בתשובה לשוקי שמאל, 05/08/11 11:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא מבינה מאין הביטוי "אספסוף הביניים", ודאי אם אתה אומר שאתה מבין את חשיבות המחאה. מהו אספסוף לשיטתך? רבים מחבריי ומכריי, אנשים דעתניים עם פרנסה, ילדים ותחביבים מהוגנים, מגיעים גם ממקומות מחוץ לת"א, מביאים איתם אוהל וישנים בשדרה לילה או שניים לשם ההזדהות. מוחי לא מצליח לתפוס באיזה מובן הם "אספסוף". לגבי "גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" - ייתכן שיש מינון יתר בסיקור התקשורתי, אני לא עוקבת באופן שוטף אחרי העיתונות/טלוויזיה. אבל על הרקע הנוכחי, אם אתה עורך דסק חדשות, או עיתונאי שטח שרואה שיש התארגנות של נהגי מוניות, סתם דוגמא, שיוצאים להפגין, האם תסרב לסקר אותם בתואנה "אני לא רוצה לפמפם את זה"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לסיקור התקשורתי כדאי לך לקרוא את המאמר "העיתונות בישראל מתה. יהי זכרה ברוך" של מי שאולי לא נמנה על מכרייך - קלמן ליבסקינד. הוא מתיחס בעיקר לסיקור הפגנות ה150 אלף, לבדיית המספרים, להסתרת אופיים הפוליטי של המארגנים ולעוד נושאים. התיחסות דומה אפשר למצוא אצל אורי רדלר בפוסט מחאת השקר של חד"ש נחשפת. אולי כדאי גם להצטייד בפרספקטיבה הסטורית: "אני ואת נשנה את העולם" מאמר העוסק בסיקור, ולמעשה שיווק, המחאה של ויקי כנפו. התקשורת המיינסטרימית, שישראל היום הוא נטע זר בתוכה, היא תקשורת מגוייסת. אין בכך שום חידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו כבר בלופ הזה על תקשורת? זה אתה שטענת ש"ישראל היום" הוא עיתון אובייקטיבי? כלל לא מעניין אותי לטעון כאן משהו לגבי התקשורת, מצדי אתה יכול להוקיע אותה כמתלהמת ומוטה (אולי תקרא קצת בבלוג של ולווט אנדרגראונד, שאינה ימנית במיוחד. אולי היא אפילו תסכים איתך1 ). כתושבת השכונה אני מגיעה כמעט כל יום לשדרות רוטשילד, רואה את המתרחש שם מיד ראשונה, ופניתי לשוקי בנושא זה. אבל תודה על מאמציך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל היום'' הוא תעמולתון של ביבי, שזה לא דבר נורא כ''כ כי הוא מאזן את התמונה מעט, שכן שאר העיתונים הם בד''כ אנטי-ביבי, או אנטי-ימין בכלל, ובמקרה של ''הארץ'' גם כמעט אנטי-ישראל. בכל מקרה אין עיתון אובייקטיבי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא ממש מתרשם מהכתבה של ליבסקינד. "בישראל, חייבים להודות בצער, אין עיתונות אמיתית כבר שלושה שבועות" -כלומר הכל היה בסדר עד עכשיו ורק לפני שלושה שבועות במיוחד לרגל הפגנת האנרכיסטים+חד"ש+דב חנין+שונאי ה"תקווה" פתאום הפכה העיתונות את עורה ויצאה להפיל את ממשלת ביבי. נו, אני מתרשם שרדיפת האמת של מר ליבסקינד סלקטיבית מאד. אגב יש לי חדשות בשבילו. גם מספרי המשתתפים בהפגנות הימין מופרזים דרך קבע ע"י התקשורת הסמולנית. לא מאמין? זוכר את שני המיניבוסים של הצועדים דרך אום אל פאחם? נ.ב. הטפות המוסר על השתתפות ילדים בהפגנות של הימין בזמנו היתה מיותרת וגם נגועה בצביעות, אלא שבמחאות הקיץ הנוכחיות הילדים הובאו ע"י הוריהם ולא ע"י מנהלי בתי הספר והמורות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי האהבה הגדולה שאתה רוחש למתנחלים מעוורת אותך לחלוטין. עניינית, לא נתקלתי באף פרשנות כלכלית (לא פוליטית) שקושרת את מחירי הדירות לא להשקעות בהתנחלויות ולא להקפאת הבניה. ציבורית, המתנחלים עומדים בשולי השוליים של הסיפור, אם בכלל. את הביקורת שלך על ליבסקינד אני לא מבין. לא הבנתי אם לדעתך התקשורת מגוייסת כל הזמן, או שאינה מגוייסת בכלל. אני חושב שהתקשורת, למעט "ישראל היום" כמובן, לא זו בלבד שהיא מגוייסת, אלא היא הנהגת המחאה. אותן מוטיבציות פוליטיות גורמות לתקשורת להבליט את פעילויותיהם של האדונים בן-גביר ומרזל, להסתיר את האופי הרדיקלי של מנהיגות המחאה. התפוקה החשובה היחידה של ההפגנה בשבת היא מספר - כמה אנשים היו שם. העיסוק במספר אינו קטנוני, המספר הוא העיקר. זו הסיבה שהתקשורת טרחה לנפח אותו. לפי "ישראל היום" והמשטרה היו כ-200,000 (לפי ולווט), לפי כל השאר - 300,000. לי אישית ניפוח של 50% נראה עלוב מדי ביחס למורשת הניפוח של העיתונות בארץ, ולכן אני נוטה לקבל את הערכתו של אורי רדלר שטען לניפוח של 400%. אני חייב לציין שרדלר הוא היחיד שניסה לעשות עבודה עיתונאית עצמאית בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הוא ממש לא העיקר, העיקר הוא היחס. ז"א כמה אנשים היו בהפגנה הזאת יחסית להפגנות גדולות אחרות (למשל, הפגנת ה"200,000" נגד ההתנתקות). כל זמן שליבסקינד ורדלר (ואתה) לא מפקפקים במספרים מצד אחד, אין סיבה לקחת את הפיפוק שלהם במספרים מהצד השני ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה את/ה מדבר/ת. אני מפקפק תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אתה לא זה שהביא לכאן מאמר שאומר בין השאר: "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה"? כפקפקן, הייתי מצפה ממך להבין שברגע שליבסקינד כתב משפט כזה הוא העביר את עצמו ממחנה ה"פקפקנים" למחנה הצבועים (שזה, למען האמת, המחנה הרגיל שלו), וכמקור הוא אמין בערך כמו פראבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג את ליבסקינד. אני טענתי שאני פקפקן, ואני באמת לא יודע כמה השתתפו בהפגנות ההן. אני מניח מראש שהמארגנים מגזימים. אולי ליבסקינד לא פקפקן. אולי כן פקפקן, אבל בתור עיתונאי אולי הוא יודע או לפחות חושב שהוא יודע. אני לא יודע. האם הטענות שלו במאמר לא נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה היו בהפגנה הזאת וכמה היו בהכנות אחרות. אני בספק (גדול) עם המשטרה, המארגנים, רדלר, ליבסקינד, הנוכחים, אתה או מישהו בעיתונות יודעים1. אחרי כל הפגנה שמתיימרת להיות גדולה יש ויכוחים כמה היו נוכחים בה. זה ממש לא מיוחד לישראל, וזכורות לי כמה כתבות בסגנון הזה שניסו "לנפץ" את השקר ולטעון שבהפגנה מסויימת היו הרבה יותר (או פחות) מפגינים, וגם השיטות זהות עד כדי יאוש. אני כן יודע שמה שליבסקינד מסריח מאתרוגנות וחוסר יושר מהצורה שכל מי שמחזיק מעצמו כפקפקן אמור לקטלג כבלתי נסבל כמקור. טקסט כמו: "כל מה שקראת בעיתונים היה ספקולציות", אמרה לי דוברת אחד המחוזות. "שטויות במיץ עגבניות. מספיק שתראה שכל כלי תקשורת מצטט את הערכת המשטרה עם מספר אחר כדי להבין שהמספרים הללו בכלל לא הגיעו מאתנו". דוברת מחוז אחר, שממנה בקשתי להסביר איך כל עיתון ציטט אחרת את הערכות המשטרה בגזרה שלה, הסבירה לי בפשטות: "אתה העיתונאי הראשון שמתקשר לבדוק. השאר פשוט העריכו לבד והדביקו על זה את הכותרת של 'הערכת המשטרה'. לא מסרנו הערכה לאף אחד"" פשוט לא ראוי שיצא לאור. מי הן הדוברות? הרי התפקיד שלהן הוא לדברר, איך אין יכולות לדברר בעילום שם? ואיך אתה (הפקפקן כביכול) מאמין לציטוטים חסרי שם שנכתבו על ידי עיתונאי בעל אג'נדה? איך הוא הגיע למספרים אליהם הוא הגיע? אם מי הוא דיבר? כמה בדיוק נתנו לו בכל מחוז? יכול להיות שלדוברי המשטרה איתם הוא דיבר יש אג'נדה או שאג'נדה זה משהו שיש רק לסמולנים שמצביעים לחנין? כשהוא כותב "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה" הוא פשוט מדבר שטויות. הוא משווה ענבים עם פרות. בשביל לבדוק לאיזה הפגנה הגיעו יותר צריך למדוד את מספר המפגינים באותו אופן. 1 אני מניח שדווקא לנתניהו יש (או תהיה בקרוב) הערכה של סדר גודל, בזכות סקרי העומק שהוא עורך2. 2 ככה אומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על אמינות דוברי המשטרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי המשטרה? מי שנמצא במוקד הוא דובר המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על החישובים של רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ טענות גנריות. אני מניח שלכל אדם חושב יש אג'נדה. בדרך כלל עיתונאים לא מוסרים מקורות, או מראי מקום. בסדר, אני לא מתחייב בנפשי על כל מה שליבסקינד כותב. אז מה? ציפיתי שתתפוס אותו בשקרים. לא עשית את זה. אתה מפקפק בדבריו מפני שיש לו אג'נדה, ומפני שלך יש אג'נדה והאג'נדות הפוכות. וכן, הוא נוהג לפי הנורמות המקובלות בעיתונות ולא מוכיח את טענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש אג'נדה, יש כאלה (וליבסקינד הוא מהבולטים שבהם) שנותנים לאג'נדה להפריע להם בדרך לאמת. עיתונאים לא מוסרים מקורות חסויים (מסיבות ברורות) עיתנואי שלו מוסר דברים שאמר לו דובר רשמי און דהרקורד פשוט לא עושה את העבודה שלו והוא בושה למקצוע. אלה ממש לא הנורמות המקובלות בעיתונות (עדיין, אנחנו מתקרבים לזה, וכשנגיע לשם לא רק הליבסקינדים יהיה אשם, אלא כל מי שנתן להם למכור לו שטויות בגלל שזה התאים לאג'נדה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, בעיתונות אין שום נורמות. ההתרשמות שלי היא שרוב הידיעות שהן לא יחצנות, מבוססות על מקורות בעלי עניין בעילום שם. עזוב את ליבסקינד. מדוע המשטרה לא מפרסמת את הנתונים שלה ואת חומרי הגלם שלה לציבור הרחב? למשטרה יש מסוק שמצלם מלמעלה. מדוע אין לנו נגישות לצילומים? זה הרי היה פותר מייד את כל חילוקי הדעות על גודל העצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, יש מקורות בעילום שם, וכשיש לזה הצדקה אין בזה שום דבר פסול. דובר מחוז X של המשטרה הוא לא מקור בעילום שם ואין שום סיבה שיהיה כזה (ואם יש סיבה, אז ליבסקינד ממש מפשל בקטע של שמירת חסיון המקורות). לא נראה לי שצילום מלמעלה היה פותר את המחלוקת (אם כי אין לי מושג למה המשטרה לא מפרסמת את התמונות האלה, אם יש לה), ולא נראה לי שלמשטרה באמת יש יכולת או כלים להעריך את מספר המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור חלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עפרונית. הקליפ נפלא. יש לי רק בעיה קטנה... אני לא תל-אביבי ואני לא מזהה את מיקום או כיוון המצלמה. ראיתי גם את הקישור שלך לתמונה הפנורמית מאזור הבימה. מצאתי את התמונה הטובה הזאת. בצד השמאלי התחתון רואים קהל מרוחק שמסתפק בתצפית מאחורי הבמה ומרחוק, ואפשר לאמוד את גודלו. אבל באיזו שעה צולמה התמונה? זה סוג התמונות שחסרות מהכניסה המערבית לקפלן, ומהאזור הדרומי של אבן-גבירול. (כאמור אני לא מזהה את מיקום הקליפ שלך.) חסרות תמונות ממבט הציפור בתוספת אינפורמציה אמינה על זמן הצילום. תמונות שמהן אפשר לזהות את גבולות ליבת העצרת ואת גודל הקהל ששהה בפריפריה. כמעט כל התמונות מתעדות מקרוב את הנפשות הפועלות, אבל אין להן ערך אינפומטיבי. יש הרבה עדויות אישיות על "רחובות מלאים", אבל אלה עדויות של אנשים שכנראה צעדו ביחד עם רבים אחרים אל העצרת לפני תחילתה, והתפזרו ביחד עם עשרות אלפי אחרים. קשה לתרגם עדויות כאלה למספרים, מפני שגם 5,000 אנשים צועדים ברחוב נותנים תחושה למשתתפים שהם חלק מקהל גדול, אין מחלוקת שהיו הרבה יותר מ 5,000. אני גם לא יודע אם היו נקודות כינוס או איזורי הסעה שמהם צעדו במאורגן אל העצרת, ואז כמובן יש תמונות של קהל במקומות רחוקים יחסית כמו רחבת הבימה. אם התמונה מרחבת הבימה צולמה בזמן שיא העצרת, והמשתתפים באיזור זה לא צעדו מאוחר יותר לקפלן, יש בה עדות שמערערת את ההערכה של רדלר, אבל אני לא יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ימין קליבך, צד שמאל מרמורק והמבט אל תוך אבן-גבירול? אם כך הקליפ דווקא מחזק את ההערכה של רדלר, מפני שאחרי שנגמרת הזרימה, הצפיפות נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והקליפ לא מחזק (או מחליש) את ההערכה של רדלר, כי הוא מתייחס רק לאנשים שהגיעו מ''הבימה'', ולא ישירות לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליפ לא מוכיח את ההערכה של רדלר אבל הוא אכן תומך בה. הכניסה המזרחית לקפלן היתה חסומה ע"י המשטרה ורואים אותה היטב בתמונה. רואים גם את גלישות של הקהל צפונה ודרומה לרחובות הצדדיים. התעלומה היא עדיין הכניסה המערבית מכיוון אבן-גבירול. חשוב לזכור שמתנגדי ההערכה של רדלר צריכים למצוא עוד המון מפגינים מחוץ לקפלן. בסדר גודל של פי שניים ממספר המפגינים שבתוך קפלן, כדי להגיע להערכת המשטרה. הקליפ מראה שבקטע הדרומי של אבן-גבירול כלומר מהכניסה לקפלן ודרומה אין שום סיכוי למצוא מספר כזה. הקליפ הוסיף אילוץ שבהכרח המפגינים החסרים חייבים להמצא מהכניסה וצפונה. כלומר אם הן אכן קיימים. אם הם לא קיימים, נשארנו עם חישובי השטח והצפיפויות בקפלן, ומספר האנשים שרואים בתמונה ברחובות הקטנים מצפון ודרום. כלומר וריאציה על המספרים של רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאהיה בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מדובר על בערך 250,000 בת"א, כן? 300,000 זה ההערכה לגבי המפגינים בכל הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים בתל אביב הם: לפי רדלר שטח העצרת 16,920 מ"ר ומספר הנוכחים "50,000 ואולי עוד מעט". הוא מוסיף עוד 12,000 מפגינים נוספים הנמצאים בפריפריה הקרובה. בסה"כ לפי רדלר 62-65 אלף. אני חושב שבערך 80,000 הוא מספר משתתפים הוגן יותר (ההערכה שלי משתנה עם הזמן...). לפי כל התמונות שמצאתי שטח העצרת בקלמן (השטח המסומן בצהוב) הוא כ-26,000 מ"ר (ההערכה שלי כוללת שטחים שרדלר מתיחס אליהם כפריפריה). אני חושב שהערכה של 3 למ"ר היא ניחוש סביר1. ולכן בסה"כ כ-80,000. המספר הסופי של המשתתפים בתל אביב לפי המשטרה הוא 150,000. ההערכה של המשטרה כפולה בערך משלי, ואני תוהה היכן יכול להסתתר נהר אדם נוסף כמו זה שבקלמן, ומדוע איש לא טרח לתעד אותו. אולי בחלק הצפוני של אבן גבירול. לפי התקשורת: שמעתי מספרים בין 200,000 ל300,000. לפי דעתי המספרים האלה בלתי סבירים לחלוטין. ___ 1 הצפיפות לא אחידה כמובן. סמוך לבמה, ולפני מסכים שהוצבו בשטח העצרת - כנראה 4 למ"ר. ברוב השטח פחות, ויש קרחות עם צפיפות נמוכה של אולי אדם אחד למ"ר. כל אחד יכול לנסות לשפוט בעצמו: בתגובה הבאה עוד שתי תמונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שתי תמונות שהאייל לא הרשה לי לקשר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צעדתי עם רבים אחרים, ובהיותי הרה השתדלתי להתרחק מההמון. התחלתי בקפלן (בהתחלה כל אזור הדשא שבצד היה פנוי), והלכתי ונדחקתי ככל שההמונים זרמו. בקפלן עצמו אכן היתה צפיפות של 4 איש למ"ר. בשלב מסויים פשוט עברתי לרחובות הצדדיים. כשעברתי לאבן גבירול לטובת אויר, הרחובות הצדדיים ואבן גבירול עצמו היו עמוסים (אך לא צפופים), אבל קפלן היה עדיין מלא (בשעה 22:40). התמונה שלך צולמה כנראה בהתחלה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בשלב מסויים המשטרה פשוט חסמה את הכניסה לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה טובה, נועה! הבעיה שאין מידע אובייקטיבי. התבונני בתמונה. אני רוצה את התמונות שצולמו מה"צפלין" שליד הגג של "בית יכין" מצד ימין. אין לי משהו ענייני חשוב להוסיף. את מוזמנת לקרוא אתתגובה 578197 תהיי בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! התבוננתי בתמונה, וקראתי את התגובה ההיא, לכן הגבתי את תגובתי הקודמת. אם כי בצפיה חוזרת - זו לא שעה מוקדמת. מה שאתה רואה בתמונה הוא לא את קהל הבאים לקפלן גולש לרחובות הצדדיים - הכניסה היתה עיקוף ענקי דרך רחוב הארבעה ובתי שרונה. למעשה, אני הרגשנו שחבל שלא השתתפנו בצעדה, ממילא הלכנו קילומטראז' דומה. בצפיה חוזרת - זו כנראה לא שעה מוקדמת בהכרח. הגן שבו שהיתי נראה מלא למדי. עדיין, אני לא מבינה את פשר ההתמקדות בכמה אנשים היו שם. 1 ולכן לא נכון מה שרדלר אמר, שהבמה מוקמה ככה שרוב הבאים לא יכלו לראות אותה. רוב הבאים באמת לא יכלו לראות אותה, אבל לא בגלל תנאי השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה, 4 איש למטר זה צפיפות של הופעת רוק, 3 איש למטר זאת צפיפות "נוחה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ! (תספיקי לצעדת העגלות הבאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצילומים מלמעלה שכן פורסמו, ראית רחובות ריקים מאדם בגוש שבמרכזו הרחובות קפלן, מרמורק, אבן גבירול הדרומי? נדמה לי שלא היו- אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה מפריע לי: את הבעיות שיש במשק, ויש בעיות, והרבה, אפשר לתקוף מצד ימין. לכאורה, פיקוח ומדינת רווחה אינן הפתרון היחיד. יכול אדם להגיד, ולצדוק מאוד, שחלק ניכר מהבעיה הוא בריכוזיות. שהעלאת התחרותיות תוריד את המחירים ותשפר את השירות. שבניה בשטחים, גם הם מרכז, תוריד את הלחץ מאזור המרכז. אבל מי שתוקף את המחאה, בד"ך לא טוען את זה. אני שומעת הרבה יותר טענות "אין שום בעיה", "הם מפונקים ואוכלים סושי12", "בתי הקפה מלאים, ניסיתי לתפוס מקום אתמול ולא הצלחתי" (ליברמן, היום), ו"לא היו שם כל כך הרבה אנשים". יש טיעון קצת יותר רציני? 1 השלבים הבאים: הם מפונקים ואוכלים שוארמה. הם מפונקים ואוכלים פלאפל. הם מפונקים ואוכלים משולש פיצה שלם, כל אחד לבד, ועוד עם פטריות! הם מפונקים ואוכלים. 2 ועוד מצד בן אדם שככה נראה הבית שלו: http://www.xnet.co.il/architecture/articles/0,14710,... נא לגלול עד התמונה של ביתו של דוד עמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא מבין מדוע את מטרידה את עצמך עם טענות של פוליטיקאים. הטענות שלהם לא רלוונטיות בדרך כלל, והן מיועדות לקהל שאין לא שום יכולת ריכוז או חשיבה מופשטת. לכן גם אם לפוליטיקאי יש סיבות והסברים טובים הוא יעדיף טענה כמו ''הייתי בשדה התעופה, וראיתי המונים נוסעים לחו''ל'' או ''הייתי במסעדה... '' הםמשתמשים בדימויים ויזואליים כדי להמחיש שלעם טוב. הם פונים לאידיוטים. אי אפשר בראיון בטלוויזיה להציג נתונים של הלמ''ס או לתת הסברים תאורטיים בכלכלה. חבל על הזמן שלך. לגבי עמר, בנשר המחירים זולים במיוחד מפני שיש משם נוף טוב ישר לבתי הזיקוק ולמכון לטיהור שפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק פוליטיקאים. גם רדלר מנסה להוכיח יותר מדי שהיו שם פחות אנשים ממה שהיו באמת, במקום להציג את שיטתו שלו לפתור את הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, מתנחלים, עוד מישהו מלבדי ראה את הפרק של פול ת'רו מן ה-BBC על המתנחלים (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-12347050)? לאיש הטלביזיה הזה יש גישה מיוחדת המאירה תמיד באור חדש (ואנושי) את הקנאים והמו/תפרעים שהוא מראיין. אצלי, החי בתוך הביצה הזו, ולא יכול להסתכל עליה במבט אנתרופולוגי-אמפטי, הסרט שלו העלה ארבע מילים: "מְנֵא מְנֵא תְקֵל וּפַרְסֵין" (ארמית - הכתובת שעל הקיר בספר דניאל). "אהבתי הגדולה" למתנחלים היא ממש לא לעניין, שכן הסיפור כאן אינו מה שקורה או יקרה עם המתנחלים. הסיפור כאן הוא מה יקרה עם כולנו, אשר ברצוננו ושלא ברצוננו אנו כבולים אל המתנחלים הללו בשלשלאות שאי אפשר לנתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהכתובת על הקיר, וסוף הסיפור יהיה לא טוב. למרות זאת, לדעתי חלקם של המתנחלים בסיפור שולי, ובעיקר הם משמשים בתפקיד של שעיר לעזאזל. אני חושב ששני ארועים הסטוריים, מלחמת ששת הימים והסכמי אוסלו, הם הצמתים החשובים באמת בסיפור. הצמתים האלה הובילו תחילה להתגבשות הפוליטית של "העם הפלסטיני", ואחר כך בהסכמי אוסלו, העברנו את זכות הוטו על הסכם שלום עם כלל הערבים לידי עם זה. עכשיו אנחנו תקועים עם הפלסטינים כ"פרטנר". הם לא מסוגלים להשלים עם "הישות הציונית" מפני שהזהות הלאומית המפוקפקת שלהם מתמצה באתוס היותם קורבן של הציונות. חזונם היחיד הוא להשיב את הגלגל לאחור ולבטל את תוצאות נצחון הציונות עליהם, כלומר שיבת הפליטים וביטולה של המדינה היהודית. לכן שלום לא יהיה איתם, ומאחר שבזכות הסכמי אוסלו, הם ה"פרטנר" היחיד, אין שום אפשרות אחרת לעקוף אותם והגיע לסוף הסכסוך. החלפנו את תפקידנו ההיסטורי מתפקיד דוויד, לתפקיד הפחות נחשק של גוליית, ומצבנו הבינלאומי ידוע. אבל מה התפקיד האובייקטיבי של המתנחלים בסיפור? נכון שהם נאחזו בשטחי יש"ע, וסימלו את ההתנגדות להתנתקות של מדינת ישראל מהם. נכון שהם התנגדו להסכם אוסלו ולמימושו. זו הסיבה שהשמאל אוהב אותם. אבל האם אהבה זו מוצדקת באופן אובייקטיבי? האם המתנחלים הם הגורם למלחמת ששת הימים? לאחר המלחמה הערבים סירבו להכנס לכל משא ומתן בלא הסכמה מוקדמת לחזרה מלאה לגבולות 67'. האם מדינת ישראל הייתה מוכנה לכך, והמתנחלים מנעו זאת? מאוחר יותר, מצריים וירדן התנערו מהבעלות על שטחים שהיו בשליטתן לפני המלחמה, ויצרו את התשתית ללגיטימציה פלסטינית. האם המתנחלים גרמו לכך? המתנחלים לא יכלו למנוע את הסכם אוסלו שהתנגדו לו, ולא את ביסוס מעמדה של הרשות הפלסטינית. להתפתחות הזאת יש כמובן תפקיד חשוב באסון שלנו. אם הרשות לא הייתה מתבססת היה אולי סיכוי קלוש "לדחוף" בפשרה חלק מהשטחים לריבונות שעיקר עניינה לא חיסולה של ישראל. אם הפלסטינים היו מוכנים להסכם ששאר העם היה מסכים לו, הם בודאי לא היו יכולים למנוע את מימושו, כפי שלא מנעו את ההתנתקות. אבל הבעיה שנוצרה היא שהפלסטינים לא מוכנים להסכם שלום עם ישראל במתכונתה היהודית-ציונית. לכן אין שלום ולא בגלל המתנחלים. תפקיד המתנחלים בהתפתחויות ההיסטוריות שולי. יש לנו בעיות עמוקות הרבה יותר עם העולם הערבי שרואה בנו סמל לפיגורו והשפלתו ע"י המערב. הבעייה שלנו עם "הפלסטינים" עצמם אינה נתנת לפתרון בלי שום קשר להתנחלויות. ההתנחלות היא מחלוקת פנימית טרגית, שמועצמת ע"י התסכול מהמצב המדיני. האשמת המתנחלים בצרות שונות ומשונות היא לא רציונלית, המתנחלים הם ציבור קטן נרדף ומופלה לרעה ע"י הממסד הישראלי. אתה פשוט מאוהב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח חולק עליך בכל הנקודות שהעלית ויש לך נקודות מעניינות. מפאת קוצר הזמן, אעיר לך רק בשני נקודות מרכזיות, אחת עובדתית ואחת פרשנית. א. אני מנחש שאתה אדם צעיר מאד ולכן אינך מודע לכך, אך לידתו של העם הפלשתיני התרחשה במקביל ללידתו של העם הישראלי וראשיתה אפילו בסוף המאה ה-19. בגלל תופעת הפאן-ערביזם (האומה הערבית כקיבוץ על לאומי) קל לתעמולה של הימין הישראלי לבלבל את המוח בסיפורי "אין עם פלשתיני", אבל כבר ב-1948 העם הפלשתיני היה עם נפרד לא פחות מאשר המצרי, הירדני או הסורי. לעם הזה היו מרכזי הזדהות תרבותיים (עיתונים, ארגוני צדקה ומפלגות) ואפילו מנהיג (המופתי). אדגיש שוב, אז כמו עתה, רבים שם ראו עצמם חלק מן הקיבוץ הערבי ורבים אחרים כחלק מן הכלל המוסלמי והמפלגות והפלגים היו מסוכסכות זו עם זו , אבל בכך הם לא היו שונים מן הסורים, הלבנונים, הירדנים וכל השאר (ואם תרצה גם הישראלים. גם אנו חלק מן העם היהודי. לא כן?). הגורם הפוליטי היחיד שחרג מן התמונה הזאת היתה המפלגה הקומוניסטית של א"י (פק"פ) שהאמינה כי הזהות המעמדית גוברת על הזהות הלאומית. ב. אני מתרשם ממך כאדם בעל יושרה האומר את האמת שלו, אבל אם תרשה לי לומר, אתה קצת מושפע מדי מן השיח המקובל בימין הישראלי. כל ההמולה סביב "פושעי אוסלו" וכל כיוצא באלה היא מופרזת מאד וראשית הדרדור במורד החלק של הליברמניזם מתחילה בייחוס חשיבות מופרזת בעליל להסכמים הללו. למעשה האלמנט בר הקימא היחיד בכל ההסכמים הללו היה הבאתו של עראפאת והפת'ח ליו"ש. כל דבר מעבר לזה לא היה אלא הכרה של שני הצדדים בעובדות שהשטח קבע הרבה לפני ששני הצדדים הסכימו להכיר בכך באופן רשמי. אני חושב שיהיה לך קל להבין את כוונתי אם תביט על ההסכמים הללו מנקודת ראות פלשתינית: מבחינתם יש בהסכמי אוסלו משום הכרה במדינה היהודית בא"י. האם העובדה שיש עם ישראלי-יהודי בא"י היתה באמת תלוייה בהכרה הפלשתינית בכך? כישלונם של הסכמי אוסלו היה בכך שמרוב שהצדדים התאמצו למצוא ניסוחים משפטיים שלא ביטאו שום דבר מעבר להכרה במציאות שכבר היתה בשטח, הם שכחו שהסכם פרודוקטיבי צריך לא רק להכיר במציאות אלא גם לשנות אותה לטובה. לכן כל מה שנשאר מן ההסכם הזה היה נכחות הכנופייה של עראפאת ברמאללה במקום בתוניס (שכל משמעותה היתה שישראל בחרה בין הנהגה פלשתינית חשאית ומחתרתית לבין הנהגה מוכרת ורשמית). מנקודת מבטי זו, הרואה בהסכמי אוסלו יותר הכרה במציאות קיימת מאשר יוזמה לשינויים עתידיים, קשה להבין איך אפשר להעמיס על ראש הסיכה הזו את כל עוולות ופשעי הסכסוך הבלתי-נפתר בין יהודי וערביי א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, עזמי בשארה שייך לימין הישראלי? גם גולדה מאיר נמצאת בימין הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שחולק על הפרשנות ההיסטורית שלך * | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל באפך. אני לא מנסה להיות ה"מרגול" של האייל והזדהותי עם המחאה היא אותנטית ובלתי מסוייגת. הרגע בו האלפים בכיכר קראו "הם מפחדים" חימם את ליבי ("על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון"). השתמשתי במונח ה"מקורי" "אספסוף ביניים" כדי לסמן המון מפגין של אנשי מעמד הביניים. למילה אספסוף יש בעברית קונוטציה שלילית יותר מאשר למשל למונח האנגלי mob. אני לא כיוונתי לצד השלילה והגינוי אלא לצד ההסתייגות בלבד. קראתי אספסוף לקהל המעדיף להתגודד בקרנות הרחוב לקרוא ולזעוק סיסמאות ע"פ פעילות פוליטית או אזרחית ארגונית הדורשת השקעה מרובה יותר בפרט מבחינת זמן ומסירות. גם ב"גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" התכוונתי לציין עובדה ולא לגנות. לא הצטרפתי לאלקטורט המתועב של האדון ליברמן. אין שום פסול בכך שאנשי העיתונות תומכים במי שהם רוצים לתמוך ואין לי שום כוונה לתת להם "הדרכה" או ציונים. אני מקונן ומתמרמר על העובדה שאין לנו בתקשורת די אנשים המתמסרים לבירור האמת העובדתית החמקנית ולביאור והארה של הנסיבות החברתיות-כלכליות האמביוולנטיות של מצבנו (להבדיל מחיטוט קטנוני וחוזר על עצמו בתופעת ניפוח מספר המפגינים נוסח ליבסקינד ממעריב). חסרונם של האנשים והכתבות הללו כואב וממאיר, אבל מכיוון שאני לא מאמין בכוחות המאגיים של התקשורת, איני מוצא שום פסול במצב בו מרבית אנשי התקשורת מזדהים עם מישהו ומבטאים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי. כבר חשבתי לשאול אותך מה פשר המילה השניה בכינויך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר''ת - שם משפחה אין לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה ''אספסוף'' אכן יש קונוטציה שלילית. אפשר להשתמש ב''המון'' או ''המון אדם'' הנייטרליים יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |