בתשובה לישראלה, 18/08/11 9:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא התפרצתי בשימחה, מצאתי לנכון לציין עובדה מיהם השותפים הפוליטים והאידיאולוגים של המחנה הלאומי, אלה שזועקים "אנטישמיות" על כל בדל ביקורת על ישראל ומאשימים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שהיה לך להגיד בהקשר של עשרות בני נוער שנרצחו בנורווגיה? הטבח היה קשור לישראל הרבה פחות ממה שיהודי מפורסם קשור לישראל, כמדינת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהטבח קשור לישראל. אמרתי שלימין הקיצוני המערבי יש זיקה לישראל וחשוב לזכור את זה כל פעם שמזדעקים על ה''אנטישמיות'' וה''צביעות'' של מבקריה של ישראל בעולם המערבי. ויהודי, מפורסם או לא מפורסם, לא קשור בהכרח למדינת ישראל אלא על סמך בחירתו האישית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים מהימין הקיצוני באירופה תומכים בישראל מתוך שהם לא רוצים יהודים אצלם בבית. ומתוך שהם שונאים מוסלמים עוד יותר משהם שונאים יהודים. אם זו "זיקה" לישראל אז אתה צודק. וסיימון שמה כתב ספר על הרוטשילדים ומפעל ההתישבות היהודי בארץ. והוא הגן כמה פעמים על ישראל בתקשורת הבריטית העוינת, לכן ניתן לומר שהקשר שלו לישראל הדוק יותר מהקשר לישראל מטורף שכתב "מניפסט" שרובו קופי-פייסט ממקורות שונים, ועם ניים דרופינג של רבים וטובים מהוגי-הדעות העבר וההווה, ובתוך כל המיש-מש הזה הוא גם "תומך" בישראל. אגב, ברייויק גם תומך בדנמרק בגלל יחסה התקיף יותר למהגרים. מה זה מראה על אופיה המגעיל של דנמרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין הישראלי שש לשתף פעולה עם חלאות כאלו. אז שמה הוא כן בעל זיקה לישראל אבל זה לא הכרחי לכל יהודי וזה לא הכרחי לאזכר בכל הזדמנות את מוצאו היהודי של אדם. לדנמרק לפחות אין מצב כיבוש ודיכוי של עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כפרה שוב פעם אתה שוכח מי הפרטנרים שלך ומה בדיוק הם נוהגים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתם1 יכולים להאשים רק את עצמכם: מניעת מנהיגות אוטנטית של תושבי הגדה והרצועה, טירפוד יוזמת השלום עם ירדן ושל פרס וחיזוק החמאס לא הותירו לישראל ברירה אלא להסתמך על אש"ף. אין לכם להלין אלא על עצמכם. 1 אתם = מחנה הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המסקנה שלך צריכה להיות אחרת. אולי היה עליך להבין שכאשר ניצבים כחמש מיליון נוצרים מזה למול חמש מיליון מוסלמים מזה, ואתה בתווך, המעמד שלך והיחס כלפיך בעולם לא נגזר מדעותיך, מרוחב הלב או הביקורתיציזם הפרטי שלך. לא תעצב את דעת הקהל של מיליוני אנשים בעולם. הם לא סופרים אותך, ולא את דעותיך. ולא אותי ולא את דעותיי. בעלי אינטרסים מפעילים מסעות תעמולה שאין להם קשר למציאות, אלא רק לאינטרסים. ובמסעות התעמולה האלה שאולי במידה מסויימת הפכו אי אלו מוחות של ישראלים לאזור של כיבוש פלסטיני, חייך וחיי שווים כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחמש מיליון" הוא תשובה ציונית הולמת ל"מנהיגות אוטנטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התחלנו לשמוע יותר על הקשרים בין הימין הישראלי לבין הימין הקיצוני באירופה. למשל על משלחת של ניאו נאצים רוסיים שהתארחה אצל ישראל ביתנו והליכוד ואף ביקרה ביד ושם. ח"כ אלקין אמר שהם "הביעו חרטה" על התבטאויותיהם בעבר, והם בסדר. מה לדעתך מחפשת משלחת כזאת אצלנו, ולמה הימנים שלנו מארחים אנשים כאלה. המניפסט של ביירויק הוא לא "קופי פייסט" ממקורות שונים, אם כבר הוא שואב מאותם מקורות מהם שואב חבר ישראל הגדול מכולם, גלן בק מפוקס ניוז. הטענה הלוגית של בייויק שהסוציאליסטים אשמים בכך שהם מעודדים את המוסלמים ולכן כופים על הימנים לנהוג באמצעים קיצוניים נאמרו במילים אלה ממש על ידי גלן בק. (שאמר: שמעתי ש"היו יריות" בנורווגיה, באיזה מין מחנה מפלגתי - מה זה מחנה של המפלגה, מזכיר קצת את ההיטלר יוגנד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלן בק, טעה בזיהוי, במקום היטלר יוגנד הוא היה צריך להגיד קומסומול ואז הוא היה יוצא צודק. אבל טוטליטריות אידאולוגית היא טוטליטריות אידאולוגית. והקומוניזם רצח עשרות מליונים, בדיוק כמו הנאציזם. אולי אפילו יותר, אם מחשבים בנוסף לרוסיה גם את סין וקמבודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנצרות רצחה כמה מליונים. חוץ מזה, הנרצחים לא היו קומניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, גם הנצרות עברה שלב של טוטליטריות אידאולוגית. אילו נרצחים לא היו קומוניסטים? נרצחי הקומוניזם? חלקם היו לא-קומוניסטים, וחלקם היו קומוניסטים מהזן הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרצחים - הנערים שהיו במחנה הקיץ של מפלגת הלייבור בנורווגיה, עליהם אמר בק שהם מזכירים לו את הנוער ההיטלראי. אפילו את ההקשר של הדיון בו אתה מגיב אתה לא קורא? תגובה 579082 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמאל הישראלי, בניגוד להאשמות כלפיו, לא שיתף פעולה עם הקומוניזם. ויפה שהזכרת את קמבודיה, כי בתקופת החמאר-רוז' מדינת ישראל היתה קיימת ולא נקפה אצבע למען הנטבחים. תזכורת למי שאוהב להזכיר את השואה כל פעם שישראל סופגת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגיב כ"כ קשה לטרול מובהק? ואיך ישראל הייתה אמורה לעזור בקמבודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל כשמדובר בעניני ביטחון ישראל יכולה להיות בכל מקום ובענין הומניטרי לא? בכל אופן, היא לא התנהגה טוב יותר מהמדינות שלא הגיבו בתקופת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מדינת ישראל לא הצילה גם את ג'ימי הופה1. מחנה הקיץ האמור האמור היה מחנה של מפלגת העבודה הנורבגית [ויקיפדיה]. זה לא מפריע לכל מיני טרולים לקרוא להם קומוניסטים. מכיוון שאנחנו לא בנורווגיה (ובפרט לא בטרולסטיגן [ויקיפדיה]) מומלץ להתעלם מטרולים. 1 אל תשאל אותי איך זה קשור ולמה. כשתמצא אותו תבין מה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך ארוכות. ישראל אינה יכולה להיות בכל מקום ''בענייני ביטחון'', בדיוק כמו שאינה מסוגלת לכבוש את כל המזרח התיכון. ההתייחסות הפנטסטית שלך לכוחו של צה''ל מגוחכת, ויש שהיו אומרים - שוביניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה, שאותו טרול מובהק פשוט משתמש בשיטת הטיעון החביבה על ארז, רק לכיוון של ארז למרבה הזעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. זה במקרה לגמרי שבמפ''ם עשו דיון בהשתתפות כל מיני קציני צבא על השאלה מה לעשות כשהקומוניזם יגיע למקומותינו, לגמרי במקרה לגמרי במקרה שאנשים כמו קלינגברג, וענונו ואודי אדיב השתייכו לשמאל ולא לימין הישראלי, וכן הלאה. ובעצם, הטענה שלך היא ''השמאל הישראלי בחלקו אמנם היה עפר לרגלי סטאלין, אבל רק דיבר דיבורים''. גם גלן בק רק מדבר דיבורים. ואם כבר, הרי שאבו-מאזן עדיין לא חזר בו מהכחשת השואה, למיטב ידיעתי, וזה לא מפריע לאף אחד לעשות איתו עסקים. ודווקא עמוס עוז, הומניסט מהשמאל, שלח את ספרו לרוצח מורשע (שמצידו היה יקיר לא מעט אנשי שמאל בעבר), ואלה לא הדוגמאות היחידות. אבל, כמובן, אני בטוח שיש הבדל מהותי שברור לכל בר דעת שהוא ארז שמסתכל במציאות בעיניים לא משוחדות, כמו תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה כל ההתחשבנויות ההיסטוריות המגוחכות הללו. אז אבא אחימאיר כתב טור בשם " מיומנו של פשיסטן" והלח"י ניהלו יחסים עם מוסוליני ואולי גם עם גרמניה הנאצית. ממש ויכוח וטענות מיותרות לכל הכיוונים. שנזכיר טרוריסטים? ממש מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מגוחכות, רק למה אתה תמיד שם לב לחצי המשוואה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? התייחסתי לחצי המשוואה שלך לגבי מפ"ם. רציתי להעיר לגבי שלמות המשוואה ולכן חוסר התוחלת בחצי המשוואה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה כל-כך קשה לשים לב לכך שהיא בעצמה הייתה תגובה סרקסטית לחצי משוואה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת דומה - אי התערבות - הוטחה גם בזמנו במימשלים אמריקאיים, דמוקרטים ורפובליקנים, מהצד הליברלי אבל גם מהצד השמרני, בטון אפילו נוקב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אפילו אותו מהלך לוגי שימש את ארז לנדוור בדיון פה. אבל האמת, שעם ההשוואות שאת עשית פה לנאצים, כמדומני שאת יכולה לארח חברה לא רעה לגלן בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים, או ניאו נאצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ג'וד טענה משהו שלפיו אני רואה בה ובשכמותה גרועה מהנאצים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חברה גרועה לדמגוגים דתיים, וגלן בק שונא אותי –למעשה הוא שונא גם אותך אבל מוכן לסבול יהודים ימניים כי הם מתאימים לאג'נדה שלו. זה הזן החדש של האנטישמיות, אותו זן כמו של בייויק. לא הייתי מסתמכת על האהבה שלו, כשהוא יגמור אם המוסלמים הוא יפנה ליהודים. אז את ציפי חוטובלי, הוא במרכאות "אוהב", והיא מצידה רואה בו נפש תאומה, היא אמרה לו1: "לא במקרה אתה אדם דתי, זהו מאבק דתי שמוביל האסלאם ואנחנו לא יכולים להתעלם מהאמת הבסיסית הזו. חשוב שנעמוד מאחורי האמת ההיסטורית : אנחנו כאן לא רק בגלל שאנו ציונים, אלא גם בגלל התנ"ך". מלחמת דתות. זו הפעם הראשונה ששמעתי את זה מובע בצורה מפורשת וקצת טולטלתי. יש להניח שזו סיסמה שגורה בקרב נוער הגבעות, אבל לא פוליטיקל קורקטי להביע אותה בריש גלי. ואז שמעתי גם את ישראל אלדד שנפגש לאחרונה בכנסת עם משלחת של ניאו נאצים רוסיים2. הנה דברים שנשא לקראת הכינוס שכינס בדצמבר 2008, שבו השתתפו שלושים חברי פרלמנט אירופאיים, חלקם חברים בתנועות ימין קיצוני. הוא אומר: "הסכסוך הזה הוא לא טריטוריאלי, הוא מלחמה בין תרבויות – בין דתות". זה מופיע כמעט במילים אלה ב"מניפסט" של בייויק. והנה פלוני, "הרבי המשייט" ר' נחום שיפמן, בהפגנה של EDL, הימין הקיצוני האנגלי. שיפמן, אלדד, חוטובלי, בק, בייויק והניאו נאצים הרוסיים קושרים קורים על פני הגלובוס. מה לי ולמלחמת דתות, מה איכפת לילדינו איזה אלוהים נתן איזה מטר מרובע למי, למות על קידוש השם? אפילו בקלפי טארוט הם לא מאמינים. והדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות כשעומד מולך אויב חמוש באלוהים, זה להתחמש באלוהים משלך. _________________ 1בראיון טלוויזיה אחרי הביקורת על הפגישה הוא טען שהם הריחו לו חשודים והוא סיים את הפגישה ולא היה לו עוד קשר איתם. אולי כן ואולי לא. 2 גלן בק התארח בארץ כאורח של ח"כים מהליכוד - גלן בק - אוהב ישראל, שונא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. זו תגובה כמעט עניינית, ברכותי. כשאת רוצה את כנראה מסוגלת. גלן בק, איש שלא מעניין אותי במיוחד, מעולם לא ניסה לרצוח ישראלים, בניגוד ליקיר מחנה השלום מרוואן ברגותי. שלא לדבר על ידידנו עראפת. אכן, שותפות אינטרסים מוצאת לה אצל אנשים מסויימים לפעמים שותפים מתועבים. גם ההתבטאויות עליו - נו, מילא, אם לוקחים ליברלים ידועים כמו ג'ימי קרטר והתבטאויותיו על מוגאבה, יש הרבה יותר מקום למבוכה. דא עקא, שיש דבר אחד גרוע יותר ממה שאמרת: להעמיד פנים שאין שום אוייב. הטיעון שלך (מלבד חוסר הבנתו המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא) הוא פשוט 'בלי אידיאלים אין מה למות בשבילו', בתוספת סאבטקסט לפיו אם פלוני (בתנאי שהוא מימין, כמובן) הוא מתועב, סימן שאד-הומינם כל פרט ופרט באידיאולוגיה שלו מתועב. אבל מלבד העובדה שאנשים לפעמים עושים דברים מתועבים בשם אידיאולוגיה נכונה, אזי אין שום צורך ללכת לברייויק כדי לפתח את הרעיון שיש מלחמת דת. פשוט צריך להקשיב לקנאים איסלאמיים, למשל לקרוא את אמנת החמאס. ולכן, הכי גרוע הוא להאמין שהאוייב מולך הוא כמו המפלצת טורפת החרקים הרעבתנית מטראאל - טיפש מספיק כדי לחשוב שאם אתה לא רואה אותו, הוא לא רואה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני יכולה לומר אותו דבר על תגובתך הלא ברורה, אתה מסוגל ליותר. אבל דבר אחד עניין אותי, כתבת: "חוסר ההבנה המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא". זה נכון, הסערה על הנוסח "יזכור עם ישראל" המחישה לי את גודל אי ההבנה. ראיתי מצד הדתיים חוסר יכולת להתחיל אפילו להבין מה הרתיח עד כדי כך את החילונים. ידידיה מאיר, בחור דתי שמעורה בחברה חילונית, כתב באותם ימים מאמר שתמציתו: בשביל מה המחלוקת הטיפשית, חסרות מחלוקות בעם ישראל? מה זה חשוב אם נאמר יזכור אלוקים בהתחלה או אחר כך, אז נאמר בהתחלה. בקיצור, אי יכולת להבין ולכן עוד יותר מרתיח. אותו חוסר הבנה נראה כאן ובמקומות אחרים בתקשורת, והתחלתי לקלוט שהדתיים באמת אינם מסוגלים להבין אי-אמונה. מאידך גיסא בצד שלנו יש אותה חוסר הבנה אליכם. סערת היזכור גרמה לי להבין משהו, תגיד לי אם אני צודקת: עד כה הנחתי שאדם דתי רציונלי ומשכיל יכול להאמין בכל נפשו ובכל מאודו, אבל בה בעת לדעת שזו אך אמונה, אולי היא נכונה ואולי איננה נכונה, יש עוד אמונות בעולם ואולי דווקא הן נכונות. הקתולי מאמין בישו באותה עוצמה כמוהו ולכן ודאי שגם הקתולי צודק. הנחתי שהאדם הדתי יכול להבין את כל זאת בלי לגרוע מאמונתו. לפי תגובותיך ותגובות אנשים אחרים אני מתחילה לחשוב שאינכם יכולים להביט על האמונה "מהצד" ולדעת שזו רק אמונה. עד היום חשבתי שביכולתי להבין אתכם. אני יכולה לדמיין שאני מאמינה, לסנטז לרגע אמונה באלוהים (סמי הזיה עשויים לעזור או התקף אפילפטי, אבל לא התנסיתי בשני אלה). הקטע שחסר לי הוא היכולת לסלק את הידיעה שזו אך אמונה. את זה אינני יכולה לעשות בכוח המוח.בשבילי זה כמו להוריד מימד ולדמיין שאני בשטוחלנדיה. למעשה הנחתי תמיד שרוב הדתיים לא באמת מאמינים באלוהים, הרי הררים נכתבו על האמונה, על הקושי להאמין ועל המצווה להאמין. הנחתי שרוב הדתיים מאמינה במסורת אבות, ולאו דווקא באלוהים. בעקבות סערת היזכור אני חושבת שאולי טעיתי. אם זו היתה אמונה במסורת אבות היא לא היתה מחוללת סערת נפש כזאת אצל הדתיים. ראיתי ראיון עם אם שכולה והיא בכתה בדמעות איך מעוללים דבר כזה לאלוהים, איך מדירים אותו מתפילה. זה דומה אולי, בלי כוונה להרגיז רק כדי להמחיש, למחלת נפש. סכיזופרן ששומע קולות עשוי לדעת שזו המחלה, המוח שלו מתעתע בו ואין באמת קולות, ויחד עם זה הוא אינו יכול שלא לציית להם. לפני שאני ממשיכה לבנות הרי ספקולציות על המוח הדתי, האונה הימנית והשמאלית, תאומים זהים, הגן הדתי וכולי - מה דעתך/כם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה משהו מובנה ומעצבן אצל הדתיים-מאמינים המניח שמותר המאמין הדתי על פני החילוני. העגלה המלאה והריקה, הרוחניות שבדת וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב, אם לא הבנת. (ולא, זה גם לא רלוונטי להפוך את הטענה שלי על ראשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אנטי-איסלמיות, צריך להזכיר את עו"ד דויד ירושלמי המקורב ללובביצ'ים. הוא מציע למחוקקים אמריקאים שיטה כיצד להעביר חוקים נגד האיסלם מבלי להזכיר אותו בצורה מפורשת. לפי הליגה נגד השמצה, ההצעה שלו שימשה בסיס לצעדים נגד השריעה בכמה מדינות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת כמובן לפרופ' אריה אלדד. אביו ישראל אלדד לא כל כך נפגש עם אנשים בשנים האחרונות. אריה אלדד הוא בעיני איש מעניין ועוף מוזר בנוף הימין הישראלי. מין המעטים שם שאתה לא יכול לנחש מראש מה יאמר. ועוד על עוף מוזר אחר - גלן בק. שמעתי על רבי המכר של המורמוני הזה ועל שיאי הרייטינג. ההרגשה שלי שהשדרן הזה שפרש או הופרש מערוץ חדשות FOX היה על אף כל הפרובוקציות שלו קצת משעמם ולמדני מדי עבור ערוץ אדומי הצואר הזה. הוא הרבה לדבר על משנתם של ג'פרסון וקרל מרקס, ולפרוש רשתות קשר "ליברליות" "עשירות" להפליא בשמות של מלומדים, אנשי כלכלה ומוסדות שמרבית צופיו שמעו עליהם לראשונה מפיו. לי אישית היה לעיתים קרובות מעניין לצפות בו משום שהאיש ידע לטוות רשתות סבוכות באמת של עובדות, עקרונות ומסקנות והמוצר שלו היה "דייסה" עשירה באמת של עובדות ותאוריות קשר. לשיאו הוא הגיע בעיני כאשר תאר את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''לשיאו'', אתה מתכוון לטעון, כך אני מניח, כי תאוריו של בק את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים הינו מופרך לדעתך. אחד מעקרונות האיסלאם (על פיו נוהג החמאס בפועל ובעיקר בגללו הוא זוכה לאהדה רבה) הוא העיקרון, המקביל אצלנו לשילוב של ''גמילות חסדים'' ו''ערבות הדדית''. עיקרון איסלאמי זה זה הינו ''סוציאליסטי'' למדי ולכן התיאור של בק אינו מופרך כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין 'גמילות חסדים' ו'ערבות הדדית', שהם בין השאר עמדות מוסריות שיכולות להיות פרטיות, עם סוציאליזם שהוא תיאוריה שאמורה לכלול שלטון ו\או משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. מאד. אבל נשאיר את הויכוח הזה לעת מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זכותך לחלוק אין חולק, אבל אין כאן ויכוח בכלל. טוידלדי מצביע על חוסר הבנה בסיסי שיש לך. ''גמילות חסדים'' היא חלק מעולם המושגים הקפיטליסטי. בעולם סוציאליסטי אין דבר כזה (''מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו'', אתה יודע). ''ערבות הדדית'' היא מושג המשמש לעיתים קרובות כדי לבלבל את דעתם של הבריות. מתכוונים בעצם לגמילות חסדים (צדקה, סעד, ''יד שרה'') ומנסים לתאר אותם כאילו זה ''סוציאליזם'' (ביטוח לאומי, קופ''ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות הדדית בכפייה זו הגדרה טובה לסוציאליזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שההגדרה שלך טכנית לא נכונה היא גם מתארת את היהדות וכל מדינה מערבית כולל ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית כל הגדרה היא נכונה טכנית וטכנית אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה דמוקרטית" בכל אופן לא ברור לי מה אתה חושב שאתה אומר אם במדינה דמוקרטית הרוב מחליט לכפות על כולם לשלם ביטוח לאומי או ביטוח בריאות או לכסות את חובות הקיבוצים* אז זו מדיניות סוציאליסטית . . *או הבנקים אם מדברים על ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא לא מדינה דמוקרטית. מה שאמרתי הוא שלשיטתך כל המדינות המערביות הם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא גם לא אשכולית (או מדינה מערבית או דג קטן מדרום לטהיטי) לא רק לשיטתי סוציאליזם-קפיטאליזם זו סקאלה ולא שחור/לבן אז נכון מאד שבכל העולם הדמוקרטי יש הרבה מאד חקיקה לא רק סוציאלית אלא אפילו סוציאליסטית (מכל אדם לפי יכולתו ,לכל אדם לפי צרכיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. איך מודדים סוציאליזם וכמה סוציאליזם זה עדיין קפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אדום זה עדיין כחול? אני לא יודע אם שמעת אבל במדעי החברה בדרך כלל אי אפשר לקבל תשובות כמותיות סוציאליזם מודדים בסוציומטר וכל מדידה מתחת ל 0.79 מרקס היא קפיטליזם . האם אתה יכול להצביע על איזו מדיניות ,שסוציאליסטים יסכימו שהיא סוציאליסטית, שאינה מתאימה לנוסחא של "ערבות הדדית בכפייה" האם אתה יכול להצביע על איזה מדיניות שו"חיסטית שדווקא כן מתאימה לנוסחא הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בשאלה הזו היא שקשה לי להצביע על מדינה שו''חיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה קצת חד ממדית. למרות שאי אפשר לתמוך בסוציאליזם ובשוק חופשי בו זמנית, לא כל מי שלא תומך בשוק חופשי הוא סוציאליסט. כמו שזה ששולחן איננו כסא לא מעיד שכל מה שאיננו כסא הוא שולחן (ובפרט, ספה איננה שולחן). מדיניות סוציאליסטית היא מדיניות שמנסה לקדם (בין השאר) שיוויון, ולצורך זה מתערבת בשוק החופשי. אבל, יש עוד אידיאולוגיות שמתערבות בשוק החופשי מטעמים אחרים לגמרי (ע"ע ליברליזם, שמרנות, לאומנות, אקולוגיה ותיאוקרטיה) שאינן סוציאליזם בשום צורה או אופן (אלא אם כן אתה מגדיר סוציאליזם כ"משהו שלא תומך בשוק החופשי"). למעשה, מלבד מדינות בהן יש אנרכיה (לוב?), באף מדינה אין שוק חופשי באמת, ולמרות זאת, מעט מדינות היום הן סוציאליסטיות. בעצם, האידיאולוגיות היחידות שמתנגדות לכל מעורבות בשוק החופשי הן אנרכיזם וליברארטניות, ובניגוד לרעש שהן עושות, שתיהן די נידחות מבחינת היישום שלהן. רוב השו"חיסטית תומכים, למשל, במיסים שיממנו (בכפיה) צבא ומשטרה. הנה מדיניות שו"חיסטית שמתאימה לנוסחה. רוב הסוציאליסטים, למשל, תומכים בענישה לפושעים. הנה מדיניות סוציאליסטית שלא מתאימה לנוסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולכן בוש ואובמה היו קומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהנקודה שפוספסה כאן היא שכשגלן בק אומר ''סוציאליזם'' הוא לא מתכוון למשנה חברתית סדורה. הוא מתכוון לקלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, אין מה להשוות בין מילותיו של גלן בק לשלמה גזית, שאמר "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס על השרוול של החיילים הנאציים"*). *חשבתי שזה היה ביטוי יותר מתון. אני מצטט מויינט ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלן בק שוב בארץ. מסתבר שהוא סולק מערוץ פוקס, נראה שאפילו הם התחילו להרגיש שהוא מזיק להם. עכשיו הוא בא לעשות מסע אוונגליסטי בארץ, ומי איתו? קאובוי של חצות. אלוהים, כמה יפה הוא היה אז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו בסיס ניתן להגיד ששותפים הפוליטיים שלך הם החוליגנים שמונדלים את לונדון בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם לא התארח כאן כמו גלן בק, והשמאל הישראלי לא משתף איתם פעולה על סמך בסיס מצע משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי לא משתף פעולה עם ה"התנגדות" הערבית ? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהומות באנגליה היו של ה"התנגדות" הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי האמיתי. תלמד ממנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238633.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי משהו אמיתי, אבל בהחלט לא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דעותיך. זה לא הופך את זה ללא-שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש לי ביקורת על חלק מדבריה-אני תומך בה. אבל היא הצהירה על עצמה שהיא איננה שמאל אלא מרכז. היא כתבה את זה באתר שלה וגם הצהירה בפגישה שהשתתפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אני יותר מדי מסכימה עם הרבה דברים שהיא אומרת1. משמע, כנראה שהיא לא שמאל. 1 לא עם הכל. בטח לא עם הטענה שחולדאי סוציאל-דמוקרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את מצטופפת שם במרכז? יש לך מים או מתקן נשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד יעשה מי שצריך לבחור בכל פעם אם לקדם את התפיסות המדיניות שלו או התפיסות הכלכליות-חברתיות שלו, משום שאף מפלגה לא מקדמת את שתיהן ביחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילה מגעילה שהביורוקרטיה המציאה: תיעדוף. אני תומך בשלי יחימוביץ למרות שיש עמדות שלה שאינני אוהב בלשון המעטה. ההסברים המוסריים לגבי מפעל ההתנחלויות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, הכתבה הזאת היא מלאכת מחשבת, תקרא אותה טוב. אני מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי עלה הדם לראש ברגע הראשון. אחר כך הבנתי שהשמאל עלה כיתה, זה ראיון של פוליטיקאית. אפרט בערב אם יורצה השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי למה היא כתבה את הדברים. לא אהבתי את ההתבטאויות על מפעל ההתנחלויות, כאילו העובדה שמפלגת העבודה החלה בו הופכת אותו למוסרי. היא מתעלמת מהאנשים שגרים שם. אני מבין שזה מה שמשתלם פוליטית. מדבריה אפשר להבין שהבעיה היחידה של ההתנחלויות שהן היו טעות פוליטית. הצד המוסרי? יוק. דבר נוסף שלא אהבתי הם דבריה על ההסתדרות. אני מבין שזה מה שמחייב האינטרס הפוליטי. המאמר והראיון הוא טוב אבל איפה זה ואיפה האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רק אמרה שמפלגת העבודה החלה בהן ונתנה לשומע להמשיך על פי דמיונו. היא לא אמרה לא להחרים מוצרים מהגדה, אמרה שהיא לא מחרימה. לא דיברה בעד או נגד החרמת אריאל, אמרה שזו זכותם של האמנים. אבל בקריאה שניה הדיבורים על התקווה בגן ילדים נתקעו לי בגרון. WTF. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שלישית זה עוד פחות מצא חן בעיניי. חשבתי שהימניות המוחצנת שלה היא טקטית, אבל כנראה טעיתי. היא מספרת שלא היתה מפגינה בבילעין – זה סיפור טיפשי במיוחד לאור העובדה שעוד לפני ארבע שנים בג"ץ קבע שהצדק עם תושבי בילעין ויש לפרק את הגדר, ואך לאחרונה התחיל צה"ל אחרי אין ספור עיכובים בפירוק. מאחר שמצאה לנכון להזכיר דווקא את סיפור על בילעין שהפכה סמל לאיוול ולעוול, היא כנראה באמת ימנית. הראיון יביא לה קולות מקדימה ומהליכוד, והביקורות מהשמאל על הראיון יכפילו את הקולות האלה פי שלוש. לכן על אף טעם הלוואי המזופת, זה כנראה דבר טוב. קראתי שירון זליכה התפקד לשורות התומכים בה ותרם לה קצת כסף, וגם זה דבר טוב, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את ההגיון מאחורי הקריצה למצביעי ליכוד מסורתיים, אבל תמהני, איך לדעתך קריצה של אשת שמאל חברתי-כלכלי אל עבר הימין המדיני, תגרום למעבר קולות ממפלגת קדימה הימנית-כלכלית ושמאלית-מדינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שעד כה לא היה ממש הבדל בין המשנה הכלכלית של הליכוד לזו של קדימה לזו של העבודה לזו של שינוי ז"ל לזו של מרץ (בחלק מהמקרים), ומי שחפץ בשמאל חברתי-כלכלי נאלץ להצביע חד"ש1, אני לא משוכנעת שקהל הבוחרים של קדימה אכן מעוניין במדיניות הכלכלית של קדימה. 1 מפלגה שמצביעים לא מעטים לא יצביעו לה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא הדברים היחידים שמאכזבים בראיון (מאכזבים אותי).היא מפא"יניקית. בדבריה במהלך השנתיים האחרונות היא מביעה דעות מפא"יניקיות וגם געגועים ל"אז", כלומר כשהיא אומרת את צמד המילים "סוציאל דמוקרטיה", היא אינה מתכוונת לסקנדינביות או למדינות אירופה. הדמוקרטיה שבצמד אינה בראש סולם העדיפויות. היא ממקדת את השקפת עולמה במילה "ציונית". לאומיות וסוציאליזם -סוציאליזם כפוף ללאומיות. הדברים שלה על ההסתדרות, היחסים הטובים עם עופר עיני והאמירה שלה לעובדים הסוציאליים, מגלים את השקפת עולמה המפא"יניקית. הסתדרות ודמוקרטיה אינן ולא היו חברות כל כך טובות -שביתת הימאים [ויקיפדיה] ). התפיסה שלה היא כנראה שההסתדרות היא ארגון שדואג לעובדים אך גם עוזר לשלוט עליהם - "תנו לנו הגנה ויציבות לעובדים ונדאג שיהיה צייתנים". מזל שהאכזבה התגלתה מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו גאולה כהן מאוד התפעלה ממנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך איציק. היא תמכה בברק בפריימריס. אתה באמת מסוגל לתמוך בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תמכו בברק. הוא איכזב -וודאי הבטיח הבטחות .היות שעשה את ההיפך, הפכה למתנגדת חריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שרבים תמכו בו, אבל תמיכתה של יחימוביץ' - וכמובן הצהרתה על כך מראש - היא שהביאה לבחירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר שלא אהבתי את המהלך. אני גם לא לגמרי מסכים לאמירתה שברק הוא ''שר בטחון נהדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה לזה, שתמיכתה של יחימוביץ היא שהביאה לבחירתו? כוונתי, נתונים סטטיסטיים כלשהם, לפיהם רוב הבוחרים בברק הצביעו לו משום ששלי יחימוביץ תמכה בו? ________________ אגב, בחירתו מתי? לראשות הממשלה ב-1999? אז יחימוביץ היתה עיתונאית. היא נכנסה לפוליטיקה רק ב-2005. רמטכ"ל ושר חוץ ופנים לא רע באמת צריך תמיכה של עיתונאית כשהוא מתמודד מול ביבי? וזה מה שהוביל לבחירתו? ההתמודדות על ראשות המפלגה ב-2007? אלה בחירות פנימיות של חברי המפלגה בלבד. בחירות 2009? העבודה נכשלה כשלון חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחימוניץ' תמכה בברק בפריימריז האחרוניפ, לפני בחירות 2009. יומיים שלושה קודם הוא הלך אליה עם בקבוק יין לבקש את תמיכתה. המהלך המבריק היחידי שלו שהזדמן לי לראות. המהלך הצליח, יחימוביץ' פרסמה זאת מיד, והמאזניים שנטו עד אז נגדו התהפכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשה ד"ר קלדרון, כשהזכיר לנו במאמרו את דברי המלך ינאי: "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן מעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברשותך, הייתי רוצה להקצין את דברייך: שלי יחימוביץ היא דוברת רהוטה ולמרות עברה העיתונאי גם מדוייקת של העמדה הסוציאל דמוקרטית הקלאסית. למעשה בתשובותיה לנועם וייץ, יחימוביץ שרטטה באופן מקיף וקוהרנטי את העמדה של שמאל סוציאל דמוקרטי קלאסי שאינו מתחבר לרדיקליזם של תנועות שמאל קיצוני. ב. נדמה לי שזה מעשה רב ולא כל כך מצוי במקומותינו של איש ציבור המשרטט את עמדותיו באופן כל כך גלוי ברור ומקיף. אישי ציבור מן הסוג הזה, מאפשרים לבוחר לקבוע את עמדתו בצורה מושכלת. לפחות במקרה שלי הכתבה המצויינת הזו עזרה לי להבין מדוע איני יכול לתמוך במחנה של שלי יחימוביץ. ג. לצערי הפגם אינו בכוונות הטובות של חה"כ יחימוביץ או של הסוציאל-דמוקראטיה מן הזן הפאביאני (נוסח ברנרד שאו וכאלה). הבעיה היא בתאוריה עצמה המבוססת על אקסיומה כוזבת ומכזיבה. העמלים והמוחלשים של יחימוביץ אינם רוצים הזדמנות שווה או חברה שיוויונית. מה שהם באמת רוצים הוא להפוך לטייקונים שאחרים יעמלו למענם ושהחברה תיסד למענם מדרגות וזכיונות שיאפשרו להם לטפס מעלה על גבם של אחרים. ד. האמת הזאת שאותה תאר כבר אורוול ב"חוות החיות" היא העומדת כפיל סמוי במוזיאון של הכשלונות הסוציאליסטיים (הקיבוץ הישראלי, החברה הרוסית-סובייטית, המהפכה המאואיסטית-אגררית, הרדיקליזם של קסטרו בקובה, הטפטוף-הרחבה נוסח ניו-דיל של אובמה ועוד). מאנשים שוחרי טוב ואינטלגנטיים כמו גב' יחימוביץ אני מצפה לוותר סופסוף על רעיונות סמי-מהפכניים של הנדסה ואאוגניקה חברתית אשר סופם תמיד כישלון ומחיר כבד בעבור לא כלום. בסופו של דבר כלכלת שו"ח היא המשחק היחיד בעיר. מי שמהמר על כלכלות מתוכננות זורה את אונו לרוח. הרוח הסוציאליסטית והשאיפה לתיקון עולם במלכות שדי צריכה להתכנס לתחומיו של שלטון סמכותי ואפקטיבי אשר מפעיל את כוחו באמצעות בקרה ורגולציה של כלכלת השוק ולא מנסה להחליף אותה. ה. אין צורך ואף אסור להפוך לחסיד שוטה של כלכלת השו"ח. השו"ח כמו הדמוקרטיה בת זוגו היא מלאת פגמים אבל היא פשוט הרע במיעוטו. תפיסה שמאלית אמיתית צריכה לעמוד על הצורך של החברה המדינה להתערב, להגביל ואף לעיתים לחסום את עקרונות השוק על מנת לקיים חברה מאוזנת, דינמית ובת קימא. אין צורך להחריב עולם ישן עד היסוד רק כדי להחליף מלך לבן במלך שחור. די לנו בכך שנמנע את העוולות שיש בכוחנו למנוע. אין צורך להבטיח לכולם את הכל. די בכך שנקבע כללי משחק שיהיו מוסכמים ברורים לכל וניתנים לאכיפה במידה מתקבלת על הדעת. ו. התרשמתי מאד מהאומץ של יחימוביץ המסרבת להתמסר לטרנדים פופולאריים כמו ראיית המתנחלים כאם כל חטאת או קשירת כתרים של מתקן חברתי מסביב לראשו של גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו. לצערי היא עדיין לא במקום בו חודרת ההכרה כי הזכות לקניין היא מן הזכויות הבסיסיות לא משום שהיא צודקת אלא משום שזהו רצונם של כל בני האדם (למעט הגנבים שבהם). ז. יחימוביץ צודקת בכך שממשלה מתוקנת לא צריכה ל"פנק" את דנקנר ותשובה בהטבות מפליגות ע"ח הציבור אבל היא לא מצליחה להבחין שהדברים האלו נובעים מניהול לא תקין ומבחירה גרועה של נבחרי הציבור ולא מזכותם של אנשים להוריש לילדיהם ולא לידי אחרים. אין קשר בין ההטבות הבלתי סבירות שקיבל תשובה על קידוחי גז לבין זכויות הירושה של אזרחי ישראל. יש ועוד איך יש קשר בין המחדל ההוא לבין העובדה שהממשלה מחלקת הטבות לאנשים המסרבים למלא את חובותיהם לחברה. אם ממשלה תשכיל לא לחלק לאנשים מה שלא מגיע להם, היא לא תצטרך אח"כ לקחת מהם מה שכבר שלהם. ח. יחימוביץ עושה חיבור נכון בינה לבין מחאת המאהלים, אלא שהחיבור הזה הוא חיבור של הונאה עצמית וכישלון. אם מותר לי להתנבא, כמו מחאת המאהלים, שלי יחימוביץ תבחר לראשות מפלגת העבודה אלא שהמפלגה הזאת לא תצליח לעבור את גבול עשרת הח"כים. הכישלון הזה הוא לא מפני שהאידיאולוגיה של יחימוביץ כמו זו של הצדק החברתי באוהלים אינה יפה או הומאנית דיה, אלא משום שהיא אינה אמיתית ומחוברת לעצמה. בסופו של דבר, אילו מצביעיה של יחימוביץ ומפגיני המחאה היו באמת דואגים למצוקת הדיור של החרדים כמו לזו שלהם הם לא צריכים להצביע עבור שלי או להפגין, הם פשוט צריכים להמשיך לעשות מה שעשו עד עכשיו. ט. ומילה אישית לסיום. האמרה השחוקה אומרת שמי שלא היה קומוניסט עד גיל 20 אין לא לב ומי שנשאר קומוניסט אחריו אין לו שכל. איני מחזיק לגנותך את השתתפותך במפגן המחאה (גם לי זה קרה בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות). אני רק חושב שבשלב מסויים צריך להבין שכל הנפת השלטים וחסימת דרכי הציבור אינה מעלה ואינה מורידה. אם מאות האלפים שצעדו אל הכיכר ימשיכו להצביע כפי שהצביעו עד עכשיו, שום דבר לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הכוונה ב"גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הסתייגה מהטרנד השמאלי הנוהה אחר האברך החברתי מר א. דרעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. הנה עוד משהו בכיוון: "מדי מספר שבועות צצה בעיתונים כתבה חדשה המכריזה על מות הקפיטליזם והשיטה הכלכלית הנוכחית [...] לא במקרה התעקש הפרופסור המרואיין בכתבה להכריז שהוא קפיטליסט. כולם קפיטליסטיים היום. לא נותרו מדינות מערביות לא קפיטליסטיות. אין דבר כזה. במובנים רבים מדינות צפון אירופה הן יותר קפיטליסטיות מארצות הברית. למשל, בשוודיה אין שכר מינימום ואין הגבלות על יבוא [...] קשה לי גם לדמיין שיטה אחרת שתעבוד במדינות דמוקרטיות. אין דרך אחרת לנהל כלכלה של מדינה מלבד שילוב של כלכלת שוק עם רגולציה היכן שהשוק לא עובד. גם הצריכה הפרטית לא תיעלם לשום מקום, ואנשים שיש להם כסף ימשיכו לבזבז אותו על מה שבא להם, לאו דווקא על מה שכל מני פרופסורים למדעי הרוח, פעילים סביבתיים, ושונאי תוכניות ריאליטי אחרים למיניהם היו רוצים. ייתכן שהעולם ישקע בתקופה הקרובה במשבר כלכלי עמוק, ייתכן שהמערב ידעך לאיטו במאה הקרובה, אבל זה לא אומר שהשיטה תשתנה." - דעת מיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על ההרצאה המלומדת אך אין הרבה קשר בינה ובין המציאות. אכן הסוציאליזם של שלי יחימוביץ' הוא סוציאליזם מפא"יניקי ולא סוציאל דמוקרטיה. משום מה אתה מקפיד לרשום את הרשימה שאיננה יותר מתעמולה- סוציאליזם (כולל סוציאל דמוקרטיה)=-בריה"מ, סין, קיבוץ, קסטרו, ניו דיל נוסח אובמה. מזכיר את הנוסח הפביאני. קרא קצת ספרות של הסטוריה כלכלית והגות ותראה שהקפיטליזם קרס ובאופן מאד קשה ב-1929 וגם עכשיו הוא מצוי במצב מסוכן. אם לא היה מאמץ את מדינת הרווחה שברמות שונות היא דגם של סוציאל דמוקרטיה- הוא לא היה שורד. בריה"מ וסין היו עריצויות שאימצו חלקים מעקרונות סוציאליסטיים בלי לאמץ את המסגרת העיקרית: הדמוקרטיה. ההצלחה העצומה של הדרך הסוציאל דמוקרטית באירופה ברמותיה השונות במשך 25 שנים אחרי מלחמת העולם השניה,פשוט אינה מוזכרת אצלך. אגב, מילטון פרידמן נשאל לפני מותו על שוודיה ואמר שהיא הצלחה גדולה, אך אי אפשר לממש אותה בארה"ב בגלל שהיא מאד הטרוגנית. אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א."אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן" - לא יודע. גם על מ. פרידמן לא קראתי מספיק. מספיק לי שאני מכנה את עצמי "שמאלן". ב. "מקפיד לרשום את הרשימה" - אם אתה מתכוון לחלוקה לפסקאות, זה נועד כדי להקל על מי שירצה להגיב. נ. לסיום אצטט את "דעת מיעוט" מהתגובה של אפופידס: "אלו הדעות שלי, ואם אתה לא אוהב אותן יש לי גם דעות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה רק אני שמשתומם על הסתירות הכלולות למשל בפיסקאות 4-5, גם בתוך הפיסאות וגם ביניהן. אם רק כלכלת השוק החופשי אפשרית והימור (הימור!?) על כלכלה מתוכננת מבקר ורגולטיבי הוא שטות (פיסקה 4), אז איך המדינה צריכה להתערב ולחסום עקרונות השוק (פיסקה 5)? שהרי ממה נפשך, הסיפור איננו על הדרך היעילה ביותר, או הדרך הקרובה ביותר לבטא את רוחו האינדיבידואלית של האדם עפ"י תיאוריה ליברטיאנית שנויה במחלוקת. הסיפור הוא על הדרך הסבירה ביותר ליצור חברה שבה מועצמת הרגשת המימוש העצמי ומוקטן רגש קיפוח (פוליטי-קיומי, במובן הרחב של המלה "פוליטיקה"), יחד עם שימוש משכל בעובדה שהאדם הוא יצור חברתי ממהותו, יצור שהסולידריות כפויה עליו אם רצונו בחיים (חיים לא במובן של ההפך ממוות, חיים במובן של קיום, של בר-קימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה באמת בעייתית ואני סיבכתי אותה עוד יותר כאשר צרפתי את אובמה ומדיניות ההרחבה שלו לשרשרת הסוציאליזמים, אבל אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית. המדינה (השלטון) היא גורם חשוב, אולי החשוב ביותר הפועל בשוק ולא הבעתי תמיכה בקפיטליזם אוטופי וקיצוני (נוסח מפלגת מסיבת התה) הקורא להסתלקות הממשלה מן השוק. ההתנגדות היא לממשלה הנכנסת במקום כוחות השוק קובעת מחירים בתכנון מלמעלה (כפי שנעשה בבריה''מ), בונה דירות למגורים, מנהלת בתי חרושת ומפעלי אנרגיה, בתי חולים ובתי ספר. הדוגמה המובהקת להבדל הוא שלטון מפא''י בשנותיו האחרונות שהציג עצמו כמשטר סוציאליסטי בעוד בפועל כל השירותים ניתנו ע''י חברות שמידת השליטה של הממשלה בהן היתה אפסית. זה היה שלטון סוציאליסטי לכאורה בעוד בפועל ההבדל בינו לבין שלטון ההפרטות ברעש וצילצולים של נתניהו לא היה גדול. דוגמה הפוכה היה השלטון הפרוניסטי בארגנטינה שהיה להלכה קפיטליסטי בעוד בפועל ניסה להפעיל אלמנטים סוציאליסטיים למהדרין (זה נקרא אצלם ג'אסטיסיאליזמו). אין לי בעיה עם שלטון של מפלגות סוציאל דמוקרטיות כל עוד הן אינן גולשות לסוציאליזם של ממש ע''י הלאמת שירותים ומוסדות שהשוק הפרטי יכול לספק בעצמו. (למשל אני חושב שמס הבריאות בישראל הוא הכרח בל יגונה. אני ממש מתנגד לכךשהממשלה תלאים את קופות החולים ותנסה לנהל אותן ע''י משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל קצת קשה לי להבין למה אתה קורא לקופות החולים בארץ ''שוק חופשי''. מדובר בארבעה מלכ''רים שמהם אתה חייב לבחור אחד ולא ניתן להקים חמישית ללא אישור הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל את שאלת רון בן יעקב בצורה אחרת. אישור הממשלה זה רגולציה וזה בסדר בעיני (אתה לא רוצה שה"רנטגן" ז"ל יתחרה בשירותי הכללית בתחום ההתמחות המשותף שלהם?). מה שחשוב לי הוא שכבוד סגן השר ליצמן לא ינהל בפועל אף אחד מארבעת המלכ"רים הנ"ל. מדוע? כדי שהנ"ל לא יקח את המס שנלקח ממני בהבטחה לשמור אותו לטיפול במקרה הצורך וישתמש בו לטיפולי שיניים וקניית חיתולים לילדי האלקטורט שלו שהוריהם מתחמקים מן האחריות לממן זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמצב רע טענתי שהוא לא שוק חופשי. קח דוגמא טיפה יותר קיצונית: נניח שבמקום 4 קופות חולים היתה רק אחת שלה היית חייב להירשם, ביטוח הבריאות היה הולך אליה והיא לא הייתה באחריות הממשלה. אז יתכן שזה לא סוציאליזים אבל זה בשום אופן לא קפיטליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין קופ"ח יחידה לבין "כל אחד ירפא כל מי שירצה" צריך להיות איזשהו מספר הגיוני ו-4 נראה לי בסדר. אבל אני לא כלכלן ולא מבין אפילו קטן בכלכלת מערכות בריאות ובודאי שלא מתימר לקבוע. אני מניח שהבעיה שאתה מציג קיימת אם מישהו רצה להקים קופה חדשה וממשלת ישראל מנעה זאת ממנו. בכל מקרה מערכת הבריאות והכלכלה שלה הם מלכתחילה שדה מוקשים של כשלי השו"ח ואין צורך ללכת לדוגמאות היפותטיות. אאל"ט אסור לקופ"ח לסרב לקבל מישהו, וזה לא בטוח יתקבל טוב ע"י מילטון פרידמן. כפי שכבר אמרתי העניין שלי אינו בקדושת השו"ח על כל כלליו וחוקיו אלא בכך שהממשלה לא תעסוק במה שהיא לא חייבת לעסוק בו ולא תדחוף את ידה לכיסי האזרחים מעבר לנדרש. אני מסכים שאלו הכללות לא ממש מפורטות אבל זה מה שיש לי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |