בתשובה להאייל האלמוני, 07/08/11 20:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע על מה את/ה מדבר/ת. אני מפקפק תמיד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אתה לא זה שהביא לכאן מאמר שאומר בין השאר: "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה"? כפקפקן, הייתי מצפה ממך להבין שברגע שליבסקינד כתב משפט כזה הוא העביר את עצמו ממחנה ה"פקפקנים" למחנה הצבועים (שזה, למען האמת, המחנה הרגיל שלו), וכמקור הוא אמין בערך כמו פראבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג את ליבסקינד. אני טענתי שאני פקפקן, ואני באמת לא יודע כמה השתתפו בהפגנות ההן. אני מניח מראש שהמארגנים מגזימים. אולי ליבסקינד לא פקפקן. אולי כן פקפקן, אבל בתור עיתונאי אולי הוא יודע או לפחות חושב שהוא יודע. אני לא יודע. האם הטענות שלו במאמר לא נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה היו בהפגנה הזאת וכמה היו בהכנות אחרות. אני בספק (גדול) עם המשטרה, המארגנים, רדלר, ליבסקינד, הנוכחים, אתה או מישהו בעיתונות יודעים1. אחרי כל הפגנה שמתיימרת להיות גדולה יש ויכוחים כמה היו נוכחים בה. זה ממש לא מיוחד לישראל, וזכורות לי כמה כתבות בסגנון הזה שניסו "לנפץ" את השקר ולטעון שבהפגנה מסויימת היו הרבה יותר (או פחות) מפגינים, וגם השיטות זהות עד כדי יאוש. אני כן יודע שמה שליבסקינד מסריח מאתרוגנות וחוסר יושר מהצורה שכל מי שמחזיק מעצמו כפקפקן אמור לקטלג כבלתי נסבל כמקור. טקסט כמו: "כל מה שקראת בעיתונים היה ספקולציות", אמרה לי דוברת אחד המחוזות. "שטויות במיץ עגבניות. מספיק שתראה שכל כלי תקשורת מצטט את הערכת המשטרה עם מספר אחר כדי להבין שהמספרים הללו בכלל לא הגיעו מאתנו". דוברת מחוז אחר, שממנה בקשתי להסביר איך כל עיתון ציטט אחרת את הערכות המשטרה בגזרה שלה, הסבירה לי בפשטות: "אתה העיתונאי הראשון שמתקשר לבדוק. השאר פשוט העריכו לבד והדביקו על זה את הכותרת של 'הערכת המשטרה'. לא מסרנו הערכה לאף אחד"" פשוט לא ראוי שיצא לאור. מי הן הדוברות? הרי התפקיד שלהן הוא לדברר, איך אין יכולות לדברר בעילום שם? ואיך אתה (הפקפקן כביכול) מאמין לציטוטים חסרי שם שנכתבו על ידי עיתונאי בעל אג'נדה? איך הוא הגיע למספרים אליהם הוא הגיע? אם מי הוא דיבר? כמה בדיוק נתנו לו בכל מחוז? יכול להיות שלדוברי המשטרה איתם הוא דיבר יש אג'נדה או שאג'נדה זה משהו שיש רק לסמולנים שמצביעים לחנין? כשהוא כותב "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה" הוא פשוט מדבר שטויות. הוא משווה ענבים עם פרות. בשביל לבדוק לאיזה הפגנה הגיעו יותר צריך למדוד את מספר המפגינים באותו אופן. 1 אני מניח שדווקא לנתניהו יש (או תהיה בקרוב) הערכה של סדר גודל, בזכות סקרי העומק שהוא עורך2. 2 ככה אומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על אמינות דוברי המשטרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי המשטרה? מי שנמצא במוקד הוא דובר המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על החישובים של רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ טענות גנריות. אני מניח שלכל אדם חושב יש אג'נדה. בדרך כלל עיתונאים לא מוסרים מקורות, או מראי מקום. בסדר, אני לא מתחייב בנפשי על כל מה שליבסקינד כותב. אז מה? ציפיתי שתתפוס אותו בשקרים. לא עשית את זה. אתה מפקפק בדבריו מפני שיש לו אג'נדה, ומפני שלך יש אג'נדה והאג'נדות הפוכות. וכן, הוא נוהג לפי הנורמות המקובלות בעיתונות ולא מוכיח את טענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש אג'נדה, יש כאלה (וליבסקינד הוא מהבולטים שבהם) שנותנים לאג'נדה להפריע להם בדרך לאמת. עיתונאים לא מוסרים מקורות חסויים (מסיבות ברורות) עיתנואי שלו מוסר דברים שאמר לו דובר רשמי און דהרקורד פשוט לא עושה את העבודה שלו והוא בושה למקצוע. אלה ממש לא הנורמות המקובלות בעיתונות (עדיין, אנחנו מתקרבים לזה, וכשנגיע לשם לא רק הליבסקינדים יהיה אשם, אלא כל מי שנתן להם למכור לו שטויות בגלל שזה התאים לאג'נדה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, בעיתונות אין שום נורמות. ההתרשמות שלי היא שרוב הידיעות שהן לא יחצנות, מבוססות על מקורות בעלי עניין בעילום שם. עזוב את ליבסקינד. מדוע המשטרה לא מפרסמת את הנתונים שלה ואת חומרי הגלם שלה לציבור הרחב? למשטרה יש מסוק שמצלם מלמעלה. מדוע אין לנו נגישות לצילומים? זה הרי היה פותר מייד את כל חילוקי הדעות על גודל העצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, יש מקורות בעילום שם, וכשיש לזה הצדקה אין בזה שום דבר פסול. דובר מחוז X של המשטרה הוא לא מקור בעילום שם ואין שום סיבה שיהיה כזה (ואם יש סיבה, אז ליבסקינד ממש מפשל בקטע של שמירת חסיון המקורות). לא נראה לי שצילום מלמעלה היה פותר את המחלוקת (אם כי אין לי מושג למה המשטרה לא מפרסמת את התמונות האלה, אם יש לה), ולא נראה לי שלמשטרה באמת יש יכולת או כלים להעריך את מספר המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור חלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עפרונית. הקליפ נפלא. יש לי רק בעיה קטנה... אני לא תל-אביבי ואני לא מזהה את מיקום או כיוון המצלמה. ראיתי גם את הקישור שלך לתמונה הפנורמית מאזור הבימה. מצאתי את התמונה הטובה הזאת. בצד השמאלי התחתון רואים קהל מרוחק שמסתפק בתצפית מאחורי הבמה ומרחוק, ואפשר לאמוד את גודלו. אבל באיזו שעה צולמה התמונה? זה סוג התמונות שחסרות מהכניסה המערבית לקפלן, ומהאזור הדרומי של אבן-גבירול. (כאמור אני לא מזהה את מיקום הקליפ שלך.) חסרות תמונות ממבט הציפור בתוספת אינפורמציה אמינה על זמן הצילום. תמונות שמהן אפשר לזהות את גבולות ליבת העצרת ואת גודל הקהל ששהה בפריפריה. כמעט כל התמונות מתעדות מקרוב את הנפשות הפועלות, אבל אין להן ערך אינפומטיבי. יש הרבה עדויות אישיות על "רחובות מלאים", אבל אלה עדויות של אנשים שכנראה צעדו ביחד עם רבים אחרים אל העצרת לפני תחילתה, והתפזרו ביחד עם עשרות אלפי אחרים. קשה לתרגם עדויות כאלה למספרים, מפני שגם 5,000 אנשים צועדים ברחוב נותנים תחושה למשתתפים שהם חלק מקהל גדול, אין מחלוקת שהיו הרבה יותר מ 5,000. אני גם לא יודע אם היו נקודות כינוס או איזורי הסעה שמהם צעדו במאורגן אל העצרת, ואז כמובן יש תמונות של קהל במקומות רחוקים יחסית כמו רחבת הבימה. אם התמונה מרחבת הבימה צולמה בזמן שיא העצרת, והמשתתפים באיזור זה לא צעדו מאוחר יותר לקפלן, יש בה עדות שמערערת את ההערכה של רדלר, אבל אני לא יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ימין קליבך, צד שמאל מרמורק והמבט אל תוך אבן-גבירול? אם כך הקליפ דווקא מחזק את ההערכה של רדלר, מפני שאחרי שנגמרת הזרימה, הצפיפות נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והקליפ לא מחזק (או מחליש) את ההערכה של רדלר, כי הוא מתייחס רק לאנשים שהגיעו מ''הבימה'', ולא ישירות לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליפ לא מוכיח את ההערכה של רדלר אבל הוא אכן תומך בה. הכניסה המזרחית לקפלן היתה חסומה ע"י המשטרה ורואים אותה היטב בתמונה. רואים גם את גלישות של הקהל צפונה ודרומה לרחובות הצדדיים. התעלומה היא עדיין הכניסה המערבית מכיוון אבן-גבירול. חשוב לזכור שמתנגדי ההערכה של רדלר צריכים למצוא עוד המון מפגינים מחוץ לקפלן. בסדר גודל של פי שניים ממספר המפגינים שבתוך קפלן, כדי להגיע להערכת המשטרה. הקליפ מראה שבקטע הדרומי של אבן-גבירול כלומר מהכניסה לקפלן ודרומה אין שום סיכוי למצוא מספר כזה. הקליפ הוסיף אילוץ שבהכרח המפגינים החסרים חייבים להמצא מהכניסה וצפונה. כלומר אם הן אכן קיימים. אם הם לא קיימים, נשארנו עם חישובי השטח והצפיפויות בקפלן, ומספר האנשים שרואים בתמונה ברחובות הקטנים מצפון ודרום. כלומר וריאציה על המספרים של רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאהיה בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מדובר על בערך 250,000 בת"א, כן? 300,000 זה ההערכה לגבי המפגינים בכל הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים בתל אביב הם: לפי רדלר שטח העצרת 16,920 מ"ר ומספר הנוכחים "50,000 ואולי עוד מעט". הוא מוסיף עוד 12,000 מפגינים נוספים הנמצאים בפריפריה הקרובה. בסה"כ לפי רדלר 62-65 אלף. אני חושב שבערך 80,000 הוא מספר משתתפים הוגן יותר (ההערכה שלי משתנה עם הזמן...). לפי כל התמונות שמצאתי שטח העצרת בקלמן (השטח המסומן בצהוב) הוא כ-26,000 מ"ר (ההערכה שלי כוללת שטחים שרדלר מתיחס אליהם כפריפריה). אני חושב שהערכה של 3 למ"ר היא ניחוש סביר1. ולכן בסה"כ כ-80,000. המספר הסופי של המשתתפים בתל אביב לפי המשטרה הוא 150,000. ההערכה של המשטרה כפולה בערך משלי, ואני תוהה היכן יכול להסתתר נהר אדם נוסף כמו זה שבקלמן, ומדוע איש לא טרח לתעד אותו. אולי בחלק הצפוני של אבן גבירול. לפי התקשורת: שמעתי מספרים בין 200,000 ל300,000. לפי דעתי המספרים האלה בלתי סבירים לחלוטין. ___ 1 הצפיפות לא אחידה כמובן. סמוך לבמה, ולפני מסכים שהוצבו בשטח העצרת - כנראה 4 למ"ר. ברוב השטח פחות, ויש קרחות עם צפיפות נמוכה של אולי אדם אחד למ"ר. כל אחד יכול לנסות לשפוט בעצמו: בתגובה הבאה עוד שתי תמונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שתי תמונות שהאייל לא הרשה לי לקשר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צעדתי עם רבים אחרים, ובהיותי הרה השתדלתי להתרחק מההמון. התחלתי בקפלן (בהתחלה כל אזור הדשא שבצד היה פנוי), והלכתי ונדחקתי ככל שההמונים זרמו. בקפלן עצמו אכן היתה צפיפות של 4 איש למ"ר. בשלב מסויים פשוט עברתי לרחובות הצדדיים. כשעברתי לאבן גבירול לטובת אויר, הרחובות הצדדיים ואבן גבירול עצמו היו עמוסים (אך לא צפופים), אבל קפלן היה עדיין מלא (בשעה 22:40). התמונה שלך צולמה כנראה בהתחלה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בשלב מסויים המשטרה פשוט חסמה את הכניסה לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה טובה, נועה! הבעיה שאין מידע אובייקטיבי. התבונני בתמונה. אני רוצה את התמונות שצולמו מה"צפלין" שליד הגג של "בית יכין" מצד ימין. אין לי משהו ענייני חשוב להוסיף. את מוזמנת לקרוא אתתגובה 578197 תהיי בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! התבוננתי בתמונה, וקראתי את התגובה ההיא, לכן הגבתי את תגובתי הקודמת. אם כי בצפיה חוזרת - זו לא שעה מוקדמת. מה שאתה רואה בתמונה הוא לא את קהל הבאים לקפלן גולש לרחובות הצדדיים - הכניסה היתה עיקוף ענקי דרך רחוב הארבעה ובתי שרונה. למעשה, אני הרגשנו שחבל שלא השתתפנו בצעדה, ממילא הלכנו קילומטראז' דומה. בצפיה חוזרת - זו כנראה לא שעה מוקדמת בהכרח. הגן שבו שהיתי נראה מלא למדי. עדיין, אני לא מבינה את פשר ההתמקדות בכמה אנשים היו שם. 1 ולכן לא נכון מה שרדלר אמר, שהבמה מוקמה ככה שרוב הבאים לא יכלו לראות אותה. רוב הבאים באמת לא יכלו לראות אותה, אבל לא בגלל תנאי השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה, 4 איש למטר זה צפיפות של הופעת רוק, 3 איש למטר זאת צפיפות "נוחה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ! (תספיקי לצעדת העגלות הבאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצילומים מלמעלה שכן פורסמו, ראית רחובות ריקים מאדם בגוש שבמרכזו הרחובות קפלן, מרמורק, אבן גבירול הדרומי? נדמה לי שלא היו- אבל אולי אני טועה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |