בתשובה לאחד מהפריפריה, 02/08/11 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במדינה דמוקרטית, אם העם לא מרוצה מתפקוד הממשלה, או מחלוקת התקציב, הוא יוצא לרחובות. דמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת ב"לשים פתק בקלפי פעם ב-4 שנים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש שחושבים אחרת. ראש המועצה אצלנו הגיב על פעילות הורים נגד החלטתו: "דמוקרטיה יש פעם בחמש שנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו חושב כך ואינו היחיד. אצל יותר מדי אנשים קיים עיוות של תפיסת הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמנם מוסכמה מקובלת, אבל פה זה האייל, אז בואו נפתח את זה. למה בעצם זה מוצדק? ברור שמוצדק לאפשר לאנשים להתבטא ולהפגין, אבל למה מוצדק שהממשלה תתחשב בזה? זה לא נותן זכויות יתר למיעוט שיכול לצעוק? ואפילו אם נניח שהיכולת לצעוק נתונה לכולם, ושיבואו המתנגדים ויצעקו גם (וזה לא נכון, היכולת הזו הרבה פחות שוויוניות מיכולת ההצבעה בקלפי), האם זו דרך טובה לקבלת החלטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שהממשלה מחויבת להתחשב בזה? אין כלל המחייב את הממשלה להכנע ולהתחיל לקיים כל מדיניות אותה דורש כל קהל מפגינים צעקני. ההפגנה היא בסה"כ עוד מדיום1 באמצעותו ציבור זה או אחר יכול להביע את עמדתו. כמו במקרים של שימוש במדיומים אחרים - זהו תפקיד הממשל לקרוא, לפרש ולהעריך את המשמעויות שיש לנאמר ולבחור אם הוא רוצה להסתכן בהתעלמות מהמסר (ולפייס כך את הציבור הדומם) או להסתכן בהפנמת המסר (ולפייס את הצועקים ברחובות). לגבי (אי)השיוויוניות, במה זה שונה ממדיומי הבעה ונקיטת עמדה אחרים בכללי המשחק הדמוקרטיים? קיים גם אי שיוויון (גדול יותר) ביכולת של ציבורים שונים להביע את עמדתם מעל דפי העתון, הארגון המפלגתי, הפעילות הלוביסטית והשימוש בכוחו של הכסף. מכל אלה, דווקא הפעולה של לצאת החוצה אל הרחוב ולצעוק היא הזמינה, העממית והשיוויונית יותר (אם כי, בדמוקרטיה של היום היא כנראה אפקטיבית הרבה פחות מכוחו של הלוביזם והכסף הגדול). ההוכחה היא על דרך השלילה. אם לא מוצדק שממשלה *עלולה* להיות מושפעת מהלך הרוח של הציבור (המובע בהפגנות, מאמרי דעה, ביקורת עתונאית, פעילות מפלגתית, שביתות, פעילות ברשויות מקומיות ועוד) במהלך הקדנציה, היכולת היחידה שיש לציבור להשפיע על מדיניות ממשלתו היא ההצבעה בקלפי, רק פעם בכמה שנים. דמוקרטיה כזו היא דמוקרטיה צעצוע. __________ 1 עם אופי, סגנון ויכולת הבעה מיוחדת משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 577799 רלוונטית גם כאן. אני מציע לראות במנגנוו הדמוקרטי כלי שצריך לשמש לתכלית, ולא עניין מקודש. אם משהו מזיק הוא לגיטימי, אולי כדאי להפוך אותו לבלתי לגיטימי. אם למשל מחליטים לחלק את הפרלמנט לשני בתים: הבית הכלכלי שיעסוק אך ורק בהקצאת משאבים, ובית הפוליטי שיעסוק בכל השאר, זו עדיין דמוקרטיה. כוונתי שהבית הכלכלי לא יהיה נתון ללחצים המקובלים. למשל שחבריו יבחרו בדרך של הגרלה לתקופות קצרות לשם אישור תקציב המדינה בלבד, ולא יקחו חלק בחיים הפוליטיים לאורך זמן. או אולי שחבריו יבחרו מתוך קבוצת משלמי המס בשקלול כלשהו. צריך לזהות את המנגנונים שמאפשרים את התופעה שתארתי בתגובה 577799 ולשבש אותם בדרך שתגרום נזק מינימלי, כפי שמחפשים תרופות לגידולים סרטניים. כאשר משהו מתקלקל, ושיטת המימשל שלנו בודאי מקולקלת, צריך לתקן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הנושאים האלו צריך ואפשר ללמד בבתי הספר במסגרת שעורי אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מדובר רק על כך שמפגינים יביעו את דעתם, והממשל ברצותו ייעתר ברצונו יתעלם, ניחא. אבל תפישה נפוצה בציבור, בתקשורת ובאייל היא שהממשל <מוגדש חייב> להתייחס, אחרת הוא לא בסדר, ופה הבעיה. ובעצם, גם אם הממשל מתייחס מרצונו יש בעיה, אבל היא כבר נוגעת לקשר בין התנהגות הממשלה בזמן הקדנציה לבין המצע שלה (הרשמי או ה"ידוע בציבור" או הסבטקסטואלי, לא משנה, אבל רק מה שהיה ידוע לבוחר בזמן הבחירות). אני בעצם מצטרף כאן לדב אנשלוביץ: אילו היינו במצב שבו הממשלה מחויבת (לאו דווקא בחוק, אפשר בנוהג) למצע המוכלל שלה (<סייגים...>), אז בהפגנה כזו יש משהו לא בסדר. אם אנחנו מרגישים שממילא אין שום קשר בין הבחירות למדיניות בפועל, אז הפגנות הן דרך גרועה להשפיע, אבל יותר טובה מהאלטרנטיבות, שהן מה שציינת (לוביזם וכו'). ובכל זאת, זה נראה כמו פגם קשה בשיטה, לא משהו לנפנף בו בגאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תחייב את הממשלה לקיים את הבטחותיה? ומה תעשה אם נושא מסויים כלל לא עלה במצע, ואתה מתנגד אליו או תומך בו? _________________ אם כל המחאה היתה 5 אנשים שעומדים מחוץ לכנסת עם שלטים, הממשלה לא היתה חייבת להתייחס. לא זה המצב. מה נעשה והממשלה אימצה את האג'נדה שלך (טפל בדברים רק כשהם על סף משבר), ולכן יש אוסף משברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי הכנה - כשכתבתי את המשפט הרביעי חשבתי שאני מגיבה לירון. לא אליך. או ליתר דיוק, נדמתה לי ה-ד' כ-ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר התומכים באג'נדה כלשהי איננו הפרמטר החשוב היחיד. חשובה גם מידת תמיכתם של התומכים. לא צריך להתחשב בדעתו של מי שתומך (אבל עושה פיקניק ביום הבחירות) באותה מידה של מי שתומך (ותורם מכספו ומזמנו, ומפגין ומזיע). הפגנה היא אמצעי לבחינת אי-שביעות הרצון של הציבור. לכן מזכירים המזכירים, שההפגנות הנוכחיות הן גם די כיפיות ומאגניבות, ודרך נחמדה של צעירים לפגוש בני זוג בחום יולי אוגוסט - כדי לכוונן את מד אי-שביעות-הרצון של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מחאה חברתית חייבת להיות אלימה. עד שטנקים לא יעלו על שדרות רוטשילד, או סוסי יס"מ יחסמו את איבן גבירול, זו לא מחאה "אמיתית"? הבעיה לא קיימת? אין פער בין "המצב הכלכלי המצוין של המשק" לבין המצב הכלכלי של רוב תושבי המדינה? ואגב, תל אביב ביולי-אוגוסט, מחוץ למזגנים, היא לא בדיוק המקום הכי נעים לבלות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "חייבת", ובוודאי לא מומלצת או רצויה בעיני; אבל נכונות לחטוף מכות מיסמניקים מוכיחה את עוז רצונו של המפגין ומשפיעה יותר על הממשלה. ביולי-אוגוסט יש הרבה נערים, זוגות ומשפחות שיוצאים ללון באוהלים, בחוף הים וביערות. בדצמבר זה לא קורה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמגיבים הספרטנים-פולנים הנכבדים כאן מבלבלים בין "כייפיות ומאגניבות" לבין תרבות אלטרנטיבית. במאהל המחאה בהחלט התפתחה אווירה של תרבות אלטרנטיבית (כתוצאה מזהות הגרעין הקשה של המקימים) באלמנטים שונים שאין לי זמן לפרט כרגע כי מתקרב אלי פעוט מאיים בצעדי ענק. ההפגנה ה"מאגניבה" האחרונה שהיתה במחוזותינו היא הפגנת הסטודנטים לפני כעשור, עם "יעקב יעקב תתפטר" (יעקב נאמן). היא התפזרה אחרי פחות משבוע אם אני זוכרת נכון, בגלל הפיצות של שרה. אז בגל המחאה הנוכחי יש גם יותר כושר עמידות ונחישות וגם כנראה הרבה יותר סיבות להתמיד. אז בתוך כל זה, ועם כל הדיונים הלוהטים מסביב, הם גם מעבירים את הזמן בצורה הנאותה בעיניהם. למה לא בעצם? (לו היו משחקים שח בשדרה, האם היו יוצאים פטורים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט הפעמים בהם ביקרתי ברוטשילד דווקא ראיתי שם משחקי שח. גם במאהל לוינסקי תפסתי ילדה עם לוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, אני מנסה לחשוב איזו צורה של בילוי זמן כן היתה נחשבת ''בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתה עצמית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שוויוניות בפעולה של יציאה לרחוב וצעקה. זו פעולה שנותנת יתרון ברור למי שגר בתל אביב (ע''ע ''רוטשילד''), על פני מי שגר בפריפריה וצעקתו לא תישמע. מבחינה זו, הטוקבק המושמץ הוא המחאה העממית האמיתית. זו גם הסיבה שהקריאות למחנק חופש הביטוי האינטרנטי באות מאלה שיש להם גישה לאמצעי התקשורת הממסדיים (ע''ע אסמול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהשיטה הדמוקרטית כפי שהיא מיושמת כיום, מאפשרת לקבוצות עניין בעלות מיומנות "לשחק את המערכת" להשיג לעצמן יתרונות בהקצאת משאבים על חשבון כלל הציבור. השיטות יכולות להיות שונות: הקמת מפלגות קטנות סקטוריאליות, קשרי הון-שילטון, לחצים של ועדי עובדים או במקרה שלנו המנגנון הפופוליסטי, כלומר יזימת התלהמות ציבורית וגיוס התקשורת. ברור שככל שהקצאת המשאבים במדינה הופכת למשחק אלים שבו כל בעל עניין מושך את השמיכה לכיוון שלו, מגיעים לאבסורדים כמו הצורך להשביע את רצון כולם: מקובל שכביכול קיים צורך לסבסד את הפריפריה, אבל עכשיו מסתבר שצריך לסבסד גם את המרכז. מקובל שצריך לסייע ל"שכבות החלשות", אבל עכשיו צריך לסייע גם ל"מעמד הביניים". כלומר צריך לסייע כמעט לכולם, ובדרך פלא לא על חשבון אף אחד (למעט אולי המאיון העליון, שבדרך כלשהי אמור לשמש בתפקיד פח השמן הקטן מחנוכה). הבעיה היא שהמנגנונים הדמוקרטיים שהיו צריכים לשמש מעטפת ומגן לחברה, תוקפים את החברה, וחייבים לתקן אותם. הדמוקרטיה ומנגנוניה חיוניים, אבל צריך לדעתי להגביל אותם ככל האפשר לנושאים ערכיים ומדיניים, ולהפריד אותם ככל האפשר מחלוקת משאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעימות בין החברה לפרט, הדמוקרטיה צריכה לשמש מעטפת ומגן לפרט ולא לחברה. הדמוקרטיה היא מפלטו היחיד של הפרט, בעוד שהחברה יכולה להשתמש במנגנונים כמו טוטליטריות, קומוניזם ופשיזם , משטר צבאי ומשטרה חשאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה צריכה להיות מגן מפני אלימות פנימית וחיצונית, מפני אי קיום חוזים והיא צריכה לספקלדעתי בטחון סוציאלי מינימלי, שגודלו הוא שאלה ערכית, אבל לכולם ועל פי קריטריונים אחידים. התפקידים האלה הם הגנה על החברה. כאשר פרטים מנסים לגייס את הדמוקרטיה כדי להעדיף אותם, או את הקבוצה שלהם, בהכרח הם משתמשים במנגנוני הכוח של הדמוקרטיה כדי לפגוע בפרטים אחרים, כדי לגזול מפרטים אחרים והעביר את הגזילה לידיהם. לדעתי זה שימוש לרעה בדמוקטיה וצריך לחשוב על דרכים לתקן את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאולי זה לא נכון והדמוקרטיה אינה מגן לפרט. המימרה הישנה אומרת שתפקיד הדמוקרטיה להגן על המיעוט ולקחתי אותה כמובן מאליו, אבל בעצם אין בדמוקרטיה שום מנגנון שמבטיח את זה. אמנם בבית הנבחרים יושבים נציגים של המיעוט ומותר להם להשמיע את כולם, אבל אין שום מנגנון שמאפשר להם גם להעביר חוקים. הדאגה למיעוט תלויה ברצונם הטוב של הנבחרים האחרים, ואנו רואים את זה אצלנו בכנסת הנוכחית. אם כך הדבר היחיד שמגן על הפרט הוא בתי המשפט - והחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "להגן על מיעוט" (שמטבעו הוא חברה קטנה יותר משכנתה) אלא פרט, בעימות בין מיעוט לרוב, אין ברירה ועלינו כדמוקרטים לקבל את רצון הרוב, בלי להתחשב בצדק. זכויות הפרט מוחלטות ומבוססות על הצדק. כמובן שכל ניהול מעשי של קבוצת פרטים/חברה דורש פרגמטיות, קיצורי דרך ביורוקרטיים פגיעה בזכויות הפרט ומשטרה שמרביצה. אם כך הדבר היחיד שמגן על הפרט היא הדמוקרטיה שהשכילה להפריד בין הרשות השופטת, המבצעת והמחוקקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלוקה לנושאים ערכיים ומדיניים ונושאים הכרוכים בחלוקת משאבים. תראה לי את ההפרדה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משנה סדורה. אני לא מסוגל להציע הצעה קונקרטית לשינוי חוקתי. דווקא מפני שאין אפשרות להפריד הרמטית החלטות ערכיות וכלכליות, צריך לגדר את פוטנציאל ההשתוללות של הדמוקרטיה כשמדובר בהקצאת משאבים. בית כלכלי שיבחר בשיטות לא דמוקרטיות, וחבריו יופרדו מאמביציות פוליטיות, אולי יהיו שייכים לאליטה כלשהי, יכול אולי להיות כיוון אפשרי לפתרון. אם תקציב המדינה וחוקים בעלי השלכות כלכליות זקוקים לאישור הבית הכלכלי, הוא משחרר את הנטל הפופוליסטי מהפוליטיקאים. מבחינה ציבורית ''נערי האוצר'' או בנק ישראל משמשים במידה מעטה בתפקיד זה כבר כיום. אבל כמובן שאין להם מעמד חוקתי או זכות וטו כפי שצריך להיות אולי לבית הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, זה רעיון טוב. קובעי התקציב יהיו מנותקים מלחץ של מגזרים שונים (מתנחלים, חרדים, בעלי הון). בפועל, אני לא משוכנעת שהם אכן יהיו מנותקים מלחץ (אם קובע התקציב זומם לעבוד בשוק הפרטי לאחר שחרורו בעוד שנים ספורות משירות המדינה, הוא יעדיף עוגה שתיטיב עם מעסיקיו בעתיד). והשיטה שלך לא מאפשרת לי, כאזרחית, להשפיע על חלוקת העוגה. אם אני מעוניינת להמעיט בחלוקת קצבאות לאוכלוסיות נבחרות ובמקום זה להשקיע בחינוך ובבריאות שמיטיבים עם כולם. אם אני מעוניינת להפחית מהבטחון וההתנחלויות לטובת סעיפים אחרים. אם אני מעוניינת לשלם את המינימום ולקבל את המינימום: רק בטחון. היתר שיהיה פרטי. לא חינוך, לא בריאות. איך תהיה לי דרך להביע את דעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב: לנתק את ה"לחץ" של מגזרים שאת לא מחבבת, מתנחלים, חרדים, בעלי הון - זה דבר טוב. אבל לך "כאזרחית" חייבת להיות אפשרות "להשפיע". לא ללחוץ כמובן. את תוכלי להשפיע, לשכנע, לעשות כל מה שאת עושה היום. השלטון יהיה חסין יותר לגלים של התלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה חושב שזה יהיה חכם להעביר את ההחלטה על כמה מיסים יגבו ועל מה יוציאו את הכסף לקבוצה שלציבור אין שום שליטה עליה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש שליטה. נניח שלבחירות לבית הכלכלי תהיה זכות הצבעה משוקללת בגודל המס שהאזרח משלם. יש לצפות שלבית הכלכלי תהיה אחריות תקציבית גדולה יותר. ראש הממשלה יהיה חסין יותר ללחצים, מפני שגודל התקציב לא יהיה בידיו, והבית הכלכלי יכול להטיל וטו על חקיקה פופוליסטית. אבל תהיה זכות בחירה לבית הכלכלי, ויהיו מפלגות שיתמכו בפזרנות. משקלן יהיה נמוך יותר בבית הכלכלי, מפני שחבריו יתנו משקל גדול יותר לאינטרס לשלם פחות מיסים ולהתנהל באחריות תקציבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ייתנו משקל רב יותר לדעתם של מי שיש להם יותר קולות: מי שמשלמים מיסים. לדוגמה, חלק מהם ירצו כל מיני מענקי עידוד ושאר הטבות. כמוכן ארצות הברית הראתה לנו את ערכה של הפרדת רשויות למנהל כלכלי תקין. אצלך הרשות המחוקקת מתחלקת עוד לשניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם משקללים אך ורק מס הכנסה ומיסים עקיפים שמשלמים פרטיים, ולא משקללים מס חברות או מיסים על הון, אז לסופר עשירים אין יתרון גדול. מי שלא סופר עשיר, אלא סתם עשירון עליון, לא מקבל מענקי עידוד אלא משלם אותם מהמיסים שלו. אני חושב שתקבל סידרי עדיפויות כמו מפלגת שינוי של יוסף לפיד ז''ל. אצלי יהיה מנהל סופר תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד החיובי של ההצעה שלך הוא שפתאום יהיה תמריץ רציני להעלאת מדרגת המס העליונה :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה גובה יותר ממגזר מסויים כך כוחו הפוליטי עולה והוא יכול להוריד לעצמו את המס. ככל שהוא מוריד לעצמו את המס כך כוחו הפוליטי יורד... מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כל כך להתלהב. פלוטוקרטיה זה לא רעיון כל כך חדשני ומקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. זכות הצבעה נתנה בתחילה רק למשלמי מיסים מסכום מסויים ומעלה. חשבתי להפריד לכן ל''בית פוליטי'' שנבחר בדרך דמוקרטית מודרנית ללא קשר לתרומה כלכלית, ו''בית כלכלי'' שירסן הוצאות תקציביות. פשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטייקונים תהיה יותר אמירה מלאזרחים רגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני רוצה. (בצחוק). למי שמשלם יותר מיסים יהיה משקל גדול יותר בקביעת גודל התקציב וגודל המס. אני חושב שאחריות תקציבית היא צורך קיומי. אולי גם הוגן יותר שמי שתורם יותר יקבע יותר בענייני השימוש בכסף שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה קרוי תימוקרטיה. והתקיים לפחות פעם אחת ביוון העתיקה בתקופה הקדם דמוקרטית. מתן זכויות פוליטיות ביחס לעושר ולמעמד הכלכלי. ואולי גם למיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... לטייקונים יש יותר אמירה מלאזרחים רגילים כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שיטת הבחירות לא מבוססת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ההצעה של ירון אמנם הזויה, אבל בכל זאת יש בה משהו. היא מסדירה באופן פורמלי את מה שמתרחש גם כך מאחורי הקלעים. באותה הרוח ובשם הפרפקציוניזם, הייתי מוסיף להצעה גם את האפשרות לתת משקל אלקטורלי מועדף לחברים בארגוני פשיעה. בכל זאת, כסף זה לא הכל בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שירון אוהב להתרפק על העבר. זכות הצבעה למשלמי מיסים גבוהים בלבד, אפס התערבות ממשלתית או פיקוח ממש כמו במאה ה-19 הישנה והטובה. אני תוהה מתי הוא יגיע להכנסת מתודות האינקויזיציה לחקירות משטריות או לזכות הלילה הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה משלמי מיסים לשודדים? אולי מחר תאשים נאנסות באונס. אני חשבתי שהמדינה לוקחת כסף ממשלמי המיסים בכוח פחות או יותר. אז אם כבר משווים לשוד, מי השודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה משווה משלמי מיסים לשודדים?" התשובה היא לא ולכן שאר התגובה שלך לא רלבנטית לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך חבויות מספר הנחות שהן שגויות לדעתי. הנחה שהפכה לאקסיומה עם השנים, שצריכה להיות הפרדה עקרונית בין הכלכלה והפוליטיקה. ערבוב בין שני התחומים הללו מביא לכל הכשלים- כולל כשלי השוק. ובכן, קיימת סימביוזה בסיסית ומובנית בין הכלכלה והפוליטיקה. הטענות בדבר הצורך להפריד ביניהן מסתירות את הרצון להשאיר את הכוח הפוליטי בידי אליטות כלכליות. נביא הכלכלה החופשית-אדם סמית-תיאר באופן יוצא מן הכלל את הסיטואציה הזאת. לכן הרעיון שלך תומך למעשה באוליגרכיה. אם כבר, תוכל להתחבר לרעיון של אורי רדלר לתת משקל גדול יותר בהצבעה לקול של העשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופתע שכבר הצעתי רעיון דומה בדיון זה. אפילו לא ידעתי שרדלר בכבודו ובעצמו הגה אותו לפני. בעצם הרעיון הוא עתיק למדי ובתחילת ימי הדמוקרטיה המודרנית ניתנה זכות הצבעה לפי קריטריון של תשלום מס. אם תועיל לנמק את טענותיך בתחילת התגובה אשמח לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הפגנה חוקית ומסודרת זה אלימות אבל ההצבעה בקלפי איננה אלימות? במערכת בחירות אין פופוליזם, קשר הון שלטון, לוביזם וריקוד של פוליטיקאים שמבטיחים דבר והיפוכו? מתוך דאגה עמוקה לציבור אתה מעוניין להגביל את זכותו לצאת לרחוב ולהפגין בעד/נגד נושאים שאתה מגדיר כ"לא ערכיים"1 או "לא מדיניים". אתה כולל הפגנות שמתקימות בצורה לא אלימה, מסודרת, באמצעות הנפת שלטים, קריאת ססמאות והזכרת האג'נדה מעל גלי האתר. הציבור צריך לענות להצעות שלך ב: תודה על הדאגה הכנה, באמת תודה, אבל לא תודה. _______________ 1 מי מחליט מהו נושא ערכי ומהו לא נושא ערכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות אינה של ההפגנה. אני תומך לחלוטין בחופש הדיבור. המנגנון האלים הוא שבאמצעות הפגנה, השתתפות בקואליציה, לובי, שביתה וכדומה, קבוצות בעלות יכולת מפעילות מניפוציה על המערכת הפוליטית, כדי שהיא, כלומר המדינה, ולא המפגינים, תפעיל אלימות כדי להעביר להם משאבים שנגזלים מאזרחים אחרים ע''י מנגנון המס, או ע''י שינוי סדרי עדיפות בהקצאת התקציב. מאחר שאני תומך כאמור בחופש הדיבור, ובזכות להפגין, אני לא יכול למנוע לחלוטין תקלה זו. לפי דעתי זו אכן תקלה מפני שהיא מעדיפה את מי שיכול לצעוק או לאיים בגרימת נזקים או לשחד או להתארגן במפלגה סקטוריאלית על פני האחרים. כדאי לדעתי לחפש דרכים לחסום את ההתנהגויות האלה. השיטה כולה היא אלימה לדעתי, למרות שבמהלך הפעלת המניפולציה ע''י קבוצת העניין, אין אלימות נראית לעין. זו דרך עקיפה להפעיל אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזולת הוא הגיהנום. אחת מעובדות החיים. זו לא השיטה שהיא אלימה. בני אדם, מעצם מהותם הם אלימים1. אין דרך לנהל חברה בסדר גודל של מדינה בלי מלחמה בין קבוצות כוח ומאבק אידיאולוגי בין פרשנויות שונות של מה זה טוב, מה זה רע ומה צריך להיות סדר העדיפויות. השיטה הדמוקרטית (והכלכלית ואחרות) לא מנסה להחליף את הכוחנות הזאת בשיטה שמבטלת את קיום המאבק. אלו בסה"כ השיטות הכי מתורבתות, הכי פחות אלימות, הכי פחות גרועות והכי דואגות להפעיל מנגנוני סובלימציה שהאדם הצליח לעלות על דעתו. קלקולים נקודתיים קיימים, אין ספק, ושיפורים מסוימים אפשר לבצע2, אבל הדרך היחידה ממש להחליף את המנגנונים האלה באחרים היא תמיד באמצעות דרכים אלימות אף יותר (פגיעה כוחנית בחופש הדיבור, התנועה, ההתארגנות, ההתאגדות... של האזרחים). זה בדיוק מהות ההבדל בין ההפגנות בתל אביב וניו-יורק לבין ההפגנות בסוריה ואירן. לגבי הציבור שמעז להשפיע על המערכת הפוליטית: ההפרדה שלך בין הציבור לבין המערכת המופיליטית היא משונה בעיני וקצת מב(ו)לבלת. מי היא המערכת הפוליטית הזאת שהציבור הוא גורם זר לה שמנסה ברוב חוצפתו להשפיע עליה מבחוץ? הרי הציבור הוא לא גורם חיצוני למערכת הפוליטית. הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת הזו. יש שאומרים שהוא החלק החשוב ביותר של המערכת הזו והשאר (המערכת המפלגתית / הדמוקרטיה הנציגותית) זה בסה"כ פורמליזם נוח שתפקידו להסדיר את הכאוס במערכת מסורבלת ולא המהות (אם כי כציניקן, אני חושב שאנשים שטוענים כך הם קצת תמימים - המצב הקיים הוא שהמשחק די מכור והכוח שיש למפגינים ברחוב, בהשוואה לשחקנים האחרים, הוא זניח עד לא קיים). אאל"ט עדיין לא ענו על השאלה ששאלתי קודם: מדוע דווקא הפעולה הפורמליסטית של הצבעה בקלפי, פעם בארבע שנים, מקבלת אצלך מעמד מיוחד של "פעילות לא אלימה", בניגוד לשאר הכלים האחרים הקיימים בדמוקרטיה. גם ההצבעה עלולה להיות (והיא באמת כזאת בישראל) על בסיס סקטוריאלי, גם התוצאה שלה (בלי שום לחצים נוספים) היא משיכת השמיכה לכאן ולשם, גם במערכות הבחירות יש לא מעט שטחיות, סיסמאות, כוח הכסף ופעילות שטח קולנית וצעקנית. גם שם יש פופוליזם ופוליטיקאים שמבטיחים דבר והיפוכו, גם שם מאבקי הכוח (האלימים?) הפנים מפלגתיים מחשלים מפלגות לא קוהרנטיות שהן הרבה יותר מהמדיניות המוצהרת שלהן והמצע שמופיע על הפמפלט שלהן. למה דווקא הקלפי יוצא אצלכם כל כך נקי? נ.ב. אני מסכים שיש בעיה של סקטוריאליות בחברה הישראלית. אני לא מסכים שזו בעיה שנובעת מהשיטה. זו בעיה שנובעת ממבנה החברה הישראלית. ליתר דיוק: זה לא בעיה כמו שזה פשוט מי שאנחנו - חברה שמפורקת לשבטים שדואגים לעצמם ושכל השאר ישרף. השיטה הדמוקרטית בסה"כ מיצגת את המבנה הבעייתי הזה בבית הנבחרים. זה סימן לכך שהשיטה עובדת ולא להיפך. ___________ 1 כמובן שזו רק אחת מהמהויות. בני אדם הם גם יצורים חברתיים/שבטיים שמבינים את החשיבות שבשיתוף הפעולה וההדדיות, אבל זה לא סותר. אחת מהמטרות שבשיתוף הפעולה שבשבט היא עליונות ואלימות יעילה יותר כנגד השבט השכן. 2 אותי אישית הקשר בין לוביזם, פוליטיקאים וכסף מדאיג הרבה יותר מכמה אנשים עם אג'נדה ששרים את האידיאולגיה שלהם ברחוב. אני ממש לא מבין מה כל כך מדאיג בהפגנות ומה הפניקה שאחזה בכם כתגובה למחאה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המופיליטית זו המערכת הפוליטית + מופלטה, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המופיליטית זה שמעון פרס במימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המונח "אלימות" הוא אלים מדי, והיה כדאי להשתמש ב"כפיה" או ב"כוח". כך או כך תפקידה העיקרי של המדינה הוא לרסן את האלימות המובנית בנו, ולהחליפה באלימות מבוקרת של המדינה עצמה. המדינה היא בעיקר מנגנון של אלימות. נניח שרוב הדיירים בבית משותף רוצים לשפץ את הבניין. המיעוט מתנגד להשתתף בהוצאות. הפתרון הטבעי הוא להכות את הדיירים הסרבנים עד שיסכימו לשלם. במקום זאת פונים לבית משפט, ואם החוק עומד לצידם של התובעים, השופט יחייב את המתנגדים לשלם. אם יסרבו בעקשנות, יתחיל תהליך שבסופו המדינה תפעיל נגדם אלימות פיזית. כיצד נוצר החוק שמחייב את המיעוט לשלם עבור שיפוץ שהוא לא מעוניין בו? ראשי איגוד קבלני השיפוצים, הם במקרה גם פעילים באחת המפלגות הגדולות. הם פנו ושכנעו חברי כנסת מסויימים שהכירו במסגרת פעילותם, לתמוך בשינוי צודק של החוק. צודק, לא מפני שלקבלנים יש אינטרס, אלא מפני שלא יתכן שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב, וכמובן לא יתכן שחלק מהדיירים יהנו מהשיפוץ ולא ישלמו. וכך היה. החוק התקבל בכנסת מפני שהוא צודק. (הסיפור כולו בדוי, ואין לו קשר למציאות). צדק הוא סובייקטיבי ואינטרסים הם אובייקטיביים. ההתנהגות של איגוד קבלני השיפוצים בסיפור היא דוגמה לאלימות עקיפה מפני שהם השתמשו במנגנון הדמוקרטי הלגיטימי כדי לגרום למדינה להפעיל אלימות לטובתם על חשבון אחרים. הבעיה היא שהמדינה נועדה בעיקר כדי למנוע אלימות, לרסן את האלימות הטבעית בין האזרחים, אבל היא הופכת להיות כלי להפעלת אלימות כזו. הסיפור שהמצאתי הוא מקרה קל מאוד לאלימות עקיפה. אולי בסוף החוק צודק באמת וגם מועיל לטובת הכלל מפני שהוא מונע הזנחת בניינים? אין מנוס מהתופעה אבל ברור שהיא מזיקה, וראוי לצמצם אותה ככל האפשר. המקרים הקשים יותר הם הפעלת אלימות עקיפה מסיבות אידאולוגיות או תועלתניות גסות. ברור שהחברה סקטוריאלית ויש קבוצות עניין. אבל תפקיד המדינה היא לא לאפשר לקבוצות עניין לקחת לעצמן משאבים בכוח. המדינה לא צריכה ליצג אינטרסים של קבוצות עניין. היא בוודאי לא צריכה לשמש כלי בידי קבוצות עניין. אם יש כנופיה של עבריינים שיש לה עניין לגבות דמי חסות, האם המדינה צריכה ליצג אותם? תפקידה לרסן אותם. קבוצות עניין אינן שונות בעיקרון מכנופיה של שודדים. ההבדל הוא אסטטי בלבד. הן מפעילות את האלימות שלהן באמצעות המדינה. הן משחיתות את המדינה. מקובל אצלנו לחשוב שגופים עסקיים, או המפלגות החרדיות הן קבוצות עניין שראוי לרסן אותן. שוכחים שגם אנשים שרוצים "דיור בר השגה" בתל-אביב הם קבוצת עניין. מדוע צודק ומועיל לממן מגורים זולים למי שרוצה לנצל את ההזדמנויות בתל-אביב על חשבון מי שגר בשכונה עלובה בפריפריה? מפני שהחבר'ה כותבים בלוגים? או מקורבים חברתית ופוליטית לעיתונות? כמובן שהתשובה הפופוליסטית היא גם לאלה מגיע, וגם לאחרים מגיע. בעצם מאחר שהשיח הציבורי מנוהל ע"י אוכלוסיה שמאלנית באופייה, לכולם מגיע חוץ מלחרדים, למתנחלים ולמערכת הבטחון. מי ישלם? המאיון העליון. לציבור יש כמובן זכות להשפיע. אבל צריך להבין שחלק גדול מההשפעות הן אלימות עקיפה כפי שהשתדלתי להסביר. השפעות אלה מזיקות. זכות להשפיע יש, אבל צריך לרסן אותה כדי שלא ישתמשו בה לרעה. אני לא מציע לרסן את חופש הדיבור, חלילה. צריך לשנות את מוסדות השילטון כדי שיהיו חשופים פחות, פגיעים פחות, יאלצו להכנע פחות למשבי רוח פופוליסטים כמו שמטפחת התקשורת המיינסטרימית בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם עיקר דבריך, רק הערה חשובה: המדינה לא נועדה כדי למנוע אלימות, אלא להיפך - למדינה יש את המונופול על הפעלת הכח ("אלימות") בשטחה - משטרה, צבא, הוצל"פ וכו', מה שאצל חכמינו נקרא "מוראה של מלכות" ואצל הובס - "הלויתן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוה מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלי מוראה, איש את רעהו חיים בלעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, אבל המלכות צריכה להזהר שלא יהפכו אותה לכלי שישמש קבוצות לחץ כדי לבלוע את כלל הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהמחאה לא תסתפק בפחות מאשר ראשו של נתניהו. זה וגם, אלמלא היו התכנים של המחאה מכילים ציבור מצידיה השונים של המפה הפוליטית, כנראה שהיא כבר הייתה גולשת לפסים אלימים. מה שעוד עשוי להתרחש ולהמשיך מן הזמן והמקום שבו היא תתחיל לדעוך או במידה והיא תיכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו מטרת המחאה. אין לי ספק שברגע שהתקשורת תפסיק לנפח אותה, היא תעלם פחות או יותר מייד. העניין הוא שהאירגונים הרדיקליים שמריצים את הגרעין שלה, וגם התקשורת, למעט ''ישראל היום'', מעוניינים להפיל את נתניהו. לכן הם לא יפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקובל אצלנו לחשוב שגופים עסקיים, או המפלגות החרדיות הן קבוצות עניין שראוי לרסן אותן. שוכחים שגם אנשים שרוצים ''דיור בר השגה'' בתל-אביב הם קבוצת עניין''. אם אתה מחפש ''דרגת אפס'' בפוליטיקה או בניהול מדינה, שכח מזה. זה לא קיים ולא ייתכן. כל החלטה כאן תהיה החלטה ערכית שנושאת מטען כלשהו (כולל החלטה של ''כולם מקבלים שווה בשווה בלי שום אפליה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אף אחד לא מקבל? אולי מקבלים רק במידה מוגבלת מאוד? לא הבנתי כנראה את כוונתך. בשבילי דרגה זה להעלות בחזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה על איזה עיקרון תחליט בחלוקת המשאבים, הוא תמיד יישא מטען ערכי מסוים. אין אופן חלוקה נייטרלי לגמרי שלא מושפע מכל ערך שהוא (ערך במובן האמונה, לא במובן המתימטי). מקור השאלתו של הביטוי המתימטי לשדה הערכי/תרבותי הוא הטקסט של בארת (שמאלני, אבל זה לא רלוונטי כרגע) "דרגת אפס בכתיבה": http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=59441 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |