך שידעתי בדיוק מה כתוב בו אבל צונזר בגרסה שהוצאה - הרי שלפעמים הסיבות לצנזורה יכולות להיות טפשיות עד בנאליות להחריד. למשל, כך צונזר מסמך מימי מלחמת קדש ונמחק ממנו הכינוי 'נבלות' שדיין כינה את הבריטים. למה? כנראה בשל 'חשש לפגיעה ביחסי החוץ של ישראל', שייפגעו נורא כמובן אם הבריטים יגלו בארכיון צה"ל את המסמך שממנו, בטרם שוחרר לפרסום, ציטט מוטי גולני בספרו, כולל המילה נבלות... |
|
||||
|
||||
לא יודע על מה מדברים, אבל ממשל צבאי היה גם היה, ואפילו מושל צבאי עם נייר מכתבים משל עצמו היה בספטמבר 1948 (אני יודע כי יש לי עותק של מכתב כזה). דווקא בראשית ימי המדינה הייתה תקשורת הרבה יותר חופשית מאשר האוליגופוליה שאנחנו מוצאים כיום, ושהייתה מחוייבת לא ל"קול המרכזי" אלא לקול המפלגתי של כל עיתון, מה שאפשר פריסה הרבה יותר רחבה של רעיונות ואידאולוגיות שהינחו את הכתיבה. זה אומר שיש הרבה דיווחים שצריך להיות חשדן לגבי האמינות שלהם, אבל זה אומר גם שהרבה יותר דברים שהיו בלתי נעימים לאוזן של צרכן החדשות הממוצע התפרסמו *איפשהו*. ואם כבר, התקופה שבין 67' לאיפה באמצע שנות ה-90 הייתה הרבה פחות פתוחה לדיווח על ארועים בשטחים מאשר היום, אז האמירה ש"מאז 67"' לא בדיוק מדוייקת. אני יודע מה קורה כש"משחירים" כמה מילים (אחד המסמכים שמצאתי הופיע פעמיים באותו תיק - פעם בגרסא עם השחרות ופעם בלי. המילים המושחרות היו התייחסויות לאותה עיר בדרום שיש בה מפעל טקסטיל ולא מתקן צבאי סודי, למרות שלא נאמר שם שום דבר עליה חוץ מזה שהיא בעלת חשיבות אסטרטגית). אני מדבר על מסמכים שלמים שהוצאו מהתיקים והוחלפו בטופס. שם זה כבר לא בגלל שמישהו אמר "נבלות". |
|
||||
|
||||
אני יודע שהיה, אבל 'תקופת הממשל הצבאי' מופרדת מתקופת המלחמה. כי, מה לעשות, עד שנגמרה המלחמה דברים התנהלו בצורה שונה (אם כבר, התקרית ברפיח בנובמבר 1956, שבה נהרגו 38 איש, הייתה דוגמה יותר רלוונטית, אם כי אני בספק אם מדובר ב'טבח'). וגם אני נתקלתי במסמכים שנעלמו, וגם שם לפעמים הסיבות מטופשות להחריד. בעוד דוגמה חביבה עלי - חקירתו של מפקד שארם-א-שייח' המצרי הועלמה מארכיון צה"ל, כי חקירות נכנסות תחת המודיעין, ומודיעין אלה כללים אחרים לגמרי. ולמה זה כל כך מטופש? כי מי שתרגם בחקירתו היה שלום כהן, אחד מעורכי 'העולם הזה', והוא פרסם את התיאור של החקירה ב-1957 - וכל התייחסות לנושא בתיקים בצה"ל מלמדת שהתיאור העיתונאי היה מדוייק. אבל יש כללים, ולעזאזל ההגיון. במקרה אחר, מישהו שאני מכיר נלחם בארכיון צה"ל עד שקיבל את דו"ח החקירה בעניינו של אביו שנפל בשבי. הדו"ח טען שאביו פעל למופת. אבל מפני צנעת הפרט, הוא הועלם מהגרסאות הפתוחות של הארכיון. בקיצור, כל פעם שמסמך נעלם מותר ורצוי לחשוד; אבל אין שום דרך לדעת למה. זה יכול להיות מסמך המלמד על תכנית הפיתוח של פצצת הפוספטים או נשק יום דין כזה ואחר, או מסמך די חסר חשיבות שהועלם מסיבות טפשיות לגמרי. |
|
||||
|
||||
לגבי התקשורת החופשית של שנות ה-50 וה-60 אתה מגזים קצת. היום התקשורת חופשית בהרבה למרות שהתאגידים מחזיקים את העיתונים במקום מסויים עם האיום של חרם פרסום. עליתי לארץ ב-1957 ואני זוכר את אבי אומר די בהפתעה שהתקשורת כאן משקרת יותר מאשר בפולין. הוא התייחס לדברים שפגש באופן ישיר וקרא דיווח בעיתונים. הוא עבד בפולין במשרד מבקר המדינה וודאי הכיר כמה דברים שלא פורסמו . |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |