בתשובה לג'וד, 18/08/11 17:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יותר מזה, אפילו אותו מהלך לוגי שימש את ארז לנדוור בדיון פה. אבל האמת, שעם ההשוואות שאת עשית פה לנאצים, כמדומני שאת יכולה לארח חברה לא רעה לגלן בק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים, או ניאו נאצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ג'וד טענה משהו שלפיו אני רואה בה ובשכמותה גרועה מהנאצים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חברה גרועה לדמגוגים דתיים, וגלן בק שונא אותי –למעשה הוא שונא גם אותך אבל מוכן לסבול יהודים ימניים כי הם מתאימים לאג'נדה שלו. זה הזן החדש של האנטישמיות, אותו זן כמו של בייויק. לא הייתי מסתמכת על האהבה שלו, כשהוא יגמור אם המוסלמים הוא יפנה ליהודים. אז את ציפי חוטובלי, הוא במרכאות "אוהב", והיא מצידה רואה בו נפש תאומה, היא אמרה לו1: "לא במקרה אתה אדם דתי, זהו מאבק דתי שמוביל האסלאם ואנחנו לא יכולים להתעלם מהאמת הבסיסית הזו. חשוב שנעמוד מאחורי האמת ההיסטורית : אנחנו כאן לא רק בגלל שאנו ציונים, אלא גם בגלל התנ"ך". מלחמת דתות. זו הפעם הראשונה ששמעתי את זה מובע בצורה מפורשת וקצת טולטלתי. יש להניח שזו סיסמה שגורה בקרב נוער הגבעות, אבל לא פוליטיקל קורקטי להביע אותה בריש גלי. ואז שמעתי גם את ישראל אלדד שנפגש לאחרונה בכנסת עם משלחת של ניאו נאצים רוסיים2. הנה דברים שנשא לקראת הכינוס שכינס בדצמבר 2008, שבו השתתפו שלושים חברי פרלמנט אירופאיים, חלקם חברים בתנועות ימין קיצוני. הוא אומר: "הסכסוך הזה הוא לא טריטוריאלי, הוא מלחמה בין תרבויות – בין דתות". זה מופיע כמעט במילים אלה ב"מניפסט" של בייויק. והנה פלוני, "הרבי המשייט" ר' נחום שיפמן, בהפגנה של EDL, הימין הקיצוני האנגלי. שיפמן, אלדד, חוטובלי, בק, בייויק והניאו נאצים הרוסיים קושרים קורים על פני הגלובוס. מה לי ולמלחמת דתות, מה איכפת לילדינו איזה אלוהים נתן איזה מטר מרובע למי, למות על קידוש השם? אפילו בקלפי טארוט הם לא מאמינים. והדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות כשעומד מולך אויב חמוש באלוהים, זה להתחמש באלוהים משלך. _________________ 1בראיון טלוויזיה אחרי הביקורת על הפגישה הוא טען שהם הריחו לו חשודים והוא סיים את הפגישה ולא היה לו עוד קשר איתם. אולי כן ואולי לא. 2 גלן בק התארח בארץ כאורח של ח"כים מהליכוד - גלן בק - אוהב ישראל, שונא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. זו תגובה כמעט עניינית, ברכותי. כשאת רוצה את כנראה מסוגלת. גלן בק, איש שלא מעניין אותי במיוחד, מעולם לא ניסה לרצוח ישראלים, בניגוד ליקיר מחנה השלום מרוואן ברגותי. שלא לדבר על ידידנו עראפת. אכן, שותפות אינטרסים מוצאת לה אצל אנשים מסויימים לפעמים שותפים מתועבים. גם ההתבטאויות עליו - נו, מילא, אם לוקחים ליברלים ידועים כמו ג'ימי קרטר והתבטאויותיו על מוגאבה, יש הרבה יותר מקום למבוכה. דא עקא, שיש דבר אחד גרוע יותר ממה שאמרת: להעמיד פנים שאין שום אוייב. הטיעון שלך (מלבד חוסר הבנתו המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא) הוא פשוט 'בלי אידיאלים אין מה למות בשבילו', בתוספת סאבטקסט לפיו אם פלוני (בתנאי שהוא מימין, כמובן) הוא מתועב, סימן שאד-הומינם כל פרט ופרט באידיאולוגיה שלו מתועב. אבל מלבד העובדה שאנשים לפעמים עושים דברים מתועבים בשם אידיאולוגיה נכונה, אזי אין שום צורך ללכת לברייויק כדי לפתח את הרעיון שיש מלחמת דת. פשוט צריך להקשיב לקנאים איסלאמיים, למשל לקרוא את אמנת החמאס. ולכן, הכי גרוע הוא להאמין שהאוייב מולך הוא כמו המפלצת טורפת החרקים הרעבתנית מטראאל - טיפש מספיק כדי לחשוב שאם אתה לא רואה אותו, הוא לא רואה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני יכולה לומר אותו דבר על תגובתך הלא ברורה, אתה מסוגל ליותר. אבל דבר אחד עניין אותי, כתבת: "חוסר ההבנה המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא". זה נכון, הסערה על הנוסח "יזכור עם ישראל" המחישה לי את גודל אי ההבנה. ראיתי מצד הדתיים חוסר יכולת להתחיל אפילו להבין מה הרתיח עד כדי כך את החילונים. ידידיה מאיר, בחור דתי שמעורה בחברה חילונית, כתב באותם ימים מאמר שתמציתו: בשביל מה המחלוקת הטיפשית, חסרות מחלוקות בעם ישראל? מה זה חשוב אם נאמר יזכור אלוקים בהתחלה או אחר כך, אז נאמר בהתחלה. בקיצור, אי יכולת להבין ולכן עוד יותר מרתיח. אותו חוסר הבנה נראה כאן ובמקומות אחרים בתקשורת, והתחלתי לקלוט שהדתיים באמת אינם מסוגלים להבין אי-אמונה. מאידך גיסא בצד שלנו יש אותה חוסר הבנה אליכם. סערת היזכור גרמה לי להבין משהו, תגיד לי אם אני צודקת: עד כה הנחתי שאדם דתי רציונלי ומשכיל יכול להאמין בכל נפשו ובכל מאודו, אבל בה בעת לדעת שזו אך אמונה, אולי היא נכונה ואולי איננה נכונה, יש עוד אמונות בעולם ואולי דווקא הן נכונות. הקתולי מאמין בישו באותה עוצמה כמוהו ולכן ודאי שגם הקתולי צודק. הנחתי שהאדם הדתי יכול להבין את כל זאת בלי לגרוע מאמונתו. לפי תגובותיך ותגובות אנשים אחרים אני מתחילה לחשוב שאינכם יכולים להביט על האמונה "מהצד" ולדעת שזו רק אמונה. עד היום חשבתי שביכולתי להבין אתכם. אני יכולה לדמיין שאני מאמינה, לסנטז לרגע אמונה באלוהים (סמי הזיה עשויים לעזור או התקף אפילפטי, אבל לא התנסיתי בשני אלה). הקטע שחסר לי הוא היכולת לסלק את הידיעה שזו אך אמונה. את זה אינני יכולה לעשות בכוח המוח.בשבילי זה כמו להוריד מימד ולדמיין שאני בשטוחלנדיה. למעשה הנחתי תמיד שרוב הדתיים לא באמת מאמינים באלוהים, הרי הררים נכתבו על האמונה, על הקושי להאמין ועל המצווה להאמין. הנחתי שרוב הדתיים מאמינה במסורת אבות, ולאו דווקא באלוהים. בעקבות סערת היזכור אני חושבת שאולי טעיתי. אם זו היתה אמונה במסורת אבות היא לא היתה מחוללת סערת נפש כזאת אצל הדתיים. ראיתי ראיון עם אם שכולה והיא בכתה בדמעות איך מעוללים דבר כזה לאלוהים, איך מדירים אותו מתפילה. זה דומה אולי, בלי כוונה להרגיז רק כדי להמחיש, למחלת נפש. סכיזופרן ששומע קולות עשוי לדעת שזו המחלה, המוח שלו מתעתע בו ואין באמת קולות, ויחד עם זה הוא אינו יכול שלא לציית להם. לפני שאני ממשיכה לבנות הרי ספקולציות על המוח הדתי, האונה הימנית והשמאלית, תאומים זהים, הגן הדתי וכולי - מה דעתך/כם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה משהו מובנה ומעצבן אצל הדתיים-מאמינים המניח שמותר המאמין הדתי על פני החילוני. העגלה המלאה והריקה, הרוחניות שבדת וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב, אם לא הבנת. (ולא, זה גם לא רלוונטי להפוך את הטענה שלי על ראשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אנטי-איסלמיות, צריך להזכיר את עו"ד דויד ירושלמי המקורב ללובביצ'ים. הוא מציע למחוקקים אמריקאים שיטה כיצד להעביר חוקים נגד האיסלם מבלי להזכיר אותו בצורה מפורשת. לפי הליגה נגד השמצה, ההצעה שלו שימשה בסיס לצעדים נגד השריעה בכמה מדינות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת כמובן לפרופ' אריה אלדד. אביו ישראל אלדד לא כל כך נפגש עם אנשים בשנים האחרונות. אריה אלדד הוא בעיני איש מעניין ועוף מוזר בנוף הימין הישראלי. מין המעטים שם שאתה לא יכול לנחש מראש מה יאמר. ועוד על עוף מוזר אחר - גלן בק. שמעתי על רבי המכר של המורמוני הזה ועל שיאי הרייטינג. ההרגשה שלי שהשדרן הזה שפרש או הופרש מערוץ חדשות FOX היה על אף כל הפרובוקציות שלו קצת משעמם ולמדני מדי עבור ערוץ אדומי הצואר הזה. הוא הרבה לדבר על משנתם של ג'פרסון וקרל מרקס, ולפרוש רשתות קשר "ליברליות" "עשירות" להפליא בשמות של מלומדים, אנשי כלכלה ומוסדות שמרבית צופיו שמעו עליהם לראשונה מפיו. לי אישית היה לעיתים קרובות מעניין לצפות בו משום שהאיש ידע לטוות רשתות סבוכות באמת של עובדות, עקרונות ומסקנות והמוצר שלו היה "דייסה" עשירה באמת של עובדות ותאוריות קשר. לשיאו הוא הגיע בעיני כאשר תאר את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''לשיאו'', אתה מתכוון לטעון, כך אני מניח, כי תאוריו של בק את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים הינו מופרך לדעתך. אחד מעקרונות האיסלאם (על פיו נוהג החמאס בפועל ובעיקר בגללו הוא זוכה לאהדה רבה) הוא העיקרון, המקביל אצלנו לשילוב של ''גמילות חסדים'' ו''ערבות הדדית''. עיקרון איסלאמי זה זה הינו ''סוציאליסטי'' למדי ולכן התיאור של בק אינו מופרך כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין 'גמילות חסדים' ו'ערבות הדדית', שהם בין השאר עמדות מוסריות שיכולות להיות פרטיות, עם סוציאליזם שהוא תיאוריה שאמורה לכלול שלטון ו\או משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. מאד. אבל נשאיר את הויכוח הזה לעת מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זכותך לחלוק אין חולק, אבל אין כאן ויכוח בכלל. טוידלדי מצביע על חוסר הבנה בסיסי שיש לך. ''גמילות חסדים'' היא חלק מעולם המושגים הקפיטליסטי. בעולם סוציאליסטי אין דבר כזה (''מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו'', אתה יודע). ''ערבות הדדית'' היא מושג המשמש לעיתים קרובות כדי לבלבל את דעתם של הבריות. מתכוונים בעצם לגמילות חסדים (צדקה, סעד, ''יד שרה'') ומנסים לתאר אותם כאילו זה ''סוציאליזם'' (ביטוח לאומי, קופ''ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות הדדית בכפייה זו הגדרה טובה לסוציאליזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שההגדרה שלך טכנית לא נכונה היא גם מתארת את היהדות וכל מדינה מערבית כולל ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית כל הגדרה היא נכונה טכנית וטכנית אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה דמוקרטית" בכל אופן לא ברור לי מה אתה חושב שאתה אומר אם במדינה דמוקרטית הרוב מחליט לכפות על כולם לשלם ביטוח לאומי או ביטוח בריאות או לכסות את חובות הקיבוצים* אז זו מדיניות סוציאליסטית . . *או הבנקים אם מדברים על ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא לא מדינה דמוקרטית. מה שאמרתי הוא שלשיטתך כל המדינות המערביות הם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא גם לא אשכולית (או מדינה מערבית או דג קטן מדרום לטהיטי) לא רק לשיטתי סוציאליזם-קפיטאליזם זו סקאלה ולא שחור/לבן אז נכון מאד שבכל העולם הדמוקרטי יש הרבה מאד חקיקה לא רק סוציאלית אלא אפילו סוציאליסטית (מכל אדם לפי יכולתו ,לכל אדם לפי צרכיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. איך מודדים סוציאליזם וכמה סוציאליזם זה עדיין קפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אדום זה עדיין כחול? אני לא יודע אם שמעת אבל במדעי החברה בדרך כלל אי אפשר לקבל תשובות כמותיות סוציאליזם מודדים בסוציומטר וכל מדידה מתחת ל 0.79 מרקס היא קפיטליזם . האם אתה יכול להצביע על איזו מדיניות ,שסוציאליסטים יסכימו שהיא סוציאליסטית, שאינה מתאימה לנוסחא של "ערבות הדדית בכפייה" האם אתה יכול להצביע על איזה מדיניות שו"חיסטית שדווקא כן מתאימה לנוסחא הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בשאלה הזו היא שקשה לי להצביע על מדינה שו''חיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה קצת חד ממדית. למרות שאי אפשר לתמוך בסוציאליזם ובשוק חופשי בו זמנית, לא כל מי שלא תומך בשוק חופשי הוא סוציאליסט. כמו שזה ששולחן איננו כסא לא מעיד שכל מה שאיננו כסא הוא שולחן (ובפרט, ספה איננה שולחן). מדיניות סוציאליסטית היא מדיניות שמנסה לקדם (בין השאר) שיוויון, ולצורך זה מתערבת בשוק החופשי. אבל, יש עוד אידיאולוגיות שמתערבות בשוק החופשי מטעמים אחרים לגמרי (ע"ע ליברליזם, שמרנות, לאומנות, אקולוגיה ותיאוקרטיה) שאינן סוציאליזם בשום צורה או אופן (אלא אם כן אתה מגדיר סוציאליזם כ"משהו שלא תומך בשוק החופשי"). למעשה, מלבד מדינות בהן יש אנרכיה (לוב?), באף מדינה אין שוק חופשי באמת, ולמרות זאת, מעט מדינות היום הן סוציאליסטיות. בעצם, האידיאולוגיות היחידות שמתנגדות לכל מעורבות בשוק החופשי הן אנרכיזם וליברארטניות, ובניגוד לרעש שהן עושות, שתיהן די נידחות מבחינת היישום שלהן. רוב השו"חיסטית תומכים, למשל, במיסים שיממנו (בכפיה) צבא ומשטרה. הנה מדיניות שו"חיסטית שמתאימה לנוסחה. רוב הסוציאליסטים, למשל, תומכים בענישה לפושעים. הנה מדיניות סוציאליסטית שלא מתאימה לנוסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולכן בוש ואובמה היו קומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהנקודה שפוספסה כאן היא שכשגלן בק אומר ''סוציאליזם'' הוא לא מתכוון למשנה חברתית סדורה. הוא מתכוון לקלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |