בתשובה לטווידלדי, 16/08/11 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזכור למהלך הטענות: לא עורך דין העלה את ההשוואה המופרכת עם שלטון המנדט כדי לטעון שכליאה במחנות תביא לעצירת ההסתננות. אני הסברתי לו שזו השוואה לא טובה כי המחנות של הבריטים לא הביאו להפסקת ההסתננות. (כך, לדעתי, גם הקמת מחנות בישראל לא תיצור הרתעה.) הוא המשיך משם להתעקש שהגירת יהודים לא"י התרחשה ממניעים אידאולוגים טהורים בלבד. (ואתה בוחר לשכוח את היווצרות הקהילות בתפוצות אחרי מלחמת העולם השניה, אבל זה באמת לא קשור.) יש לך עוד משהו ענייני להוסיף? 1. תמיד ידענו שאתה אדם רב ידע, או כמו שאומרים בגרמנית שטרבר, אבל העובדה שקראת את כל כתבי משה הס מרשימה ביותר. לאור ידיעותיך הנרחבות במשנת אבות הציונות, האם תפיסות הומניסטיות, פלורליסטיות, אוניברסליות, סוציאליסטיות זרות לתנועה הציונית[*]? מיהו ממשיכם של אותם אבות הציונות, מי שאוחז בתפיסות הללו, או מי שמתנגד להם? [*] את ברדיצ'בסקי הוספתי כנציג הויטליזם והאינדבידואליזם, וגם כאחד שאופיין ביחס עויין למסורת. לא כי הוא מייצג משהו משלי, אלא כאחד עם תפיסות שזרות ללא עורך דין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן, אני אמרתי בפירוש שהיו כאלו שעלו שלא ממניעים אידיאולוגים, אבל ברור שהיתה עליה אידאולוגית משמעותית. את היית זו שאמרת שלא היתה אידיאולוגיה כלל, וכל הציוניסטים האלו היו פשוט פליטים מהשואה (למרות שלהרבה היתה אפשרות להשאר במדינות בהן נולדו), עוד מעט תקראי להם "מהגרי עבודה". כמו כן את ממשיכה להתעלם באלגנטיות מהעובדה שאחרי סיום הספר הלבן העליה גברה, לכן הטענה שהספר הלבן לא צמצם את העליה מגוחכת. כמו גם את ממשיכה להתעלם מהטענה שהיתה להם עזרה מתושבי הארץ שמאד סייעה להם להעלם ביישובים היהודיים. לציטוט: "האמירה שהעליה לארץ לא היתה אידיאולוגית זקוקה לחיזוק. אני לא אומר שכל מי שעלה היה אידאולוג, אבל ברור שהיתה כמות נכבדה של עליה אידאולוגית. אי אפשר למחות במחי אצבע את הידע בספרי ההיסטוריה בלי לספק מקור או הפניה. את טוענת שלתנועות העליה היתה השפעה מזערית, או למצער שהן לא היו אידיאולוגיות." אבל בסדר, אני משאיר לקורא להשתכנע מי צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם השניה שתגובה ארוכה נמחקת לי פה, אולי אני צריך להירמז. אז ככה, מלבד מה שהלא-עו"ד כתב למעלה: 1. ההשוואה לשלטון המנדט אכן לא טובה, בעיקר בגלל שהמצב כיום שונה מאוד. זה גם כלפיו - החוק הבינ"ל שונה מאוד - וגם כלפייך, כי מלבד העובדה שהמצב היום שונה גם בכך שאין תנועה לאומית אפריקאית שמעוניינת להקים בית לאומי בארץ ישראל דווקא, אין מוסדות ארגוניים ואין אידיאולוגיה (ועוד על זה בהמשך) במחנות של הבריטים עברו כשישים אחוז מהמסתננים הלא חוקיים לארץ (לא כולל אנשי 'אקסודוס' שהורדו כזכור באירופה), ומתוכם 8000+ קיבלו אשרות כל שנה - בערך חצי מהאשרות החוקיות - ועוד בהקמת המדינה היו שם הרבה למעלה מעשרים אלף איש. יתרה מזו, די קשה לומר שהם 'לא הרתיעו'. אילולא היו הבריטים מרתיעים, מחנות העקורים באירופה (אין לי מושג למה הם לא חלק מהדיון כאן, הרי גם שם היו היהודים בחלק מן המחנות בלי חופש לבוא ולצאת כרצונם, אם כבר דוגמאות היסטוריות), היו מתרוקנים הרבה יותר מהר, ותושביהם שהגיעו לארץ מ-1948 והלאה - מגיעים הרבה קודם לכן. עליית יהודים לא"י לא הייתה רק ממניעים אידיאולוגיים, אבל כמעט אף פעם לא הייתה רק *בלי* מניעים אידיאולוגיים - ולא פעם ולא פעמיים אנשים עלו לארץ למרות שיכולים היו להגיע למקומות אחרים, ומסיבות אידיאולוגיות, ולא רק בגלל ש,אם לצטט מישהו שברח מאריתראה דרך סודאן ללוב ולמצריים והגיע לפה כי נחסמה לו הגישה לאיטליה, "לא קשה אך גם לא קל להגיע אליה ותוך זמן קצר יחסית יש צ'אנס להיכנס לכאן ולכן אנשים מעדיפים לבא לפה."\ 1. אכן, נפלה שגגה בידי. קראתי את כל מה שיצא מהס בעברית, לא את ספריו העבים בגרמנית. אחרי שהפאשלה הזו הובהרה, אז התשובה היא, שהתפיסות שציינת אינן זרות לתנועה הציונית, וגם לא תפיסות דתיות (גם אצל משה הס אפשר למצוא כאלה, שלא לדבר על אחרים ממבשרי הציונות) שכמדומני זרות לך. והתפיסות האלה לא זרות לציונות עד היום. ברם מה, כל אותם הוגים, כולל האוטופיה היהודית-ערבית של הרצל, עדיין הציבו בראש מעייניהם תנועה לאומית *יהודית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נק' 1, עוד שגגה נפלה בידך - יש תנועה (אנטי) לאומית שמעוניינת להקים מדינת כל אזרחיה בארץ ישראל דווקא (NIF), יש לה מוסדות ארגוניים (שתי"ל וארגוני הבת שלו) וגם אידיאולוגיה (פו"ציות). מהגרי העבודה נכנסים יפה מאוד באג'נדה הזו, וזאת הסיבה שפעיליה מדריכים אותם כיצד לקבל מעמד של פליט גם ללא הצדקה. http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתך אין מה להשוות: כי אין מדובר במוסדות מאורגנים מחוץ לישראל המארגנים את ההגירה הבלתי-חוקית, אלא במי שמסייע לנ"לים כשהם מגיעים לפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה טועה, לפחות לפי העדות הרצ"ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אתה סומך על העדות הזו? קישור ישיר: http://www.rotter.net/forum/gil/20512.shtml |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המקור שלך יותר מפורט. יש לך תרגום אחר מדוייק יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: בהנחה שהתרגום מדויק1: אתה סומך על תוכן הראיון? 1 אני מניח שאם יש בעיות מהותיות, מישהו מקוראי הערבית בקהל יטרח לציין זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה מגוחך: "ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב... החיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים...." "...לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי..סרבתי..." "...איזו שפה דברת איתה? בערבית..ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים.. מכנים אותם ערבים ישראליים.." "הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת..." "...נכנסנו למעצר יחד עם אסירי חמאס וכל אסירי הארגונים הפלשתינים החמושים" (עד כמה שידוע לי, יש הפרדה בין אסירים בטחוניים לבין מסתננים) "ענת בן דור" - הוא גם זוכר את השם המדויק, מרשים. "...ראינו שהיא לכאורה עובדת בארגון בינלאומי. אולם כפי שאתה יודע אין שם בישראל שום ארגון בינלאומי שעוסק בעניינים הומניטריים..." מיותר להתייחס, או שזו כתבה שישראלי כלשהו פיברק או שזה מטעם השלטון הסודאני שמטרתה למנוע את המשך הבריחה של סודאנים לישראל כי כל כך רע פה. איך בדיוק אתה מתייחס לזה כמקור אמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שענת בן דור היא מנהלת הקליניקה לזכויות פליטים באוני' ת''א, זה ממש לא פלא אם המון סודאנים זוכרים את השם שלה. באשר לשאר אני מסכים איתך - זה מגוחך לחלוטין, אם כי אפשר לחשוב על עוד הסבר אופציונלי או שניים (התחמקות מעונש, וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שבקריאה של כל המקור שאתה הבאת, סביר שמדובר בערבוביה של מציאות, של פירוש שגוי שלה בעיניים זרות (למשל הטענה ש"3/4 מהצבא הם דרוזים" - סביר להניח שהוא פשוט נתפס ע"י הגדוד הדרוזי), עם דמיון מזרחי (בין של הכתב או של המסתנן), אבל דווקא החלק הספציפי המדבר על מעורבות הNIF נשמע אמין יותר, ולו בגלל העובדה ש: א. מצויינים שמות ,מקומות וזמנים (חלקם "מוכמנים"). ב. אין אינטרס עיתונאי "צהוב" בפיברוקו (בניגוד למשל לחלק על ה"כסף, סקס ואלכוהול") ו ג. הוא מבדיל בין מי שפגש בסיני (שרון ערן) למי שפגש רק בישראל (פרופ' נטע זיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת בעדות ההיא לקטע בו "לאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי ש*לא* היתה אידאולוגיה בעליית היהודים לפלסטינה א"י, אלא שאת הכמות והדחיפות של הגלים הגדולים ניתן להסביר בבעיות קונקרטיות וסכנת חיים, שזה גם מה שמניע את אותו זרם פליטים לישראל לעזוב את המקום שבו הם נמצאים (ונכון, ישראל היא לא מטרה בפני עצמה, זה דווקא צריך לשמח חלק מהקוראים). 1. דווקא האופן שבו הס משלב את השיח הדתי בבניית הרעיונות החילוניים כביכול של סוציאליזם ולאום, הוא מה שעושה אותו כל כך מעניין. אני לא אטען שלדת אין חלק בציונות, או שציונים דתיים אינם ציונים. הבעיה היא שזה נעשה לא אחת מהכיוון השני, כשמי שמחזיק בתפיסות מהמסורת הליברלית, הומניסטית ופלורליסטית של הציונות מוכרז כ"בוגד", "אנטי ציוני", "שונא עמו" ועוד כמה שמות מלבבים. אני לא בדיוק מבינה איזו בעיה אתה סבור שאמורה להיות לי עם הציונות כתנועה לאומית *יהודית*. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |